Astrale Medi + Balsam - Wo ist liegt mein Rechen/Denkfehler

Also zunächst möchte ich sagen, dass ich es ziemlich daneben fände, wenn ein Spieler das hier regelmäßig durchzieht, weil ich das für eine Lücke im Regelwerk halte. Wozu gibt es Vorteile SFs die die nächtliche Regeneration ein klein wenig anheben, wenn man doch mit Hilfe dieses Tricks viel besser kommen würde, wenn man in der Nacht nicht normal schläft, sondern 1-2h Astrale Meditation macht und das Schlafdefizit dann in kürzerer Zeit mittels Ruhe Körper, Ruhe Geist abzubauen?

Der Unterschied liegt an der Kostenersparnis durch Kraftfokus und Kraftkontrolle. Da du bei jedem Balsam 2 AsP einsparen kannst, kommst du am besten, wenn du 3 mal hintereinander einen kleinen Balsam wirkst, als einmal einen teuren. (Dabei steigt aber auch das Fehlschlagrisiko, was jedoch hier immernoch gering sein sollte. Besonders als Gildenmagier.)
Noch besser kommst du, wenn du erst beim letzten Balsam den zusätzlich entstandenen Schaden heilst, da du so nicht jedesmal die AsP-Kosten von 0,5 aufrunden musst.
So würdest du einfach pro Stunde 12-4=8 AsP gutmachen und w3-1 Schaden ansammeln. In 3h wären das 36 (3x 12 AsP astrale Med.) - 8 (2x 12er Balsam mit beschriebener Kostenersparnis) - 6 (12+3(Erwartungswert) Balsam/2 -2, aufgerundet) = 22 AsP Reingewinn. 22AsP/3h = 7,33AsP/h
Bei 4h sieht das sogar noch etwas besser aus, da dann der Erwartungswert gerade ist. Ich sehe übrigens gerade, dass ich einen kleinen Denkfehler gemacht habe. Wenn die Astrale Meditation nicht unterbrochen werden muss, um sich zu heilen, würden die w3-1 ja sogar nur einmal abgezogen werden, so dass ich nochmal 1 AsP einsparen könnte und schon auf 23 AsP in 3h käme.
Bedenke aber, dass du so nciht ganz voll regenerieren kannst, da du den letzten Balsam noch bezahlen musst, oder dir LeP wegen der letzten Astralen Meditation fehlen.

Kurz: Oft heilen, möglichst lange meditieren und du kommst auf das beste Ergebnis.

Edit: Wenn du keinen billigeren Balsam wirkst, kannst du so aber nie auf 8AsP/h kommen, sondern dich diesem Wert nur annähern.
Ich bin mir aber gerade unsicher, ob ich die 5AsP-Mindestkosten beim Balsam durch SpoMos, Kraftfokus und Kraftkontrolle noch senken darf. Falls das erlaubt ist, könnte man natürlich grundsätzlich einen 6er Balsam wirken, der dann nur noch 1 AsP kosten würde, womit man sich dann schon einem Wert von 10AsP/h annähern könnte (Zeitaufwand des Balsams (5min) habe ich hier vernachlässigt.)
Wenn ich die 5AsP unter keinen Umständen unterschreiten darf (also nichteinmal mit Kraftkontrolle), wäre das Rechenbeispiel oben so nicht möglich. Ich sollte dann immer 14 LeP über den Balsam heilen ((5Asp+2)*2) und würde so also 0 bis 2 LeP pro h Astrale Meditation gut machen, könnte als (rein hypothetisch) pro 12h Astrale Meditation einen Balsam weglassen
Ich käme dann auch nur auf 7 AsP pro Stunde. (Allerdings mit zusätzlichem LeP Gewinn)

Weshalb braucht man denn einen Balsam von 15, um 5 SpoMos machen zu können?
Soweit ich weiß, braucht man dafür eine KL von 17 (sofern es sich um einen Gildenmagier handelt), womit die Angelegenheit sich für die meisten Charaktere erledigt haben dürfte. (Kl 13 für eine SpoMo, 14 für 2 etc., Modifikationsfoki und die SF Matrixverständnis gelten natürlich).
Dazu kostet Astrale Meditation 1 AsP zum starten der Umwandlung, was den Schnitt nochmal verschlechtert.

