Dämonologe mit Feqz-Weihe?

Adwarion: Unter Tsa als Dämonenbeschwörer, aber unter Phex KEINESFALLS ? Das nenn ich mal Subjektiv, wofür ich ja da auch bin, aber widersprüchlich zum Anderen. Und wenn, eben grade bei Phex !
Lucano: Die Schwestern der Mada ? Die haben aber doch eben aus genanntem Grund einen Groll gegen Phex.

Das war Zynisch gemeint.
Wie alle anderen Beispiele auch.
--> Sorry kommt in Textform natürlich immer n bisl anders Rüber

Meine Aussage ist kein Dämonenbeschwörer wird jemals ein 12 Götter Geweihter.
Eher noch vertragen sich Borbi und Rohal wieder.

Ich finde die Vorstellung davon einfach so extrem Absurd das ich dafür kaum Worte finde daher habe ich das mit Charklassenkombinationen die ich für genau so unmöglich halte probiert.
Schelmischer Korgeweihter währe auch so ne Kombination.

Es sind die absolut erklärten Erzfeinde.
Wiedersprüchlicher geht es nicht.
Und das es hier soviele befürworter findet erschreckt mich ernsthaft

Zitat von Aenarion

Meine Aussage ist kein Dämonenbeschwörer wird jemals ein 12 Götter Geweihter.
Eher noch vertragen sich Borbi und Rohal wieder.

Ich finde die Vorstellung davon einfach so extrem Absurd das ich dafür kaum Worte finde daher habe ich das mit Charklassenkombinationen die ich für genau so unmöglich halte probiert.
Schelmischer Korgeweihter währe auch so ne Kombination.

Es sind die absolut erklärten Erzfeinde.
Wiedersprüchlicher geht es nicht.
Und das es hier soviele befürworter findet erschreckt mich ernsthaft

Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen Dämonenbeschwörern und Dämonenpaktierern. Bei letzteren steht deine Aussage "widersprüchlicher geht es nicht" wohl außer Frage. Erstere können durchaus 12-göttergläubig sein, im MR und angrenzenden Gebieten ist die Beschwörerei ja auch erst nach Borbels Wiedererscheinen verboten worden - und/oder duch die Gilden verboten worden, genau weiß ich das nicht mehr (spiele auch keinen Beschwörer ). Viele (nicht alle!) der südlichen Dämonologen (Tulamiden, Brabak usw.) lehnen ganz bewusst Pakte ab, haben Borbel bekämpft und sind durchaus gläubig.
Somit bleibt mMn die Frage offen, kann beides gleichzeitig in einer Person vereinigt sein: die Fähigkeit Dämonen zu beschwören, sowie die Weihe eines der 12e.
Dazu gibt es offensichtlich verschiedene Meinungen und eine widersprüchliche Quellenlage oder zumindest Interpretation derselben. Ich sehe aber keinerlei Grund sich "ernststhaft zu erschrecken", nur weil andere Spieler eine andere Meinung als die meine vertreten. Bei einer Frage im Grenzgebiet des Regelwerks und der Hintergrundwelt? Im Gegenteil, ich finde es erfrischend, verschiedene Standpunkte zu erleben und zu durchdenken. Ich teile deine Meinung in dieser Frage nicht, sie "erschreckt" mich aber auch nicht, ich halte sie auch durchaus für aventurienkompatibel, auch wenn ich eine andere Position vertrete. Zum Glück erlaubt unser Hobby eine gewisse Ausdeutung des Hintergrunds und der Regeln; wenn ich das nicht mögen würde, würde ich Schach oder Stratego spielen (was ich auch tue oder tat, aber aus anderen Gründen).

Ich hoffe, du erlaubst mir noch eine Bemerkung zum Diskussionsstil: ich glaube, es wird von den Mitdiskutanten meist als hilfreich empfunden, wenn eigene Positionen als solche gekennzeichnet sind, ohne dass die alleinseligmachende Wahrheit beansprucht wird und verletzende Bemerkungen zur Gegenposition unterbleiben - zumindest mir geht es so.
Gruß,
Eisvogel

Danke, @Eisvogel, du hast mir gerade den glauben an die Menschheit und an den Sinn einer Diskussion wiedergegeben.

Zitat von Lucano

Danke, Eisvogel, du hast mir gerade den glauben an die Menschheit und an den Sinn einer Diskussion wiedergegeben.

Auch Pathos passt nicht wirklich in einen Meinungsaustauschthread, den ein solcher ist das hier: Stichhaltig Beweise gibt es nicht - das wären nur NSC-Kästen in denen gleichzeitig KE und Invocatio bzw. dämonische Schamanenrituale stehen.

