Dämonologe mit Feqz-Weihe?

Wie schon gesagt ist Beschwörung nicht gleich Packt. Und in einem Umfeld, sei es durch Magiergebräuche und exorzistische Übungen, ist der Zugang und der Umgang damit eben leichter. Viele Quellen scheinen das auch zu bestätigen.
Und ein Schelm ist ja schonmal überhaupt kein Orden sondern eine offene Ausgangssituation. Schwarzschelm wohl sogar schon ein dem Rechnung tragender Typ.

Zitat von Tigerle

Warum sollen Geweihte da anders behandelt werden?

Weil die Geweihten (meist) denkende Personen sind, die sich wohl eher gegen die negativen EInflüsse wehren können, als ein unbelebtes "Ding"? (Ich weiss, dass diese Argumentation nicht 100% stichhaltig ist; war auch nicht wirklich als Gegenargument gedacht^^)

Zitat von Lucano

Weil die Geweihten (meist) denkende Personen sind, die sich wohl eher gegen die negativen EInflüsse wehren können, als ein unbelebtes "Ding"? (Ich weiss, dass diese Argumentation nicht 100% stichhaltig ist; war auch nicht wirklich als Gegenargument gedacht^^)

Im Grunde zeigst du nur auf, dass Geweihte der Logik nach sogar schlimmer behandelt werden müssten als Tempel

Und @Windweber: Minderpakte sind nicht immer freiwillig. Dagegen macht man eine Beschwörung bis auf extrem seltenen Fällen immer mit vollem Bewusstsein, was man da tut.

Das die Weihe nur "ruht" ist nur eine Formulierung der Regeln. Solange ein Pakt wirkt gilt die Person nicht mehr als Geweihter und kann es erst dann wieder sein, wenn erstens der Pakt endgültig gebrochen und zweitens Buße getan wurde. Beides ist eine Sache des Rollenspiels: einen einmal eingegangenen Pakt kauft man sich nicht mal eben mit 100 AP weg sondern muss sich ernsthaft damit auseinander setzen, wie der Held gerettet werden kann.
Ingame ist dies mit riesigem Aufwand verbunden: Seelsorger, Exorzisten, Besuche bei Heiligen, Götterdienste, Bußgänge, Questen im Dienste der Kirche... das ist nichts, was man "ein und ausschaltet" wie man möchte.

Die Regelformulierung "die Weihe ruht nur" verstehe ich so, dass ein einmal geläuterter Held, der zu seinem Gott zurück findet, nicht noch einmal sämtliche AP/GP aufbringen muss, um die mit der Weihe assoziierten Werte zu steigern: der Vorteil "Geweiht" muss also nicht für 18 GP bzw 900 AP neu erworbenw erden, die Liturgiekenntnis ist nicht verloren und auch die früher bekannten Liturgien dürfen nun wieder eingesetzt werden.

Die Parallele zwischen Tempeln und Geweihten zu ziehen finde ich aber sehr schön: wenn ein Tempel durch die Anwesenheit von Dämonen geschändet und entweiht werden kann, dann ist doch irgendwie klar, dass Geweihte keine Beschwörer sein können, oder? Es widerspricht einfach dem göttlichen Wesen, obwohl diese Selbstverständlichkeit im Regeltext offenbar nirgends so explizit aufgeschrieben wurde.

Ist tatsächlich das beste Argument bisher, damit würde ich mich schon fast geschlagen geben (wobei ich auch nie ein Anhänger der anderen These war, sondern ein "Schwanker") - aber ich bin gespannt auf die Argumentation der Gegenseite (=

Zitat von Windweber

Ich glaube, das mit der "Weihe ruht nur und ist nicht aufgehoben" gilt auch für Seelenpakte.

Nein. Mit einem Seelenpakt geht die Weihe komplett verloren (WdZ S.239).

Das ist zwar ein schöner Vergleich, aber nicht wirklich stichhaltig. Wenn ein Dämon in einem Tempel beschworen wird, wird dieser entweiht. Wenn ein Dämon drei Meter daneben beschworen wird, dann nicht. Wenn ein Magier einen Dämon beschwört oder ein Geweihter einen solchen bekämpft, ähnelt das dem zweiten Fall. Nur wenn er einen (Minder- der Seelen-)pakt schließt, verändert dämonische Macht die Aura permanent. Und dann verfällt auch offiziell die Weihe. Eine dämonische Besessenheit als Sonderfall schließt eher an die Aura an und verändert sie nur kurzzeitig.

