Der Text bemüht sich das gleich zu bewerten was das " oder" (sofern nicht aus einer linear weiterführenden Aufzählung zum Anfang ) aber schon wieder differenziert. Es ist also grundsätzlich noch kein Verbrechen. An wem auch ? Je nachdem wie hoch man das Fremdgefährdungspotential einschätzt. Im Mhanadi oder Südlicher offenbar Geringer als im praiosdominierten Norden.
Und seit wan ist Klauen kein Verbrechen ?
Dämonologe mit Feqz-Weihe?
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- DSA 4
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hexe -
22. Februar 2014 um 16:13 -
Erledigt
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Tip: Wenn du schon Mutmaßungen über den Text stellst, kannst du auch nachschlagen!
(WdG, S.23)Dann wirst du fetstellen, dass ich nur die Aufzählung der meisten Verbrechen ausgelassen habe, da wir uns z.B. nicht für das lästerliche Schlachten heiliger Tiere interessieren. Das Zitat lautet aber vollständig:
ZitatDa die Tempelweihe von der Gottheit selbst mit ihrer Kraft besiegelt wird, muss schon ein sehr gravierendes Verbrechen an den Lehren des Kultes begangen werden (die Schlachtug des heiligen Tieres in unheiligen Riten, Mord an einem Geweihten, Zelebrierung namenloser Gottesdienste oder Beschwörung von Dämonen)
Ich verwende Auslassungszeichen, um Texte zu vereifachen, nicht um zu verfälschen!
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Er bemüht sich nicht nur das zu bewerten er tut es, und das auch vollkommen zurecht.
Im Auge jeder Kirche ist es ein Verbrechen.
Es geht nicht ums Paktieren, da macht keine Aventurische Kirche einen Unterschied.Diebstahl ist ein Weltliches Verbrechen, Klauen von armen leuten ist Tasfarelel gefällig (oder dem Kind den Lutscher stehlen)
dem reichen Edelsmann einen Ring Klauen ist Phex gefällig.Einen Dämonen zu beschwören um dem reichen Edelsmann den Ring zu stehlen ist etwas was mit Kirchenverbannung bestraft wird.
Wenn dann das Stoßgebet für den Invocatio Maior gemacht wird sind wir am Ziel.
Auch die Boronskirche wird nirgendwo einen Dämonenbeschwörer aufnehmen.Hier wird gerade versucht etwas unvereinbares zu vereinen.
Zwar sind einige Magier vorhanden die, die Einstellung haben Dämonen sind nützliche Werkzeuge, aber nie und nimmer ein Kirchenmitglied.
Ich frage mich gerade ob ich das wirklich so schreiben darf oder wieder einen Dislike ohne Begründung bekomme weil jemand unbedingt so eine Perverse Charidee verfolgen will.
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Das einzige, was ich mir Vorstellen könnte, wo Dämonologie und ein fester 12G-Glaube vereinbar wären, sind Dinge wie Exorzismen (ein WIRKLICH guter Exorzist muss wissen, wogegen er ankämpft; somit beherrschen manche davon auf die Invocation einfach "nebenbei gelernt", ohne diese aber jemals selbst einzusetzen) oder aber die "schwarze Heilkunst", wo Tsa bzw Perainenahe Magier bestimmte Dämonen einsetzen, um andere Dämonen, beispielsweise zur Bekämpfung von Besessenheit (womit wir wieder bei einer Art Exorzismus wären) zu bekämpfen. Inwieweit die Götter das als Frevel ansehen, ist dann von der jeweiligen Hausregel bzw. dem SL abhängig - ich persönlich würde da bei guter Begründung mit mir reden lassen, wobei es eine ständige Gratwanderung wäre und jederzeit die Karmaquelle versiegen könnte...
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@Lucano Die schwärzeste aller weissen Akademien lehrt tatsächlich diverse dämonische Formeln, darunter beide Invocationen, die aber nur in Kombination mit dem Reversalis angewandt und weitergegeben werden. Ausserdem findet man hier auch Thesen borbaradianischer Zauber. Diese Akademie arbeitet auch eng mit der Boronkirche zusammen. Aber auch hier gilt: Dämonen werden keinesfalls beschwört!