Hm, hat eigentlich der NL was gegen Dämonenbeschwörung per Invocatio? Es gibt eine Liturgie, die NL-Dämonen ruft - aber was ist mit Dämonen anderer Domänen, die nicht unter seiner Herrschaft stehen? Auch der NL will den Kosmos nicht zerstören.

Du hast natürlich recht, @the_BlackEyeOwl, verzeih mir den kleinen Ausrutscher der vielleicht etwas dick aufgetragenen Zustimmung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der NL etwas gegen Dämonenbeschwörung hat, solange diese unter Kontrolle bleibt und zu seinen Zwecken, zur Erfüllung seiner Ziele genutzt wird. Allerdings habe ich auch bloße Mutmaßung als Anhaltspunkt; tatsächlich kenne ich spontan keinen NL geweihten Dämonologen, wobei ich mir gut vorstellen könnte, dass es so etwas zumindest in älteren Publikationen durchaus geben könnte.

Generell beanspruche ich nicht anderen DSA gruppen irgendetwas vorzuschreiben bzw. zu untersagen.

Ebenso möchte ich eindeutig klarstellen das meine Aussagen ohne Regelverweise immer nur meine Meinung und mein persöhnliches empfinden darstellen.

Die Fähigkeit der Beschwörung und eine gleichzeitige Weihe möchte ich nicht abstreiten. Ein Geläuterter kann bestimmt wieder zu einer Gottheit finden.

Aber einen praktizierenden Dämonenbeschwörer der Gleichzeitig eine Weihe erhält ist für mich eben genau das selbe wie der stehlende Praios Geweihte
er macht etwas was absolut gegen den 12götterglauben wiederspricht, vollkommen egal welcher der zwölfe.

Allerdings habe ich auch das Gefühl das das Argument
Das Dämonen die Gegenspieler und Erzfeinde der Götter sind herzlich wenig bis gar keine Beachtung findet.
Es ist euch gelinde gesagt vollkommen egal und wird mit Argumenten wie:
Man muss ja üben Sie zu bekämpfen --> Mag für Magier ein Argument sein nicht für Geweihte
Phex ist Liberal -->
Zynismus an
Ja und deswegen wird auch bestimmt kein problem damit haben wenn einer seiner Geweihten einen beutel blutbeflecktes Gold benutzt um einen Händler zu bestehlen und die Seele zu seinem konterpart schickt
Zynismus aus

usw.

In diesem zusammenhang muss man dann einfach irgendwann sagen
"Spielt was ihr wollt" absolut legitim und OK aber aus der pro riege will ich nichts mehr bei Charempfehlungen sehen wo steht das ist nicht passend.
Wenn soetwas für euch OK ist auch alles andere OK.

Zitat

Stichhaltig Beweise gibt es nicht - das wären nur NSC-Kästen in denen gleichzeitig KE und Invocatio bzw. dämonische Schamanenrituale stehen.

Aber genau das gibt es nicht und damit ist doch der Beweis angetreten das es nicht möglich ist...
Da muss ich auch wenn es mehr ein argument für die pro Seite ist sagen, nur weil es noch nirgendwo steht heist es nicht das es nicht geht.

Der NL hat selbst Dämonen,
was er jedoch zur beschwörung von Dämonen aus den anderen Spheren hält steht auf einem anderen Blatt und ist bestimmt einen anderen Thread wert den er wohl auch füllen kann.
Aber soweit ich weis mögen die sich nicht wirklich.

Für alle die sich jetzt angegriffen fühlen und immernoch die Meinung vertreten gebe ich noch das Statement ab.
"Diese Kombination von Klassen ist nirgends explizit untersagt und ist absolut Regelkonform. "

Zitat von Aenarion

Aber genau das gibt es nicht und damit ist doch der Beweis angetreten das es nicht möglich ist...

Ich denke, du weiß sehr gut, dass man mit dieser Art von "Beweis" im Alltag nicht argumentieren kann. Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, dass einige NL-Geweihte den Invocatio konnten. Wenn ein NL-Geweihter den Invocatio kann, sagt das noch nichts darüber aus, was Phex davon hält. Aber in diesem Fall würde ich echsischen Kr'Thon'Chh-Geweihten (die haben kein Problem mit Magie) und Ork-Hochschamanen die Nutzung dämonischer Rituale erlauben.

@the_BlackEyeOwl
Nimm den Zweiten Satz von mir noch mit.
Da steht doch das ich dieses Argument nicht wirklich in betracht ziehe. Das ist doch sonst ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen.

