Dämonologe mit Feqz-Weihe?

Hmm, da finde ich, dass beide Seiten Recht haben: Die Bauern werden nicht fliehen (selbst eine potentiell verhauene MU-Probe rennt man ja nicht zwingend weg), aber sie werden auch nicht in Jubelstürme ausbrechen. Sie werden ängstlich die Köpfe unten halten und tun, was man von ihnen verlangt, damit der Herr bloß nicht auf die Idee kommt, sie an die "fleißigen Helfer" zu verfüttern.

Zitat von hexe

[...]sodass in meiner Vorstellung ihr Glaube eben nur einer von vielen und nicht der Glaube ist.

Für die Religionen in Aventurien trifft das in jedem Fall zu. Aber: Hinter diesen Konzepten stecken ja im Gegensatz zu vielem in unserer Realität Gesagten tatsächliche Entitäten und Ereignisse. "Offiziell bestätigt" durch Abenteuer ist in jedem Fall Alveran und die Seelenmühle (Abenteuer muss ich noch raus suchen, aber ein relativ altes sagt mehr oder weniger aus, dass Silem-Horas mit seinem Edikt so ziemlich die Wahrheit sagt...Kanäle von Grangor? und in Kreise der Verdammnis dürfen die Helden selbst in die Seelenmühle gucken). Ob man das jetzt für sich übernimmt oder etwas anderes sagt, ist ja jedem selbst überlassen. Was man bei solchen Fragen aber für sich klären sollte: Wie sieht es denn mit der Kosmologie in hexturien, Selimturien, Ehnyturien oder Milhiturien* denn aus? Wie steht es mit den Pantheonen? Welche gibt es, welche nicht? Welche Beziehung haben die zu welchen Themen? Klebt wirklich der Namenlose am Sternenwall? Gibt es Rastullah und wenn ja, was ist er? Ist Praios der Götterfüst? Ist es Boron? Oder am Ende doch keiner von beiden usw.usf. Wenn du das für dein Aventurien festgelegt hast, dann weißt du auch, ob Feqz einen Dämonologen duldet...oder nicht. Phex ist ja unterm Strich auch nur ein NSC, den du gestalten kannst, wie du willst. Rein von den Satzungen in WdG wäre ich allerdings nach wie vor auch bei der Mehrheit hier: Nein, er würde keinen Dämonologen in seinen Rängen aufnehmen.

* Um mal deine Nomenklatur zu entführen

Zitat von Selim ben Melahath

Das die Sache kosmologisch ist, mag ja sein, tut aber nichts im geringsten zur Sache. Die Kirchen bestimmen die Religion, nicht die Götter.

Die Frage ist doch, ist Dämonenbeschwörung (a) Kirchendogma (also von den Kirchen bestimmt, dann wäre es Auslegungssache) oder (b) sind alle Dämonen aus kosmologischer Sicht Feinde der (göttlichen) Ordnung?

Hier sehe ich die offizielle Setzung schon bei (b), obwohl mir (a) nicht unsympathisch ist*.

Wenn man also bei dieser Lesart bleibt, hätte man nur die Möglichkeit, dass der Dämonologe während des Noviziats der Beschwörung von Dämonen abschwört. Und da Feqz ja nicht blöde ist, darf das auch kein reines Lippenbekenntnis sein. Denn er prüft ja den Novizen bei der Weihe (laut offizieller Satzung, bei Lesart [a] kann das anders sein).
Natürlich kann der Dämonologe trotzdem (wenn er denn mal wirklich geweiht wird) in Versuchung geraten, aber er sollte schon zuvor die deutliche Absicht haben, keine mehr zu beschwören. Außerdem dürfte nach einer Beschwörung der Karma-Hahn auch für ne (lange) Weile zu bleiben.

Als Kompromiss zwischen Weltauslegung (a) und (b) könnte man auch noch der kosmologischen Auslegung folgen, dass Dämonen mit wenigen Hörnern bereits in der 6. Sphäre residieren und man sich hier also streng genommen nicht der 7. Sphäre bedient.

Wichtig wäre auch noch zu berücksichtigen, in welchem Kontext ihr spielt. Wenn bei euch Borbarad nicht zurückgekehrt ist und es demnach auch die Schwarzen Lande nicht gibt/gab(?) ist eure Welt ja ohnehin nicht so klar schwarz/weiß wie das offizielle Aventurien.