Edith sagt außerdem, das "mal eben" 12 Lebenspunkte umzuwandeln (oder 24, wie oben gerechnet) den Zauberer durchaus anstrengt, und ihn unter die Hälfte seiner aktuellen LeP bringen kann.

Zitat von Selim ben Melahath

Du brauchst ZFW in Höhe der Spomo-Schwierigkeit um sie anwenden zu können. Also bei Balsam 5x kosten sparen --> ZfW 15

Diese Regel ist mir nicht geläufig, will ich aber nicht ausschließen (zumal ich gerade nicht meine Regelwerke zur Hand habe). Aber definitiv brauchst du die Leiteigenschaft (für Gildenmagier KL, für z. B. Elfen IN) auf 17, um 5 SpoMos durchführen zu können.

Zitat von Shaz-Man-Yat

Weshalb braucht man denn einen Balsam von 15, um 5 SpoMos machen zu können?

Weil der ZfW nach der Erschwernis für SpoMos nicht kleiner als 0 sein darf, und zwar bevor die Erschwernis für Gildenmagier halbiert wird. Jedes mal AsP sparen kostet 3 Punkte, also bei 5facher Anwendung 15. Das gilt so also nur für das Einsparen von AsP, bei anderen Modifikationen kommen andere Zahlen heraus. Das hat also nichts mit der Anzahl der Modifikationen zu tun, sondern mit der Erschwernis daraus.

Grundsätzlich halte ich die beschriebene Methode aber auch für höchst fragwürdig. Und spätestens nach der zweiten Stunde Meditation dürften die meisten Magier eh zusätzliche Erschwernisse für niedrige LE abkriegen.

Bei SpoMos "reservierst" du quasi ZfP schon bevor du die Probe auf den Zauber würfelst. Du darfst dir aber nicht mehr ZfP reservieren, als dir Maximal zur Verfügung stünden. Jede SpoMo Kosten einsparen benötigt 3 ZfP, also brauchst du den Balsam auf 15 (um 5*3 ZfP zusammenzubekommen). Als Gildenmagier wird dir zwar nur die halbe Erschwernis aus SpoMos angerechnet, aber das wirkt sich nicht auf diese Regel aus.
Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob auch ein Balsam auf 11 ausreichen könnte, wenn man zusätzlich die SpoMo verdoppelte Zauberdauer einsetzt (beim Gildenmagier erleichtert die ja um 4 und nicht nur um 3), denke aber, dass das gehen müsste. (Obwohl es vermutlich leichter ist, den Balsam auf 15 zu bringen, als die Voraussetzungen für 6 SpoMos zu erfüllen.

Die Voraussetzungen für 5 SpoMos sind jetzt auch nicht so heftig: z.B. KL 15, Matrixverständnis und ein Modifikationsfokus (der kein Problem sein sollte, wenn eh schon ein Kraftfokus auf dem Stab liegt)
Ich hatte das ganze auch eher als rein hypothetische Frage verstanden. Der Einwand mit dem 1 AsP zum Start der astralen Meditation ist gut, aber das ändert am Gesamtergebnis nicht viel.

Edit: Es ist echt ärgerlich, dass vor dem posten nicht mehr angezeigt wird, ob weitere Beiträge geschrieben wurden.

So ganz generell würde ich das Kosten einsparen beim Balsam nicht verdammen wollen, sonst ist der Magier für meinen Geschmack zu schnell leer. Ein Verbot, die Kosten bei einem Balsam durch SpoMos unter 10 AsP zu senken, würde mir da schon besser gefallen. Ist zwar auch nur eine notlösung, verhindert aber wenigstens schonmal den Missbrauch durch Kraftkontrolle ein wenig.
5mal ein Balsam für 6-1 AsP heilt 30 LeP für 25 AsP, während man wenn man das mit einem einzigen Balsam machen will, 29 AsP aufwenden muss. Ich fände es eher sinnvoll, wenn ein einzelner Balsam effizienter wäre, als viele kleine...