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Trotzdem gibt es in Perricum einen Magister, der nachweislich Dämonen zum Pentagramma üben beschwört - regelmäßig.
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Dämonen magisch zu Vertreiben ist mMn göttergefällig (auch wenn manche Praioten das nicht unterschreiben würden); um das zu Erlernen ist mMn auch "Übung am lebenden Objekt" notwendig - ich könnte mir das auch in der Ausbildung von rein karmalen Exorzisten vorstellen.
Deshalb ist für mich auch ein magiebegabter Entschwörer als Geweihter denkbar, der unter einem kirchlichen Dispens Dämonen beschwört, um sie wieder zu vertreiben oder damit andere das lernen und üben können o.ä.
Ein Geweihter aber, der - selbst in einer Notsituation - einen Dämon beschwört um irgendwas gutes zu bewirken, hätte bei mir danach ein karmales Problem. Das kann u.U. rollenspielerisch sehr reizvoll sein und würde sich im Spiel gut einbauen lassen, z.B. in Form einer Sühnequeste.
Nebenbei mal einen Karakil beschwören, damit man schneller oder bequemer irgendwo hinkommt, fände ich unpassend und das karmale Problem würde ein grundsätzliches für den SC werden, egal welcher 12-Göttlichkeit er geweiht ist. -
Nach Gildenrecht ist die Beschwörung von Dämonen zu Ausbildungszwecken innerhalb der Mauern der Akademie erlaubt. @TTigerle bezog sich vermutlich auf Adepten, die nach ihrem Abschluss durch Aventurien ziehen.
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Lucano Die schwärzeste aller weissen Akademien lehrt tatsächlich diverse dämonische Formeln, darunter beide Invocationen, die aber nur in Kombination mit dem Reversalis angewandt und weitergegeben werden. Ausserdem findet man hier auch Thesen borbaradianischer Zauber. Diese Akademie arbeitet auch eng mit der Boronkirche zusammen. Aber auch hier gilt: Dämonen werden keinesfalls beschwört!
Nichts anderes habe ich gesagt
Die Schwarze Heilkunst wird auch von einer (noch Gildenlosen) Lehrmeisterin unter Aufsicht einer Tsageweihten(!) gelehrt (allerdings wird die Dämonologie auch hier im Geheimen, wenn auch zum guten Zweck, betrieben. -
Die Schwarze Heilkunst wird auch von einer (noch Gildenlosen) Lehrmeisterin
Wen meinst du damit? -
Er meint den Schüler der Khelbara aus Stätten okkulter Geheimnisse 168 ff
EDIT: Obwohl die schon eine große Ausnahme ist, in vielerlei Sicht. Es gibt sogar Tsa-Sekten, die Gewalt in bestimmten Fällen gutheißen.
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Was ein Magister macht und was ein Geweihter macht sind aber grundverschiedene Dinge.
Ja es gibt MAGIER Exorzisten die Quasi aus Berufsgründen die Invocatios lernen.
Aber von denen ist 100% keiner ein Geweihter.Die angesprochene TSA Geweihte betreibt schon mit der puren beaufsichtigung ein ziemliches Spiel mit dem Feuer.
Ist selbst aber auch noch so weit davon entfernt einen Dämon selbst zu beschwören....Das nutzen des Wissens über die Anrufungen ist für Exorzisten wohl nicht von der Hand zu weisen.
Jedoch wird das bei Geweihten durch Magiekunde geregelt.Die einzige Variante die ich mir vorstellen könnte währe ein Geweihter Tairachpriester-- Aber auch nur weil ich nicht weiß wie sehr Orkgötter auf Dämonen zu sprechen sind.
Alles andere ist einfach nur ein lächerlicher versuch seinem Dämonologen noch ein wenig KE dazu zu geben.
Geweihte und Dämonologe in einer Person ist absolut nicht vereinbar.
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Naja, also streng genommen stammt der Namenlose ja aus dem gleichen Pantheon wie die 12G und der hat sogar seine EIGENEN Dämonen xP und seine Geweihten können die sogar beschwören ohne auch nur Magier zu sein...Aber nennen wir das mal einen Sonderfall, sowas würde keiner der 12G tolerieren.