(*) Ich mag die Idee, dass unsterbliche Wesenheiten (also Götter u.ä.) ständig miteinander um Macht ringen und ihre Machtbasis auch mit von Gläubigen beeinflusst wird. Je mehr Gläubige, desto mehr Macht. Dass die 12e in Alveran residieren wäre demnach der momentane Status auf Dere bzw. Aventurien. Früher waren aber andere Götter genauso oder sogar mächtiger, wurden aber zusammen mit ihren Kulten vertrieben. Einige dieser alten Götter heißen heute "Dämonen" und wurden in die 7. Sphäre verdrängt. Aber das heißt ja nicht, dass das immer so bleiben muss.
Man kann sogar die Spährenlehre insgesamt aufgeben und sagen, dass die 12e auf Aventurien (im Unterschied zu Myranor) sich recht eindeutig als Herrscher etabliert haben und recht aktiv dafür sorgen, dass andere Mächte hier wenig Einfluss haben (es sei denn über den freien Willen von Beschwörern u.ä.). Es gab in den letzten Jahren natürlich viele Versuche, den Einfluss der 12e zu schwächen, das war aber bisher mittelfristig erfolglos.

Aufgrund der Gegensätze zwischen Göttern und Dämonen, die in den jeweiligen Publikationen niedergeschrieben (und hier häufig genannt wurden) wirkt eine Weihe zum Geweihten relativ unwahrscheinlich.
Es spricht jedoch nichts gegen eine Charakterliche Nähe zu den Göttern. Wenn der Dämonologe vielleicht nicht eine Spätweihe erhalten kann, kann er zumindest Akoluth werden und somit der Kirche offiziell dienen. Es liegt dann am Gott selbst (bzw. dem Spielleiter) ob er ein gut vorgetragenes Gebet des Dämonologen erhört. Der Priesterzauberer kann sich eben nicht auf seine Karmaenergie verlassen, aber durch gefälliges Handeln durchaus die Gunst des Gottes herbeirufen.

So ähnlich haben wir das zumindest interpretiert. Ich spiele nämlich selbst einen Rashduler Dämonologen der sich als Kophtanim und Mittler zwischen Sterblichen, Göttern und Dämonen sieht. Er ist der wohl götterfürchtigste Charakter in der Runde und hält täglich Götterdienste ab.

Was übrigens Dämonen im Kampf angeht: Irgendwie hält sich immernoch das Gerücht, dass Dämonen ihre besiegten Feinde in die Niederhöllen reißen. Es gibt nur einen der das explizit kann und das ist Nirraven. Normalerweise stirbt ein von Dämonen besiegter einfach, wäre ja auch ganz schön blöd wenn die ganzen Rondrianer + Gefolge im Kampf gegen Dämonen stets um ihr Seelenheil fürchten müssten. Dann dürften die Ronnies wohl bald alleine kämpfen.

Die erwähnte Angst wenn der Dämon die Mauer richtet dürfte bei einem Erzelementar das die gleiche Arbeit vollführt wohl genauso zum Tragen kommen. Der Bauer kann sich in keinem Fall sicher sein, dass der Herr ihn nicht an seine Kreaturen verfüttert, seien es nun Dämonen, Elementare, Oger, oder auch ganz profan Krokodile oder Löwen. Die einzige Sicherheit die sich ihm bietet ist dem Herrn für seine Güte zu danken und ihm bedingungslos zu dienen (Um mal im Tulamidischen Machtverständnis zu bleiben).
Nicht jeder Dämon ruft automatisch eine MU-Probe hervor, sondern nur solche die die Eigenschaft Schreckgestalt I (oder mehr) besitzen. Ein generelles Unwohlsein in ihrer Präsenz ist dennoch wahrscheinlich (Fremdkörper von außerhalb der Schöpfung...bla)

Zitat von hexe

immer haben die "Nein"-Sager keine zweidrittel Mehrheit (zumindest in diesem Augenblick )

Sie hätten eine, hättest du nicht für "Abbrechen" gestimmt (in dem Fall wären es 14/21, also genau zwei Drittel) oder hätten alle, die sich hier in Textform dagegen ausgesprochen haben, auch an der Umfrage teilgenommen