Zitat von Qirin

Hier geht es mal um Kosmologie, um Theologie, also Kircheninterpretatation, speziell mittelreichische und der anderer Länder. Und dort , im Mhanadi und den südlichen Stadtstaaten, kan ich es mir auch gut kirchenrechtlich vorstellen. Wenn auch kritisch beäugt oder im Sektenbereich. Im Mittelreich evtl nur streng Exorzistisch gehandhabt. Eine Spielwelt ist immer etwas amorph durch alle Spielstile, die sich unwillkürlich bedingen. Und eine Welt hatt Facetten. So kann man das zum Zitat mit der Strafbarkeit auch ganz gut kombinieren ohne Bruch, finde ich.
Und eine kosmologische Abstraktheit , sprich mehrere Theorien, finde ich auch sonst angenehmer weils sonst schnell Einseitig wird wenn jeder Alles weiß.[...]
Das könnte aber eine Sekte zum Thema auch ausnutzen. Klar, sehr ketzerisch, aber Solche gibts ja eben.

Zitat von Shintaro89

Die Parallele zwischen Tempeln und Geweihten zu ziehen finde ich aber sehr schön: wenn ein Tempel durch die Anwesenheit von Dämonen geschändet und entweiht werden kann, dann ist doch irgendwie klar, dass Geweihte keine Beschwörer sein können, oder? Es widerspricht einfach dem göttlichen Wesen, obwohl diese Selbstverständlichkeit im Regeltext offenbar nirgends so explizit aufgeschrieben wurde.

Ich sehe es ähnlich wie @Qirin : ich halte verschiedene Strömungen innerhalb einer Kirche für wahrscheinlich und auch zwischen den Kirchen kann es in-game Unterschiede in der Frage geben (Praios, Hesinde, Phex/Feqz usw.).
Außerdem haben die Kirchen selbst ja liturgische Macht, Örtlichkeiten und Personen können geweiht werden - es kann aber auch ein Anathema ausgesprochen werden. In meinem Aventurien kann ich mir daher auch den kirchlichen Dispens fürs Übungsdämonbeschwören vorstellen. Wie im abgetrennten Faden Praktische Übungen für magische und karmale Exorzismen? geschrieben, kann das ja außerhalb der Tempel geschehen, um nicht diese auch noch zu beflecken. Ich stelle mir vor, dass auch der unter Dispens beschwörende Geweihte sich danach beschmutzt fühlt und irgendwie geistig/seelisch reinigen will. Ähnliches trifft wahrscheinlich auch für eventuelle Übende zu, die sich dafür in der unmittelbaren Präsenz eines der Chaoswesen aufgehalten haben. Auch wenn das im Regelwerk nicht erwähnt ist, finde ich es in-game stimmig.

hexe:
Nur der Vollständigkeit halber: Mit dem dämonenbeschwörenden Brajot lagst du nicht so falsch - ich sehe gerade, dass myranische Nereton(=Boron)geweihte Untote erheben können. Allerdings nutzen sie dafür keine erzdämonische Kraft, also ist es für den Thread eigentlich irrelevant.

Zitat von Myranische Götter 177

(...) Der ihn belebende Geist ist ein astralkörperähnliches Gespinst aus Sirkayan und hat mit dem ursprünglichen Geist - oder gar der Seele - des Verstorbenen nichts gemeinsam. Seine Klugheit entspricht etwa der eines intelligenten Hundes. Der Karmatiker kann die LkP* für die Verbesserung der Werte des Untoten nutzen.

Das ist nicht nur in Myranor bekannt sondern kommt auch in Aventurien vor, wenn auch sehr, sehr selten: mit einer aufgestuften Version der Weihe der letzten Ruhestatt können Borongeweihte dafür sorgen, dass selbst die Verstorbenen ein Grab vor der Entweihung schützen.

Marbo (und Bishdariel oder Golgari IIRC*) sind auf jeden Fall auch keine Götter die das ablehnen - genau genommen sind Untotenerhebungen Aspekte der Gottheiten und gefördert (vergl. Dunkle Zeiten, Ordnung ins Chaos, hinten).

Aber auch bei diesen Göttern ist Karmalkraft => Ersatzastralleib => Untoter gemeint, nicht Magie => Thargunitothanrufung => Ersatzastralleib => Untoter. Wie gesagt: Ich wollte es nur der Vollständigkeit halber hinzufügen, es passt eigentlich nicht hierher.

Zitat von Storytelling

und u.a. auch das Töten von Echsen. Warum also kein Dämonologe der Dämonen mit Dämonen tötet? Sollen die sich doch gegenseitig umbringen...

Der Rondra-Orden der Theaterritter hat sich der Vertreibung der Goblins verschrieben... aber in seinen Schlachten dennoch keine Rotpelz-Söldlinge vorgeschickt, um den Feind zu schwächen.
In einigen Fällen kann man vielleicht Feuer mit Feuer bekämpfen, im Falle der Dämonologie stellt jedoch schon die Anwesenheit der Dämonen auf Dere einen Frevel dar, den jeder Geweihte, auch einer des Phex, zu verhindern versucht. Es geht dabei auch nicht nur um den Schutz der Bevölkerung oder der Umwelt vor der akuten Gefahr des vom-Zant-gefressen-werden, sondern um den schleichenden Einfluss, den die Niederhöllen durch jede Beschwörung gewinnen.