Zitat von Selim ben Melahath

€: Edorian, dann heilt man sich nach einer Stunde Astrale Medi wieder hoch und danach setzte man eine neue Meditation an, steht ja nirgendwo, dass man die nicht mehrmals am Tag starten könnte.

Klar, das ist möglich, mindert aber wieder die Effizienz. Nicht, daß ich das für schlecht halte...

Zitat von Earendíl

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob auch ein Balsam auf 11 ausreichen könnte, wenn man zusätzlich die SpoMo verdoppelte Zauberdauer einsetzt (beim Gildenmagier erleichtert die ja um 4 und nicht nur um 3), denke aber, dass das gehen müsste.

Nein, der ZfW muß vor Anrechnen der Erleichterung aus verlängerter Zauberdauer oder auch Zauberwirkung Erzwingen ausreichen, steht ausdrücklich in WdZ (S.19). An ZfW 15 führt für 5fach reduzierte Kosten also kein Weg vorbei.

Interessant - diese Stelle ist mir nie aufgefallen.
Wenn ein Zauberer die durchaus stolzen Voraussetzungen dieser Modifikation erfüllt, würde ich es nicht einfach stumpf verbieten. Eher an den Spieler ein geistiges Memo senden, dass diese Techniken anstrengend sind. Wenn es die Situation des Abenteuers notwendig macht, sich auch nach tagelangem Marsch, diversen Gefechten etc. diesen Strapazen auszuliefern, finde ich es in Ordnung - es ist ja IT nicht einfach mit ein bisschen meditieren getan (und ein Attributo für die KL-Voraussetzung senkt den Schnitt doch erheblich). Balsam 15 kriegt man nicht mal eben, Klugheit 17 auch nicht, der Stab ist in der Regel mit wichtigerem voll und Matrixverständnis ist auch alles andere als ohne.
Wenn der Spieler halt Quatsch macht, würde ich die ganzen schönen Ausdauer-Regeln mal durchforsten, ob da nicht etwas tolles dabei ist.
Und wenn es gar nichts hilft ... nun ja, dann muss man es wohl doch untersagen.

Ich dachte das ist seit Ewigkeiten allen bekannt. Und natuerlich kann man nicht zulassen, dass es ausgenutzt wird, denn das wuerde effektiv beliebig viele AsP bedeuten.

Also Kosten sparen beim Balsam verbieten oder festlegen, dass entsprechende Wunden nicht geheilt werden koennen.

Wobei es schon ziemlich schmerzhaft sein duerfte, eine ganze Nacht lang immer wieder die Haelfte der LE abzugeben.
Das waer ja ein bisschen so, als wuerd ich mir eine Nacht lang jede Stunde je einen Finger abschneiden, statt zu schlafen... aua.

Verbieten wuerd ich das nicht, aber die Attributsmali am naechsten morgen, (chronische Schmerzen, Kopfschmerzen, Schwindel), ein etwas erhoehtes Krankheitsrisiko(in der Realitaet wohl Krebs - in DSA vermutlich spontane Entzuendungen mit geringer Chance auf Wundbrand, falls unbehandelt), je nach Alter auch eine geringe Chance auf Schlaganfall oder Herzstillstand, und die Tatsache, dass sich der Magier damit auf Dauer den Koerper ruiniert (derart massiv beschleunigte Zellerneuerung fuehrt zu schnellerer "Alterung" der Zellen - und das hat Folgen), sollten dafuer sorgen, dass diese Kombo nur dann angewandt wird, wenn die paar ASP DRINGEND und SOFORT benoetigt werden.

Ich verstehe das Problem nicht ganz... ja, er hat eine Lücke gefunden, schnell wieder an AsP zu kommen. Darf ein Überkluger KL17 Heilmagier bei dem genau das Auffrischen von Ressourcen wie LeP & AsP und zus. Balsam ZfW 15+ und 'ner Menge teuren SF denn nicht mit ein paar Stunden Dauer sich wieder auffrischen? Er gehört zur absoluten aventurischen Bildungselite, der darf ruhig auf eine solche Idee kommen. Mal ehrlich, ich finde das kein Problem... er stellt sicher schnell genug fest, dass man die paar Stunden Zeit nicht immer hat (meistens gerade in Abenteuern) und wenn er sich da mehrere Stunden in die Kammer einschließt um zu regenerieren können alle anderen evtl. sinnvollere Dinge mit ihrer Zeit machen. Ich weiß nicht, warum das viele SL so eng sehen um sich da Dinge einfallen zu lassen um Spieler zu gängeln.