@Selim ben Melahath

Das mit den Gegenspielern der Götter ist definitv kein Konstrukt der Aventurier oder Gefühlssache sondern von den DSA Autoren.
Und Ebenso im Wiki Aventurica Vermerkt, zu finden unter der jeweiligen Gottheit unter Wiedersacher.
Es geht hier auch nicht um die Gesetzgebung oder die Weltliche Gesetzgebung der Kirchen.
Die Verteilung der KE kommt von der Gottheit höchst Persöhnlich, der während des weihe Rituals den Empfänger der Weihe auf die "Würdigkeit" prüft.

Zitat

Die Gegenüberstellung der 12 Götter mit den 12 Erzdämonen passt vorne und hinten nicht, aber darüber wird natürlich hinweggesehen

Woher hast du diese Info??

Zitat

Praios ist in Myranor auch Gott der Magie, Boron steht auf Junkies UND auf Asketen, es gibt zig mindere Götter bzw. unabhängige Dämonen, die sich alle nicht in den 12 vs 12 Kreis einfügen.

Wir sind aber in Aventurien, und nicht bei den zig Halbgöttern bzw. minderen

Zitat

Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus.

Jetzt fühl ich mich schon ein wenig persöhnlich angegriffen aber wenn du es so willst.
Vollkommen am Thema vorbeiargumentiert und einen Beitrag ohne jegliche Begründung mit nem Dislike versehen.

Zitat von Aenarion

Nimm den Zweiten Satz von mir noch mit.
Da steht doch das ich dieses Argument nicht wirklich in betracht ziehe. Das ist doch sonst ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen.

Richtig; wollte auch zuerst so dagegen argumentieren, hab dann aber noch gesehen, dass du das schon selbst gesagt hast.

Zitat von Aenarion

Und Ebenso im Wiki Aventurica Vermerkt, zu finden unter der jeweiligen Gottheit unter Wiedersacher.

Das Wiki ist zwar eine sehr gute Quelle, aber vorwiegend doch noch ein Fanprojekt und nicht einwandfrei zitierbar (wie jedes Wiki). Und die Geschichte mit den Widersachern stimmt auch nur insoweit, dass die 12 Erzis den 12G recht direkt entgegenstehen (meist als Perversion), allerdings in verschiedenem Maße und in verschiendenen Ausprägungen der Unterschiede. Somit sind sie nicht als eine "Front" zu betrachten wie die 12G (was man natürlich wieder mit ihrem chaotischen Charakter begründen könnte, aber gerade dieser steht auch gegen eine 12 vs 12 Ordnung). Dazu kommt, dass es noch zahlreiche als "frei" betitelte Dämonen gibt, von denen bei einigen vermutet wird, dass sie ähnlich mächtig sind, wie die Erzis. Das schürt die Theorie, dass diese 12 lediglich 12 der mächtigeren gehörnten sind, die eben gerade "unseren" 12G so entgegengesetzt wie möglich sind und deshlab gerade gegen ihren jeweiligen Konterpart agieren, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass es auch nur diese 12 derart mächtigen Dämonen gibt, diese nehmen u.U. lediglich am meisten Anstoß an dieser Welt.

Zitat von Aenarion

Wir sind aber in Aventurien, und nicht bei den zig Halbgöttern bzw. minderen

Egal, ob Myranor nun beliebt ist oder nicht, es gehört zur gleichen Welt (Dere) und hat theoretisch bis zu einem gewissen Maß die gleichen Götter und Dämonen; kann also mindestens ebenso zitiert werden wie, sh. oben, das wiki.

Diese Punkte sind übrigens keineswegs ein persönlicher Angriff, nicht dass dir ein falsches Bild entsteht.

ABer wir weichen langsam vom Thema ab; ehrlich gesagt warte ich schon die ganze Zeit auf ein eingreifen Schattenkatzes. Entweder wir sollten diese Diskussion verlagern (ein neuer Thread 12 vs 12 oder so vllt?) oder es sein lassen und hier zum Phexgeweihten Dämonologen y/n zurückkehren.

Um den bogen wieder zurück auf

Zitat

Phexgeweihten Dämonologen y/n zurückkehren

Auch in WDG sind die Erzdämonen als direkte Wiedersacher genannt.
Und ein aktiver Dämonenbeschwörer der um die weihe von Phex bittet ist in meinem Aventurien das selbe wie ein
Schelm der Anfängt personen zu ermorden.

Regeltechnisch Möglich, was die Aventurische Welt angeht ausgeschlossen

Und es geht ausdrücklich nur um die Weihe nicht um den Glauben der Person.

Zitat von Aenarion

Schelm der Anfängt personen zu ermorden.

Gibt es Aber tut nichts zu Sache.

Zitat von Aenarion

Und es geht ausdrücklich nur um die Weihe nicht um den Glauben der Person.

Ich dachte, für die Weihe ist ein fester Glauben Voraussetzung?