Sicherlich kann man Szenarien erfinden, in denen auch ein aufrechter Diener der Zwölfe dämonische Macht nutzen könnte, um größeres Unheil zu verhindern: ein Miasmasphaero-Artefakt um Haffax' Kavallerie daran zu hindern, den Flüchtlingstross niederzureiten? Einen Zant rufen, um Zurg den Dunklen zu töten, bevor dieser das Magnus Opus vollendet hat? Ein kleiner Nephazz, um die nächste fliegende Festung schon über Yol-Guhrmak statt über Gareth abstürzen zu lassen? Da fällt einem die anschließende Beichte leicht.

Das sind aber alles Szenarien, in denen ein Geweihter unter Druck oder im Affekt die einzige Möglichkeit nutzen würde, die sich ihm bietet - allerdings würde kein Geweihter so etwas jemals planen. Es ist eine Sache, dämonische Macht widerwillig und als allerletzten Ausweg einzusetzen um noch schlimmeres zu verhindern aber etwas ganz anderes, jahrelang Dämonologie zu studieren. Welcher Priester verbringt sein Leben damit, Beschwörungen zu erlernen, die er niemals einsetzen möchte und höchstens ein mal im Leben wirklich nutzen wird?
Denn Dämonen so einzusetzen wie ein typischer grau- oder schwarzmagischer Dämonologie dies tun würde (nämlich als Mittel zum Zweck, dessen Einsatz stets eine Option bleibt) ist für einen Geweihten indiskutabel.

Der Namenlose ist natürlich das beste Beispiel für Götter, Moral und den Umgang mit Regeln.
Allerdings ist es sein Anspruch, über die gesamte Schöpfung (inklusive der Niederhöllen) zu herrschen, wohingegen Phex keine derartigen Ansprüche angemeldet hat.

Ein wesentlicher Punkt ist das Geweihte meist garnicht Zaubern können. Brschwörungen führen also Magier aus, ob nun mit oder ohne kirchlichen Dispens .
Kirchen mit geweihten Magiern sind meist sowieso nur die Hesinde- und Phexkirche.
Die Golgariten bekämpfen aktiv Dämonen. Sollten die zu Übungszecken Beschwören wollen reicht ein bestellter Magier dazu.
Leider ist Beschwören im Mittelreich verboten.
Da müßte man also Beziehungen zu den Schwarzmagiern pflegen, diese rufen oder einen Spezialisten dort ausbilden lassen. Das könnte auch ein Halbzauberer sein der eben nur etwas Dämonologie lernt. So eine Kombi ist dan wohl sehr selten aber bei einem Sonder-Spezialisten mit Dispens denkbar. Nach Süden hin mehr als im Mittelreich, wie gesagt.

Kann mich da nur Shintaro anschließen. Die Golgariten sind ins Leben gerufen worden, um den Al'Anfaner Ritus zu bekämpfen, in Weiden bekämpfen die Ronnies Orks und in den Tulamidenlanden halt die Geweihten die Echsen. Das sind alles Dinge, die die rein weltliche Ebene betreffen. Da geht es um Glaubenskriege, Gebietsverteidigung oder Uralt-Fehden.

Bei Dämonen geht es allerdings um den Kern der Sache: Ordnung vs. Chaos. Alveran vs. Niederhöllen. Der Namenlose hat es sich zum Ziel gemacht die Götter Alverans zu stürzen. Dämonen dafür einsetzen ist ein sehr probates Mittel, da jeder Dämon das Chaos mehrt und die Ordnung damit schwächt. Am Ende will er selbst die so geschwächten Götter stürzen und ihren Platz einnehmen und weil er gerade dabei ist auch noch die Niederhöllen selbst erobern. Es gibt Gründe, warum niemand, wirklich niemand den Namenlosen leiden kann, außerhalb seiner Anhängerschaft.

Natürlich sieht man die Beschwörung von Dämonen im Süden etwas lockerer als im Norden und ein Magier kommt dafür nicht vor den Kader. Aber zum einen stellen Magier oftmals einfach die herrschende Klasse - mit anderen Worten: Eventuell können die Geweihten nur einfach nur nicht so, wie sie gerne wollen - und zum anderen bedeutet Toleranz von Beschwörungen noch lange nicht, dass man selbst welche durchführt. Vom "Zeitmanagement", was damit einhergeht mal ganz abgesehen (Dämonologie ist kein Hobby für den Feierabend, ebenso wenig, wie eine Weihe - beides zeitaufwändige Professionen)