Zitat

Verbieten wuerd ich das nicht, aber die Attributsmali am naechsten morgen, (chronische Schmerzen, Kopfschmerzen, Schwindel), ein etwas erhoehtes Krankheitsrisiko(in der Realitaet wohl Krebs - in DSA vermutlich spontane Entzuendungen mit geringer Chance auf Wundbrand, falls unbehandelt), je nach Alter auch eine geringe Chance auf Schlaganfall oder Herzstillstand, und die Tatsache, dass sich der Magier damit auf Dauer den Koerper ruiniert (derart massiv beschleunigte Zellerneuerung fuehrt zu schnellerer "Alterung" der Zellen - und das hat Folgen), sollten dafuer sorgen, dass diese Kombo nur dann angewandt wird, wenn die paar ASP DRINGEND und SOFORT benoetigt werden.

Gerade sowas würde mir als SPieler hart aufstoßen. Gerade in einer Welt wo sowas wie Zellen, Krebs und so weiter völlig unbekannt und unexistent sind... Dazu kommt, dass das Argument nicht zieht, denn man hat es eben nicht sofort, wenn man es mal dringend braucht. Dazu kommt eigentlich, dass es nichts gesünderes gibt als den Balsam anzuwenden. Gerade durch die Anwendung wird der körper in einen frischen Ursprungszustand zurückgesetzt, eigentlcih dürfte der Balsam - wenn überhaupt - genau das Gegenteil bewirken...

Zitat

Also Kosten sparen beim Balsam verbieten oder festlegen, dass entsprechende Wunden nicht geheilt werden koennen.

Kosten Sparen zu verbieten ist eine Option, aber imo keine Gute. Und wenn man selbst Verletzungen heilen kann, die durch unkörperlichen Kram wie Fulminictus entstehe, sollte das eigentlich auch locker drin sein (wobei das zu verbieten, da Fulminictus keine körperlichen Schäden verursacht wäre eine schöne Aufwertungsidee für den Fulmen btw, wenn man das unbedingt so haben will...).

Zitat

Wenn der Magier kompetent in Selbstbeherrschung ist, hilft nichts.

Ganz genau. Wenn es nicht pressiert hat ein Magier auch kaum den Grund, sich selbst wehzutun. Er könnte auch ein Bad nehmen, sich entspannen und die Regeneration aussitzen. Ich würde das IRL so machen, wenn ich magiebegabt wäre. Warum auch nicht, man braucht es doch gerade auch nicht...

Sorry für den Rant, aber ich kann vieles hier nicht nachvollziehen und befinde vieles davon für meinen Geschmack als sehr willkürlich. Es ist ja nicht so, als ob Heilmagier die Über-Caster Gruppe in DSA wären, oder? (um mal im Fach-Termini des Internets zu bleiben) Versteht das bitte nicht als persönlichen Angriff, das war nicht die Absicht. Ich will nur aufzeigen dass ich mit jeder der gefundenen 'Lösung' sowohl als Spieler als auch als Spielleiter sehr unglücklich wäre.

Grüße,
Milhibeth

Zitat

Gerade durch die Anwendung wird der körper in einen frischen Ursprungszustand zurückgesetzt, eigentlcih dürfte der Balsam - wenn überhaupt - genau das Gegenteil bewirken...

Sicher?
Der Balsam stellt den Koerper wieder her - er versetzt ihn nicht in seinen Urpsrungszustand zurueck, was man daran erkennen kann, dass man sich mittels Balsam nicht verjuengen kann (Oder geht das etwa? Wenn ja, dann hab ich nichts gesagt...).
Die einzige Form der "Wiederherstellung" ist, (wenn man den entsprechenden Koerperteil nicht gerade ein Zeitreise machen laesst), eine wie auch immer geartete Zellerneuerung.
Und das ist auf Dauer einfach nicht ungefaehrlich, - kann nicht ungefaehrlich sein.

