Bewegung im Limbus

  • Das ist zwar ein System zur Erklärung, jedoch kein auf der irdischen Physik aufbauendes, wie es von den anderen Teilnehmern zu Beginn des Threads gesucht wurde. Und ich behaupte jede irdische Türe lässt sich theoretisch durch ganz einfachen, profanen Druck öffnen.

    Du nimmst die Türe zu wörtlich: es gibt auch irdisch Vorgänge, die zwar eine gewisse Menge von Energie voraussetzen, die jedoch nicht durch jede Art von Energie erreicht werden können - siehe mein Beispiel der chemischen Reaktionsführung. Beim Sphärenspalt handelt es sich schließlich nicht um eine klassische Türe sondern um... ja, um was eigentlich? Umfassende irdisch-physikalische Erklärungen kann man sich hier von Anfang an an den Hut stecken.

    Was heißen würde, dass der menschliche Körper den ungeschützten Aufenthalt dort nicht überleben kann. Vielleicht führt ja der Ausdruck "materielos" zu Missverständnissen. Natürlich kann es im Limbus auch eine Art Materie geben, allerdings nicht die selber wie in unserem Universum (irdisch).

    Man überlebt im Limbus ja auch nicht: der Körper nimmt kontinuierlich Schaden, schließlich stirbt man (und das lange bevor man verdurstet). Ich sage ja nicht, der Limbus sei das gleiche wie das Weltall, ich sage ja nur, dass man ihn eher mit dem Weltall vergleichen sollte als mit dem, was dir da vorschwebt.

    Ich habe allerdings auch nicht den Eindruck, dass wir beide auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden - einigen wir uns darauf, nicht einer Meinung zu sein?

  • Der Limbus ist der Empyrian/"Warp" aus Warhammer... die Aehnlichkeiten sind einfach zu deutlich/auffaellig, um komplett zufaellig zu sein...
    Die mathematische Definition des Warp lautet wie folgt: (ln(-14)/0^Fnord)(ach-du-Scheisse+AbsinthundDrogenmissbrauch).


    Hier mal ein weiterer, etwas hirnverbrannter Vorschlag (der dem Warhammerwarp entlehnt ist):

    Er ist ohne Raum, ohne betaendige Energie, gehorcht keinem bekannten Naturgesetz - ist die Summe aller theoretischen Moeglichkeiten. Alle wahrgenommen "Zeit",aller "Raum" und alle "Energie" sind irgendwie mit Gefuehlen/Geist o.Ae. verknuepft.
    Der L. KANN mit der stofflichen Sphaere interagieren, gehorcht dabei aber auch nicht immer bestimmten, unwandelbaren Gesetzen.

    Der Limbus besteht aus etwas nicht mit den derischen Sinnen Wahrnehmbaren ("psycho(re)aktive" Substanz...?^^), dass mit der Psyche/dem Geist/der Seele des "Reisenden" interagiert/darauf reagiert. Er enthaellt (von sich aus) weder Zeit noch Raum, keine Farbe, keine Form. Jeder Reisende "interpretiert" ihn im Rahmen seiner Sinne und nimmt die Interaktion des L. mit seiner Psyche/Seele/Geist dann auch entsprechend (z.B. raeumlich, zeitlich oder stofflich)wahr. Abhaengig davon, wie er den Limbus erlebt, unterliegt er auch den Wechselwirkungen (realer oder geistiger "Schaden"/Zeitverlust/gewinn).

    Der L. "erzeugt"/lagert/sammelt/enthaellt auch die Magie (die wiederum nur geistig erzeugt und angewandt werden kann), welche auch in der 3ten Spaehre (stoffliche Realitaet) Auswirkungen haben kann (Zauber/Magie).

    Das muesste jetzt so beliebig und ungenau sein, dass alle Widersprueche (bis auf die zu vernachlaessigenden Widersprueche in der Definition selbst) jetzt aufgehoben sein sollten.

    V.a. wuerde es erklaeren, wie es die Elfen geschafft haben, sich zu erschaffen indem sie "sich selbst traeumten" (als ich das zum ersten mal las, war die Passage sofort in den top 10 meiner persoenlichen Highlights).