Zitat von Aenarion

Regeltechnisch Möglich, was die Aventurische Welt angeht ausgeschlossen

Da könntest du recht haben...Ich bin mir, was das Thema angeht, ehrlich gesagt mit mir selbst nicht einig...Ich komme selbst zu keinem sicheren Ergebnis und bitte, dass ich als Meister nie diese Entscheidung treffen muss...

  Lucano: Wenn Du schon drauf wartest, weil auffällt, dass das eigentliche Thema potentiell ausufernd verlassen wird, kann ja einfach aufgehört werden. Ich freue mich immer, wenn ich nicht erst eine verbale Fliegenklatsche zücken und damit wedeln muss.
Dieses 12 vs. 12 ist aber insgesamt so gerade noch zu verzahnt mit der hier laufenden Phex-Thematik. Bei tatsächlich weiterem Diskussionsbedarf zu dem Thema jedoch bitte einen separaten Faden aufmachen und ab den betreffen den Beiträgen verlinken, damit der Zusammenhang dargestellt ist.

Ansonsten: Die Diskussion um die Notwendigkeit oder nicht für magische und karmale Exorzierer wurde ausgegliedert.

@Selim ben Melahath
Erst die Diskussion in die Richtung lenken dann Gegenfeuer bekommen und den Diskussionstotschläger auspacken.
Fehlt noch "Du hast recht und ich meine Ruhe"

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Aber unter der Argumentation die du hier aufführst lässt sich dann letztendlich alles unterbringen.

Faszit:
Jegliche darstellung der Götter ist nicht richtig und gerade Phex lässt alles durchgehen.

Aber in einer sache muss ich dir Rechtgeben.
Auf die Art und Weise muss man nicht diskutieren bei solchen Killerphrasen muss man sich nichtmal zusammen an einen Tisch setzen.

Zitat von Selim ben Melahath

Woher ich diese Info habe. Aus so ziemlich jeder Quelle die sich mit dem derischen Kosmos befasst. WDG sagt sogar selbst, dass die Gegenspielerdarstellung nur ein für den menschen erfassbares Kosmosbild darstellt. Wie die genau Ordnung im Kosmos ist, wissen wir schlicht nicht, da sie bewußt nicht gesetzt ist.

Es ist eine Theorie. Wenn dir die nicht passt, musst du nicht mit ihr spielen. Aber wie kommst du dann dazu, dass es unter gewissen Umständen möglich ist, dass Phexgeweihte Dämonen beschwören? Was ist deine Alternativtheorie?

Zitat

Bitte unterlasse es doch mich zu zitieren (hier und bitte auch in zukünftigen Themen), ich habe nämlich keinerlei Bedürfnis mit dir zu reden. Ich nutze hiermit mein freiheitlich demokratisches Recht und verweigere jedwede Kommunikation mit dir, da ich der Meinung bin, dass du nicht das Grundmaß an Höflichkeit und Anstand besitzt.

Ernsthaft? Bitte, bitte haut euch wo anders. Auf dass die Wahrheit™ ans Licht komme...

Hier geht es mal um Kosmologie, um Theologie, also Kircheninterpretatation, speziell mittelreichische und der anderer Länder. Und dort , im Mhanadi und den südlichen Stadtstaaten, kan ich es mir auch gut kirchenrechtlich vorstellen. Wenn auch kritisch beäugt oder im Sektenbereich. Im Mittelreich evtl nur streng Exorzistisch gehandhabt. Eine Spielwelt ist immer etwas amorph durch alle Spielstile, die sich unwillkürlich bedingen. Und eine Welt hatt Facetten. So kann man das zum Zitat mit der Strafbarkeit auch ganz gut kombinieren ohne Bruch, finde ich.
Und eine kosmologische Abstraktheit , sprich mehrere Theorien, finde ich auch sonst angenehmer weils sonst schnell Einseitig wird wenn jeder Alles weiß.
Das zb im Mittelreich die Phexkirche NUR Untergrund und Diebedurchwachsen finde ich wiederum ein Unding unter Praios und sehe das auch als eher zähneknirschend (statt selbstverständlich) hingenommener Zustand. Zum Teil aber gewollt, weil man dan auch eine offen politisch differente Partei weniger hatt. Das könnte aber eine Sekte zum Thema auch ausnutzen. Klar, sehr ketzerisch, aber Solche gibts ja eben.
Und welches belegte Beispiel einer Karmadrosselung gäbe es den überhaupt ?

Naja, als Argument für eine Karmadrosselung kommt man, wenn man einen Geweihten mit einem Tempel vergleicht. Beide sind geweiht. Beim Tempel aber ist es eben so, dass wenn dort Dämonen beschworen werden, der Tempel geschändet und entweiht ist.
Warum sollen Geweihte da anders behandelt werden?