Zitat

Gerade sowas würde mir als SPieler hart aufstoßen. Gerade in einer Welt wo sowas wie Zellen, Krebs und so weiter völlig unbekannt und unexistent sind...

Zellen sind nicht existent in DSA? Wieso werden Menschen dann aelter? Wie wachsen sie? Wie betreiben die Pflanzen Photosynthese? Wie funktioniert die Reizweiterleitung (/gibt es ueberhaupt ein Nervensystem?)? Und gibt es ueberhaupt noch Krankheiten? Kann man unbegrenzt Salze essen/Destillat trinken, ohne das irgendetwas passiert?
Natuerlich sind sie unbekannt aber sind sie deshalb auch gleich inexistent? pfff... bin mir da wirklich nicht sicher, ob man die weglassen sollte...

Zitat

Ich verstehe das Problem nicht ganz... ja, er hat eine Lücke gefunden, schnell wieder an AsP zu kommen. Darf ein Überkluger KL17 Heilmagier bei dem genau das Auffrischen von Ressourcen wie LeP & AsP und zus. Balsam ZfW 15+ und 'ner Menge teuren SF denn nicht mit ein paar Stunden Dauer sich wieder auffrischen? Er gehört zur absoluten aventurischen Bildungselite, der darf ruhig auf eine solche Idee kommen. Mal ehrlich, ich finde das kein Problem... er stellt sicher schnell genug fest, dass man die paar Stunden Zeit nicht immer hat (meistens gerade in Abenteuern) und wenn er sich da mehrere Stunden in die Kammer einschließt um zu regenerieren können alle anderen evtl. sinnvollere Dinge mit ihrer Zeit machen. Ich weiß nicht, warum das viele SL so eng sehen um sich da Dinge einfallen zu lassen um Spieler zu gängeln.

Er kann sich nicht nur wieder auffrischen sondern auch, (mit einigen Tagen der Vorbereitung) weit mehr AE anhaeufen als er ueberhaupt haben koennen duerfte(, was aber auch anders geht.)

Es gibt kein Problem *g* - ich finde das stimmungsvoller als den Char einfach nur Traenke kippen zu lassen...(saehe mich jedoch gezwungen auch die Nachteile davon wirken zu lassen*)

Etwas problematisch sehe ich den staendigen LE Verlust:
Stell dir mal vor jemand erleidet jeden Tag genug Schaden um 5-6mal hintereinander zu sterben. Jeden Tag. Jahrelang.
Selbst wenn der Schaden kurz darauf rueckgaengig gemacht wird, irgendwann erschoepft der Koerper.
Von den Schmerzen mal ganz abgesehen (immer wieder fast-Sterben wird frueher oder spaeter garantiert zu chronischen Schmerzen fuehren...).
Wenn man andauernd starke Schmerzen empfindet "merkt" sich der Koerper irgendwann den Schmerz (auch dann, wenn kein Nettoschaden bleibt).
Warum sollte das in Aventurien anders sein?

Ich gaengel eigentlich niemals Spieler (vollkommen sinnbefreit - Rollenspiele sollen Spass machen), und beschraenke mich beim Spielleiten eher auf das Schildern der (moeglichst realistischen!) Konsequenzen aller Handlungen der Spieler, (sowie auf die Ereignisse und Umgebungsbeschreibungen - tut hier aber nix zur Sache).
Dass ich hierfuer Nachteilig Auswirkung mit reinnehme hat folgendes Beispiel als Grund:

1. Eine Waldelfe haut sich jeden Tag ein Messer ins rechte Bein (1W6plus1 SP), zieht es heraus, und laesst es verheilen (1w6plus 3LP pro Nacht).
Das macht sie jeden Tag, 15 Jahre lang. Wie sieht das Bein aus?