  • Mir ist nicht klar, wieso man im Limbus materialisiert sein muss!
    Tatsache ist zwar, dass dem Limbusreisenden die eigene Selbstwahrnehmung materialisiert vorkommt, aber dies unterscheidet ihn nicht von einem Träumenden. Tatsächlich ist der Limbus nach fast allen Berichten, die bisher von Limbus-Reisenden eingereicht worden ist, eine graue, absolut leere Masse. Auch Luft ist nicht vorhanden, da es auch keine Winde gibt. Ergo muss man im Limbus nicht atmen, woraus folgt, dass das, was man als eigenen Körper wahrnimmt nicht der eigene Körper sein kann. Wir wissen sogar, dass dieses etwas nicht einmal materialisiert ist, weil es im Limbus keine Materie gibt. Also muss es sich um eine astrale oder energetische Abbildung des materiellen Selbst handeln. Wir nennen im folgenden dieses Abbild nun limbische Essenz im Gegensatz zur derischen essenz, welche das derische Sein darstellt. Diese limbische Essenz scheint nur leider recht instabil zu sein, so dass über die Zeit an Struktur verloren geht, was sich durch fehlende Lebensenergie beim Heraustreten aus dem Limbus bemerkbar macht. Auch wirken hier keine Kräfte, was dazu führt, dass man eint, gleichmäßig zu fallen. (vgl. Fallexperimente unterschiedlich schwerer Kugeln im Limbus)
    Insofern stellt ein Tor ins Limbus auch ein Ort der Dematerialisation dar und erfordert also mitnichten einen Druckausgleich. Und um zur Eingangsfrage zwecks des Transversalis zum Zwecke der Rettung vor einem Sturz zu kommen:
    Es scheint wohl, dass in der limbischen Essenz innere Kräfte wie der Impuls mit eingespeichert sind und diese bei Wiedereintritt in die dritte Sphäre wiederhergestellt werden. Daher sind auch die schon oben erwähnten Springbrunnen möglich. Andererseits wissen wir, dass ein Sphärenreisender durchaus Einfluss auf seine limbische Essenz hat und diese durch seine Handlungen im Limbus in sehr ähnlicher Weise beeinflusst (nicht genau gleich), wie er seine derisches Essenz durch dieselbe Handlungen beeinflussen würde. So hat er zum Beispiel beim Eintreten in die Dritte Sphäre genau jene Körperhaltung, die er beim Heraustreten aus dem Limbus eingenommen hatte und diese wird sich wohl im Allgemeinen von der Haltung beim vorherigen Verlassen der Dritten Sphäre unterscheiden.
    Damit können wir auch annehmen, dass jene Kräfte die beim Fallen auf die derische Essenz einwirken, in der limbischen Essenz gespeichert werden, aber dort dann eliminiert werden können, so dass beim Wiedereintritt in die dritte Sphäre die Fallkräfte nicht mehr auf die derische Essenz einwirken.
    Inwieweit der Transversalis nun dazu geeignet ist, diese Kräfte zu eliminieren Bedarf es einiger Experimente.

    P.S.:
    Da man immer wieder von einer maximalen Lichtgeschwindigkeit liest:
    Wie Clerigo Mexwall schon mittels 4 hochkomplexer Gleichungen bewies, würde die Existenz einer maximalen Lichtgeschwindigkeit dazu führen, dass es ein äquivalent zur Astralkraft gäbe, die sich zu Metallen besonders affin verhalten würde. Da eine solche aber bekannterweise nich existiert, sind solche Argumente haltlos.

    Zitat

    EDIT Schattenkatze: Bitte Editierfunktion für Nachträge nutzen.

    Warum? es gibt doch die praktische Schattenkatzefunktion (Achtung Ironie!)

  • Ein astrahles Abbild würde auch erklären, warum Magiebegabte im Limbus weniger Schaden nehmen: Sie haben ein stärkeres Abbild, das mehr aushält, später wird, wie in einer sehr realistischen Traumwelt, der Schaden auf den echten Körper 1:1 übertragen, stärkeres Abbild heißt weniger Schaden. Guter Einfall, @Tigerle !