Natürlich machst du am Ende genau das, was am besten in euer persönliches Aventurien passt und das ist auch gut so - schließlich sollt ihr am Spieltisch euren Spaß mit geweihten Dämonenbeschwörern haben und nicht wir. Mit dem Hinweis "hexturien" sei nicht so schwarz-weiß wie Aventurien nimmst du der Diskussion jedoch die Grundlage: wenn die elementaren Regeln der Spielwelt (und was sonst ist das Verhältnis von Göttern und Dämonen?) bei euch anders lauten, dann können wir nicht dagegen argumentieren, wir reden schließlich nicht mehr vom gleichen System.
Damit wird der gesamte Thread auf eine reine Äußerungen subjektiver Geschmäcker reduziert: statt "Das geht (im offiziellen Aventurien) nicht, weil" haben wir nur noch "Als Hausregel fände ich es schön, wenn..."

Das ist zwar zielführend aber irgendwie auch schade.

Zitat von Scaw

(*) Ich mag die Idee, dass unsterbliche Wesenheiten (also Götter u.ä.) ständig miteinander um Macht ringen und ihre Machtbasis auch mit von Gläubigen beeinflusst wird. Je mehr Gläubige, desto mehr Macht. Dass die 12e in Alveran residieren wäre demnach der momentane Status auf Dere bzw. Aventurien. Früher waren aber andere Götter genauso oder sogar mächtiger, wurden aber zusammen mit ihren Kulten vertrieben. Einige dieser alten Götter heißen heute "Dämonen" und wurden in die 7. Sphäre verdrängt. Aber das heißt ja nicht, dass das immer so bleiben muss.
Man kann sogar die Spährenlehre insgesamt aufgeben und sagen, dass die 12e auf Aventurien (im Unterschied zu Myranor) sich recht eindeutig als Herrscher etabliert haben und recht aktiv dafür sorgen, dass andere Mächte hier wenig Einfluss haben (es sei denn über den freien Willen von Beschwörern u.ä.). Es gab in den letzten Jahren natürlich viele Versuche, den Einfluss der 12e zu schwächen, das war aber bisher mittelfristig erfolglos.

Gespräche in Alveran – Äonenwende | Selemer Tagebücher

beschreibt den Wettstreit recht witzig.
Charyptheroth ist eine dieser Entitäten im Grenzbereich, bzw. hat die Seiten gewechselt/ wechseln müssen

Es ist zwar kein Präzedenzfall, da Roman (andererseits gehören die offiziell zum Kanon), aber in der Phexens Diener Trilogie ist eine der Hauptfiguren ein Dämonologe aus Fasar, der auch seine Phex-Weihe empfängt.
Einmal hat er einen Dämonen beschworen, damit ein Novize lernen kann, wie man einen Dämonen bekämpft, aber er hatte hinterher ein ganz schlechtes Gewissen, wenn auch nicht, weil er eo einen Minderdämon beschworen hatte, sondern weil er es an den meisten Sicherheits-Vorkehrungen hatte mangeln lassen.
Er und die Phex-Geweihte haben sich übrigens auf Dämonen-Entschwörungen und Exorzismen spezialisiert.

Ich zähle mich trotzdem noch zur "dagegen"-Partei.^^

Weil es noch gar nicht gesagt wurde: Jeder Moralkodex, auch der des Feqz, beinhaltet die Bekämpfung von Dämonen, weil diese durch ihre bloße Anwesenheit die göttliche Ordnung massiv stören. Ein "Feuer mit Feuer bekämpfen" passt dazu nicht.

Ein Dämonenbeschwörer, der glaubt Feqzens Werk zu zun: gern.
Ein Dämonenbeschwörer, der überzeugt wird und die Weihe empfängt: möglich.
Ein Phexgeweihter, der sich als Beschwörer ausgibt: sofort.
Ein Phexgeweihter, der Dämonen zu welchen Zwecken auch immer beschwört: verstößt gegen seinen Moralkodex, bekommt für sehr lange Zeit kein Karma und tut nicht das Werk seines Gottes.

Ich verweise hier einfach mal auf die drei Romane von Dorothea Bergmann (Nachtrichter, Tagrichter, Scharfrichter), in denen einer der Protagonisten ein phexgeweihter Dämonologe aus Fasar ist (Faizal). Zugegeben - er tritt dort nicht als geweihter Dämonenbeschwörer auf, sondern als Dämonen- und Paktiererjäger. Absolut plausibel uns stimmig, wenn ihr mich fragt! Er muss sogar einmal seinen Herrn um Vergebung bitten, als er schwach geworden ist Insgesamt sehr lesenswert!