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Was ein Magister macht und was ein Geweihter macht sind aber grundverschiedene Dinge.
Ja es gibt MAGIER Exorzisten die Quasi aus Berufsgründen die Invocatios lernen.
Aber von denen ist 100% keiner ein Geweihter.
Woher weißt du das? Wenn man Bücher zum Kanon zählt (was schwierig zu entscheiden ist), dann gibt es zumindest einen (s.u.).
Das nutzen des Wissens über die Anrufungen ist für Exorzisten wohl nicht von der Hand zu weisen.
Jedoch wird das bei Geweihten durch Magiekunde geregelt.
Regeltechnisch vielleicht, selbst da bin ich mir nicht sicher. Übungen unter Realbedingungen kann ich (!) mir aber durchaus als passend in-game vorstellen, auch für Geweihte, verbunden, wie oben geschrieben, mit einem kirchlichen Dispens.
Alles andere ist einfach nur ein lächerlicher versuch seinem Dämonologen noch ein wenig KE dazu zu geben.Geweihte und Dämonologe in einer Person ist absolut nicht vereinbar.
Ich finde es nicht hilfreich, in einer Diskussion über (Un-)Möglichkeiten eines (N)SCs von "lächerlichem Versuch" zu sprechen und auch noch irgendwie die PG-Keule zu schwingen.
DU magst es für unvereinbar halten, Geweihten und Dämonologen in einer Person zu kombinieren, Dorothea Bergermann sieht es offensichtlich anders. Das bedeutet natürlich nicht, dass deine ablehnende Position deshalb nicht vertretbar wäre. Ich kann es mir unter den o.g. einschränkenden Umständen auch vorstellen (Bergermanns Romanfigur, Fasarer Magier, der die Phexweihe erhielt gefällt mir gut), deshalb behaupte ich aber nicht "das geht" oder " das geht nicht".
Ich halte Diskussionen über solche Themen nicht im Sinne einer endgültigen "Wahrheit" für entscheidbar, sondern jeder interpretiert "sein" Aventurien etwas anders und kommt zu anderen Ergebnissen. Das ist auch nichts schlechtes, im Gegenteil, ich finde es immer wieder hilfreich, andere Positionen zu lesen und darüber nachzudenken. -
Zitat von Eisvogel
um das zu Erlernen ist mMn auch "Übung am lebenden Objekt" notwendig - ich könnte mir das auch in der Ausbildung von rein karmalen Exorzisten vorstellen.
Ich nicht, denn Geweihte können Dämonen nur exorzieren (und das ist auch nicht die Norm) und nicht rufen (weil es ja irgendwo schon in Kontrast zu einer Weihe steht). -
Ich nicht, denn Geweihte können Dämonen nur exorzieren (und das ist auch nicht die Norm) und nicht rufen (weil es ja irgendwo schon in Kontrast zu einer Weihe steht).Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt? Ich kann es mir gut vorstellen, dass geweihte und/oder magiebegabte Exorzisten, bevor sie im Feldeinsatz einen Dämon vertreiben, das auch am echten Objekt üben. Dafür muss natürlich irgendjemand Dämonen beschwören - meinetwegen kann das dann auch ein (exotischer) magiebegabter Geweihter machen.
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Wenn sie es tatsächlich üben wollen (ich habe noch nie davon gehört, dass Geweihte zu Übungszwecken beschworene Dämonen exorzieren, der Gedanke macht aber natürlich Sinn: Gottvertrauen ist gut, Praxiserfahrung aber nicht minder wichtig), dann können die Geweihten sicherlich in einer der weißen Akademien an der Übung teilnehmen.