  • thx, @Tigerle

    Eine weitere sehr interessante Idee, die an dieser Stelle nun eingearbeitet werden könnte:

    Den Limbus kann man am ehesten mit der Vorstellung/Theorie des Aether aus den vorherigen Jahrhunderten vergleichen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)


    Vergleicht man den Limbus mit dem Äther, wäre er also sozusagen das Medium, durch das sich die Astralenergie bewegt. Habe leider gerade kein Regelwerk da, also mal eine These, die vermutlich nicht ganz mit diesem vereinbar ist (müsstet ihr mich dann gerne darauf hinweisen), aber doch recht interessant:
    Alles astrale existiert nur im Limbus (Kraftlinien, Astralkörper, ...), das materielle nur in der Sphäre. (Natürlich gibt es Wechselwirkungen - die Möglichkeit von der Sphäre aus den Limbus zu erkennen und zu beeinflussen - nennt sich Magie - und vermutlich auch die Möglichkeit aus dem Limbus heraus auf die Sphäre einzuwirken - das könnte z. B. die Art und Weise sein, wie Götter ihre Wunder vollbringen ...) Der "Eintritt" in den Limbus ist in Wirklichkeit gar kein "hinein", sondern eher das Aufgeben der materiellen Existenz (die vermutlich in einer "limbischen Essenz" - u. U. identisch mit der Seele - sowieso andauernd neu zwischengespeichert wird) - das erscheint von Dere aus dann zwar als würde man gehen, in Wirklichkeit "deconected" man aber eigentlich nur - im alles durchziehenden Äther macht man was man will und "connected" dann wann und wo man eben im Äther gerade ist wieder zur Sphäre ...

  • Hallo Orkis,
    nachdem ich nun schon viele Jahre als DSA Meister tätig bin und inzwischen auch eine ganze Menge Regelwerke gelesen habe plane ich langfristig eine Heldengruppe in den Limbus zu schicken.
    Das ganze soll Kampangnen größe bekommen(so nen bissel Sci-Fi setting).

    Dazu überlege ich grade wie der Limbus beschaffen ist und was das für auswirkungen hat.
    In diesem Thread habe ich einiges erfahren und möchte nun mal versuchen ein Konzept daraus zu machen.

    Ich habe mir mal die Äther-theorie angesehn und kann mir gut vorstellen das die Redax sich daran orientiert hat. Dort wir beschrieben das Materie aus "Ätherwirbel" besteht, was mich auf die Idee gebracht hat, das der Limbus eine Ursubstanz darstellt. So eine art Stammzelle aus der die Materie aufgebaut ist. Die Welt wurde durch den Willen der Götter aus dieser Masse geschaffen und wird durch ihre Macht zusammengehalten(Astralkraft oder Karmal), was dazu führt das außerhalb der geschützten Bereiche(Welten/Globulen) alles zu diesem Urzustand zurück fließt (frei nach den Energiezuständen der Atome, ales faule Säcke:)). Das erklärt auch warum Magier weniger Schaden bekommen, da ihr Astralkörper die Materieausformung des Limbus fester zusammen hält.
    Dort wo sich Globulen/Welten befinden ist dieser "Äther" zu Materie verdichtet, was zwischen den Welten eine Verdünnung verursacht deswegen schnelles Reisen. Deswegen kann der Wille hier auch noch so viel beeinflussen.

    Weiterhin wird in der Äther-theorie von Gradienten gesprochen die den Äther durchzien. Hier drämgt sich der Zusammenhang gradezu auf. Das Astrale Netz das den Limbus durchzieht wird ja auch so benannt. Im Limbus existiert halt frei Astralkraft weil sie keine Materie zusammenhalten muss.