Belshazzar, steht schon 2 Beiträge weiter oben.^^

Gerade nach dieser Diskussion hier finde ich den Dämonologen mit Weihe nicht so schön. Dämonologe sein ist in Ordnung, aber nach der Weihe ... hm. In dem einen Fall hat er einen Dämonen gerufen, um eben zu zeigen, wie man sie mit einer magischen/geweihten Waffe weggebompbt (drauf hauen - aber dafür muss man keinen herbei beschwören) und hatte denn halt das schlechte Gewissen, weil er es (wegen einem kleinen Drogenrausch) an Sicherheitsmaßnahmen missen ließ.
Mit seinen Kenntnissen ist er ein guter Entschwörer, aber eigentlich fehlte das schlechte Gewissen, überhaupt so eine Kreatur mehr oder weniger spontan gerufen zu haben.

Da ja Dämonen tatsächlich Gegenparts zu den Göttern sind, sollte halt kein Dämonologe jemals mehr so etwas rufen (ohne Erschwernisse) können. Oder wollen.
Zwar werden Romane von Ulisses zum Kanon gezählt, aber insgesamt sind sie in meinen Augen nicht in jeder Hinsicht ein gutes Paradebeispiel. Aber das gilt auch für einige offizielle AB.

Zitat von Schattenkatze

Es ist zwar kein Präzedenzfall, da Roman (andererseits gehören die offiziell zum Kanon), aber in der Phexens Diener Trilogie ist eine der Hauptfiguren ein Dämonologe aus Fasar, der auch seine Phex-Weihe empfängt.
Einmal hat er einen Dämonen beschworen, damit ein Novize lernen kann, wie man einen Dämonen bekämpft, aber er hatte hinterher ein ganz schlechtes Gewissen, wenn auch nicht, weil er eo einen Minderdämon beschworen hatte, sondern weil er es an den meisten Sicherheits-Vorkehrungen hatte mangeln lassen.
Er und die Phex-Geweihte haben sich übrigens auf Dämonen-Entschwörungen und Exorzismen spezialisiert.

Ich zähle mich trotzdem noch zur "dagegen"-Partei.^^

Wobei ich das Beispiel als "noch ok" empfinde. Ein Entschwörer muss ja zwangsweise auch beschwören können, dieser konnte es zumindest, wahrscheinlich hat er den Feqz-gefälligen Pfad auch nicht von Anfang an eingeschlagen.
Dämonen zu Schulungszwecken herbeizurufen, kann ich mir gerade noch vorstellen - ist aber "hart an der Grenze".
Der geweihte Dämonologe, der mal eben irgendeinen Botendämon ruft um etwas nicht-lebensrettendes zu überbringen, passt für mich gar nicht.
Der Dämonologe, der als letzte Rettung einen Dämon beschwört, um damit ein wichtiges, eigentlich göttergefälliges Ziel zu erreichen, hätte bei mir als Meister danach ein "Karmaproblem" und müsste irgendwie Buße tun.
In einem Roman (eigentlich 3 Romane fand ich die Figur gut, als SC hätte ich eher Bedenken.
Letztendlich, wie so oft, spielstilabhängig - in diesem Fall würde ich unbedingt Gruppenkonsens einholen.

Zitat

wahrscheinlich hat er den Feqz-gefälligen Pfad auch nicht von Anfang an eingeschlagen.

Zu Beginn des 1. Bandes war er Novize oder Akoluth, im 2. hat er die Weihe empfangen, im 3. hat er den Dämon beschworen, damit der Novize ihn platt hauen durfte. Es war ganz klar nach der Weihe, er wandelte schon sehr lange auf Phexens Pfaden. Aber Du kennst doch die Romane.^^

Nur mit der Weihe, das stimmt schon, verpflichtet man sich, gegen Dämonen zu kämpfen (und gerade im Falle des Roman-Beispieles handelte es sich auch noch um die eine Hälfte eines überzeugten Exorzisten-Duos, die sich wirklich Bekämpfung dämonischen Wirkens auf die Fahne geschrieben haben, also quasi noch mal verstärkte Gegner sind, wenn es das gibt).