Das es jedoch kein zwölfgöttliches Mirakel gibt mit dem ein Dämon beschworen werden könnte legt neben sämtlichen moralischen Überlegungen zusätzlich nahe, dass es für geweihte ein No-Go ist. -
Jetzt reden wir hier aber langsam von Geweihten allgemein, das war nie die Frage. Es geht hier im einen Magier und um Pheqs und um keinen Allgemeinfall^^
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Wobei man gerade bei Phex und seinem Widerpart Tasfarelel sagen muss, dass die Grenzen etwas schwammig sind. Man nehme den Sklavenhandel: Manche Phexis machen das selbst (Handel wie jeder andere auch), andere lehnen es ab und ordenen es Tasfarelel zu.
Es gibt auch Tsa-Sekten, die Morde nich ablehnen und anderen zur Wiedergeburt verhelfen, wenn es ihrer Sache dienlich ist (und damit meine ich nicht (nur) die Zaboroniten oder den zweiten Finger Tsas, man schaue sich einfach mal die Ketzter-Passage in WdG an).
Dass es da auch Phex- oder gerade Feqz-Geweihte gibt, die es ihrem Gott gefällig halten, die Diener seines Feindes für ihre Zwecke einzuspannen kann ich mir sehr gut vorstellen. Gerade in den Tulamidenlanden, wo Dämonenbeschwörung weit weniger abgelehnt wird als andernorts.
In der Theokratie Al´Anfa gehört an der Akademie der Invocatio Minor ebenso ganz normal zum Curiculum wie in Punin, dem Zentrum des Punier Boron Ritus, in Rashdul gab es einen Zweig einer Akademie der grauen Gilde in den Feqz sehr stark als Magiegott verehrenden Tulamidenlanden (die werden nicht geglaubt haben, ihren wichtigsten Gott damit zu erzürnen).
Letztlich stammt auch Borbarad, der Dämonenmeister, von Nandus, dem Sohn Hesindes und Phexens ab und steht auf dunkle Weise für die Freiheit und Unabhängigkeit des Menschen, wie auch die Magiegöttin Mada. Zwar gilt Phex im offiziellen Zwölfgötterglauben als deren Kerkermeister, aber das darf berechtigt bezweifelt werden...
Und da man gerade beim Phex-Kult kaum von einer einheitlichen Kirche mit festen, in Stein gemeißelten Regeln sprechen kann, kann und will ich nicht ausschließen, dass so etwas in seltenen Ausnahmefällen vorkommt. Und gerade weil Phex kein Fan von festen Vorschriften ist würde er wohl den Karma-Hahn nicht zudrehen, solange die Invocation selten und verantwortungsbewusst geschieht.
Habe ich hier nicht etwas davon gelesen, dass auf Myranor Praioten mit KaP Dämonen beschwören? OK, das wäre schon sehr abgefahren... -
Das Problem ist, dass hier manche (bewusst ?) aneinander vorbeireden.
Es ist durchaus möglich einen götterfürchtigen vielleicht sogar göttergefälligen Dämonenbeschwörer zu spielen.
Eine Weihe ist wohl eher unwahrscheinlich für einen praktizierenden Beschwörer, für einen Exorzisten wiederum denkbar.
Es darf davon ausgegangen werden, dass Feqz auch von tulamidischen Dämonologen verehrt wird/wurde.
Der Knackpunkt ist aber die Beschwörung von Dämonen:
Götter (auch Feqz) sind nunmal Wesen der Ordnung - Dämonen sind Wesen des Chaos (egal ob böse oder nicht)
Dementsprechend wird kein Gott (innerhalb der 12G) die Beschwörung eines Dämons honorieren.
Ob und Wie er jedoch straft, ist eine andere Frage die wohl vermutlich mit dem Geweihten und den genauen Umständen zu tun hat. Nicht zuletzt zwingt ein Beschwörer (wie bereits irgendwo erwähnt) den Dämon in die Ordnung, hält also das Chaos im Rahmen.Es ist also etwas kompliziert, ich würde sagen: Weihe, wenn der Charakter entsprechend handelt, bei Beschwörung ist halt kurzzeitig der Karmahahn zugedreht, einfach weil sich die Schwingungen des Sikaryan wieder auf die Ordnung auszurichten.
Und jetzt bleiben bitte alle mal ruhig und sachlich, denn im Endeffekt liegt es immer im Ermessen der Gruppe und des Spielleiters und natürlich des Stils (s. mein früherer Post)