    Und wo keine Materie, ist ist keine Masse. Ohne Masse keine Gravitation und kein Raum. Alles befindet sich im Fluss ohne zu sein, erst der Wille zur Form erschafft diese, endet dieser endet auch die Form, somit wird die Formlosigkeit erklärt.
    Wir haben also einen Metazustand der immer nur partielle Ausformungen hat. Gibt es einen Willen, gibt es auch ein Objekt, gibt es dazu eine Räumliche Dimension und auch Zeit. Da wie schon erwänt Bewegung durch Zeit und Weg definiert ist. Das gilt aber eben nur für die beteiligten Objekte/Personen.
    Beispiel: Ein Objekt wir im Limbus plaziert Durch den Willen einer Person. Selbst der Tot lässt den Willen fort bestehn da ehr Teil derGöttlichen Schöpfung ist. Wenn ich also ein Objekt im Limbus finde hat dieses durch einen Willen auch alle dazugehörigen Eigenschaften und eine relative Position zu einer Welt, z.B. Dere. Damit kann ich mich zu ihm bewegen und erschaffe eine wechselwirkung zu dem Objekt aber nicht zu der Welt und befinde mich somit in einer anderen Raumzeit, die nur solange existiert wie mein Wille in bezug zu diesem Objekt steht.

    Damit haben wir Zeit und Raum im Limbus aber eben völlig anders als auf Dere und deswegn altert man nicht(im bezug auf Dere oder andere Welten).
    So was haben wir noch für Eigenschften...ach ja die erschwerung für Heilzauber. Lässt sich wunderbar mit dem Urzustand erklären, Heilung wirkt dem entgegen und erschafft Form aus Formlosigkeit ergo schwierig.
    Der Gardianum bietet keinen Schutz da keine Magische Kraft von außen einwirkt.
    Der Limbus ist grau weil es kein Licht gibt. Licht ist in Aventurien keine Materie, zumindest gibt es keine Aussage darüber. Deshalb kann man es auch nicht im Limbus erzeugen/hat keine Wirkung(Flim Flam), deshalb auch keine Farbe(Farbe entsteht nur in wechselwirkung mit Materie).

    So ich glaube jetzt habe ich alles zusammen. Ich hoffe das ich hier ein halbwegs stimmiges Konzept habe. Weitere Fragen und Anregungen sind erwünscht.

  • 1.) Beim Planastrale steht im LCD dabei, dass man das Tor hinter sich schließen kann. Gehört das also zum Zauber, dass man das Tor einfach vorzeitig wieder schließen kann (auch ohne die SF Zauberkontrolle), oder muss man auf den Ablauf der Zauberdauer warten? Oder muss ich gar Limbus versiegeln einsetzen?

    2.) Beim Transversalis habe ich ja das Problem, dass ich an keinen Ort kann, den ich noch nicht gesehen habe. Mal angenommen ich stehe mit meiner Armee vor einer einzunehmenden Burg - ist es mir dann möglich, mit ein paar Leuten mittels Planastrale in den Limbus zu gehen, ein paar "Schritte" zu machen (damit meine ich, dass die Strecke im Limbus wirklich nicht weit ist?) und dann in der Burg nach einem weiteren Planastrale wieder erscheinen (Koboldovision habe ich)?

  • Es klingt zwar blöd, aber bei DSA können Magier ohne entsprechende SF ihre eigenen Zauber nicht beliebig beenden; in Einzelfällen ärgert man sich damit sogar über einen zu gut gelungenen Spruch, der aufgrund von hohen ZfP* zu lange andauert oder eine zu starke Wirkung erzielt. Magisches "herunter regeln" scheint nicht so einfach zu sein, weshalb ich zur erstenF rage sagen würde, dass der Magier die komplette Wirkungsdauer abwarten muss, bis sich das Tor schließt. Der Zauber ist nicht dafür gedacht, einen Zugang zum Limbus zu verschließen, es wird lediglich der selbst gewirkte Zauber beendet (womit das durch diesen aufrecht erhaltene Tor kollabiert).

    Im zweiten Fall lautet die Antwort wohl schlicht und einfach "ja". In der bekanntesten aller Kampagnen wird letztlich genau dies getan, nur ohne die Belagerung.

  • und dann in der Burg nach einem weiteren Planastrale wieder erscheinen (Koboldovision habe ich)?

    Koboldovision hilft da nicht. Um im Limbus vernünftig navigieren zu können, brauchst du den Oculus oder sehr gutes Magiegespür (WdZ S.360). Ansonsten: Solange am Ziel kein Schutz gegen Limbusreisen besteht (Limbus versiegeln, karmaler Magiebann o.ä.) funktioniert das.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)