Zitat von Schattenkatze

Zu Beginn des 1. Bandes war er Novize oder Akoluth, im 2. hat er die Weihe empfangen, im 3. hat er den Dämon beschworen, damit der Novize ihn platt hauen durfte. Es war ganz klar nach der Weihe, er wandelte schon sehr lange auf Phexens Pfaden. Aber Du kennst doch die Romane.^^

Ja, ich meinte auch seine Entwicklung vor den Romanen - ob er da schon immer mehr Ent- als Beschwörer war, oder aber vom Saulus zum Paulus wurde, wissen wir nicht. Zumindest kann ich mich an keine diesbezügliche Passage in den drei Romanen erinnern.

Sind nicht die Dämonen allgemein zwar sehr unberechenbare, aber eher neutral amoralische Wesen ohne Absichten, abgesehen von den Erzdämonen ?
Die weitgehende Klauerei unter Phex finde ich da schon fast unmoralischer.
Die zum Zwölferkanon vielleicht würdigsten Phexgeweihten der Mada Basari sind auch sehr gegen Dämonen. Ob das mehr typisch für Aranien als Mhanadi ist, weis ich grad nicht.
Aber die Nahema ist ja wohl auch Feqzgeweihte und nutzte doch auch Dämonen.

Zitat

Sind nicht die Dämonen allgemein zwar sehr unberechenbare, aber eher neutral amoralische Wesen ohne Absichten, abgesehen von den Erzdämonen ?

Das ist höchstens eine OT-SIchtweise. Inneraventurisch und durchaus auch OT betrachtet sind Dämonen Kreaturen der Niederhöllen, die immer für das Chaos stehen.

Nahema ist keine Phex- oder Feqz-Geweihte. Sie ist so manches, aber genau das nicht.

EDIT Schattenkatze: Die Diskussion, ob Nahema eine Phex-Geweihte ist, wurde ausgegliedert.

Jedoch hierhin gehört noch aus diesem Beitrag:
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Zitat von Qirin

Jedenfalls würde ich Feqz-Geweihten einfachere Dämonologie zubilligen. So wie ich sie umgekehrt im Norden mehr an den Zwölferkanon verpflichten würde. Scheinbar hatt ja Phex sowieso Sonderkonditionen im Götterbund...

Phex Geweihte Dämonologen??
Sobald mir wieder diese Rondrageweihten mit der Armbrust in den Rücken schießen hole ich mir so nen Phexerl als hilfe.

Wie wärs mit nem Tsa Geweihten Tasfarelelpaktierer?

Phex mag wohl einer der beliebtesten Götter sein und auch sehr nah an den weltlichen Belangen seiner Gefolgschaft.
Aber gegenüber Dämonen kennt auch er kein wenn und aber, da ist die Schwarz Weiss ansicht sehr eindeutig ohne Grauabstufung.

Wiedersprüchlicher gehts einfach nicht.

*Edit*
Da kommt doch gleich ein doppeltes Edit
1. Ich habe vergessen zu erwähnen das der Bolzen vergiftet ist
2. Wenn dislike dann doch bitte ne Begründung

Kommt auf die tatsächliche Moralverletzung an. Ein Tabu aufgrund der allgemeinen Gefährlichkeit oder wegen der Oberdämonen im Speziellen ? Ein ehrfahrener Dämonologe ist zunächst einfach ein Raubtierdomteur und kein Paktierer. Und Phex steht für die auch unkonventionellen Beschaffungswege. In D&D - Begriffen ist er wohl ein chaotisch- (wechselhaft, frei) neutraler Gott mit eigener, oder vom 12er-Kanon bedingter , Tendenz zu Gut, aber Neutral. Neutral somit auch dem Weg gegenüberstehend wenn das Ergebnis vielleicht nicht grade böse ist.

@Qirin Solche "Raubtierdompteure" findest du eher in der Borbaradkirche.

Und ich möchte hier nochmal eine Stelle im WdG zitieren, die es eigtl. klar aufzeigt.
WdG, S.23 (Mit Kulten sind hier die Kulte des 12-Götter-Pantheons gemeint):

Zitat

Da die Tempelweihe von der Gottheit selbst mit ihrer Kraft besiegelt wird, muss schon ein sehr gravierendes Verbrechen an den Lehren des Kultes begangen werden ([...]oder Beschwörung von Dämonen)

Was schliessen wir daraus: Das Beschwören von Dämonen ist ein gravierendes Verbrechen auch an den Lehren des Phex.