(*)Meine Antwort: Das Bein ist nicht voll einsatzfaehig, der Char hat chronische Schmerzen, und eine erhoehte Chance dort zu erkranken. Beschleunigt er die Heilung magisch, hat er zwar keine Narben und kein Nettoschaden, die Chance auf erkrankung des geschwaechten Koerperteils (bei the wiggles Char - der ganze Koerper) und die chronischen Schmerzen bleiben. Hinzu kommen (im Extremfall) die Risiken der beschleunigten Zellvermehrung.

Wird das 1-2mal im Jahr gemacht, sind (zumindest bei aventurischen Helden) Erkrankungswahrscheinlichkeit und chronische Schmerzen in meinen Augen derart gering, dass sie zu vernachlaessigen sind.

Zitat

Der Balsam stellt den Koerper wieder her - er versetzt ihn nicht in seinen Urpsrungszustand zurueck, was man daran erkennen kann, dass man sich mittels Balsam nicht verjuengen kann (Oder geht das etwa? Wenn ja, dann hab ich nichts gesagt...).Die einzige Form der "Wiederherstellung" ist, (wenn man den entsprechenden Koerperteil nicht gerade ein Zeitreise machen laesst), eine wie auch immer geartete Zellerneuerung.

Es steht nicht dabei, aber wenn man mal ne Woche lang eine Narbe hat, sieht der Balsam das als Ursprungszustand und heilt sie nicht mehr weg. Demnach muss sich der Balsam ja an dem vergangenen Ursprungszustand des Körpers richten, auch wenn das nur eine Woche maximum ist. Daher die Überlegung.

Zitat

Zellen sind nicht existent in DSA? Wieso werden Menschen dann aelter? Wie wachsen sie? Wie betreiben die Pflanzen Photosynthese? Wie funktioniert die Reizweiterleitung (/gibt es ueberhaupt ein Nervensystem?)? Und gibt es ueberhaupt noch Krankheiten? Kann man unbegrenzt Salze essen/Destillat trinken, ohne das irgendetwas passiert?Natuerlich sind sie unbekannt aber sind sie deshalb auch gleich inexistent? pfff... bin mir da nicht so sicher.

Ich schon, denn es steht explizit so in WdA, auch mit Atomen und Kram den es aventurisch nicht gibt. Der Grund, warum irdische Mixturen nicht 1:1 übertragbar sind. Aventurischer Aufbau richtet sich nach einem anderen Modell, das im Grunde auf einer anderen Logik aus Elementargleichverteilung, Nayrakisthese, Belzhorasch'sches Wirken, etc. aufbaut. Sie funktionieren der Einfachheit ähnlich wie irdisch, jedoch nicht ganz so.

Zitat

Er kann sich nicht nur wieder auffrischen sondern auch, (mit einigen Tagen der Vorbereitung) weit mehr AE anhaeufen als er ueberhaupt haben duerfte. Es gibt kein Problem *g* - ich finde das stimmungsvoller als den Char einfach nur Traenke kippen zu lassen...(saehe mich jedoch gezwungen auch die Nachteile davon wirken zu lassen*) Etwas problematisch sehe ich den staendigen LE Verlust:Stell dir mal vor jemand erleidet jeden Tag genug Schaden um 5-6mal hintereinander zu sterben. Jeden Tag. Jahrelang.Selbst wenn der Schaden kurz darauf rueckgaengig gemacht wird, irgendwann erschoepft der Koerper. Von den Schmerzen mal ganz abgesehen (immer wieder fast-Sterben wird frueher oder spaeter garantiert zu chronischen Schmerzen fuehren...).Wenn man andauernd starke Schmerzen empfindet "merkt" sich der Koerper irgendwann den Schmerz (auch dann, wenn kein Nettoschaden bleibt).Warum sollte das in Aventurien anders sein?

Wie kann er mehr anhäufen als er maximal haben kann...? o_O Und je nachdem wie realistisch man spielen will gebe ich dir recht. benutzt man aber den Balsam, dürfte das eigentlich nicht aufkommen. Höchstens psychisch, wie du auch schon meintest. Und das hängt wiederrum - wie oben gesagt und angedacht - von der Selbstbeherrschung ab.

Liebe Grüße,
Milhibeth =)