Versteckte Klinge im bewaffnetem Kampf

EDIT Schattenkatze: Dieses Diskussion wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

Neue Verständnisfrage: Versteckte Klinge

Ich habe mir den alten Thread hier im Forum durchgelesen und möchte kurz überprüfen, ob ich alles richtig verstanden habe:

- Versteckte Klinge ist nutzbar mit den Manövern Schwinger, Gerade + Doppelschlag (wobei Doppelschlag eher als PG angesehen wird)
- ich muss sowohl AT + PA jeweils mit Talent Raufen ausführen
- der WM der genutzten Waffe muss angewandt werden
- der Modifikator für Waffenlos im bewaffneten Kampf kommt nicht zum Tragen
- Bei der Raufen-PA bekomme ich keinen Schaden, da ich mit der Waffe pariere
- Der Raufen-Bonus (z.B. bei Hruruzat oder Mercenario) wird nicht angewandt, da ich zwar Raufe, aber mit einer Waffe agiere
- Wenn ich Angriffe aus der DK N parieren möchte, benötige ich das Manöver Eisenarm (PA über versteckte Klinge funktioniert nur in DK H) und bekomme dann auch halben Schaden als TP(A) angerechnet

Alles so korrekt??

Danke für die Hilfe!!!

1. ja
2. jein - du darfst auch zum Talent Dolch wechseln, wen dir das was bringt - mit einer Aktion Position
3. denke mal ja
4. stimmt auch
5. ja. die frage ist, parierst du mit dem Dolch auch Waffen, die du unbewaffnet parieren dürftest, mit dem Dolch aber nicht?
6. Da Versteckte Klinge explizit im Mercenario drinnen ist würde ich auch den Bonus mitnehmen
7. schwierig - würdest du den Dolch alleine Verwenden, würdest du keinen Schaden bekommen. Ich hätte gesagt, du bekommst mit Eisenarm + Dolch keinen Schaden - auch wenn du die Manöver eigentlich nicht in der suboptimalen Distanzklasse verwenden darfst. aber so fände ich es logischer

Der Doppelschlag wird nicht als erlaubtes Manöver genannt, da aber Gerade und Schwinger dabei sind, macht es Sinn, das es auch für den Doppelschlag gilt. Allerdings wäre zu beachten, dass man vermutlich nur in einer Hand die Klinge hält und daher die andere Hand anderen Kriterien (die des unbewaffneten Kämpfers) unterliegen dürfte.

Da die Manöver, Versteckte Klinge incl., über einen Stil angewandt werden, sehe ich da den Bonus durch den Stil ebenfalls gerechtfertigt.

Beim letzten Punkt würde ich dazu tendieren: größere DK erlaubt Versteckte Klinge nicht, müsste also Eisenarm sein und damit der halbe Schaden.

Die Frage hätte auch gut an den entsprechenden Thread thematisch gepasst.

Zitat von Schattenkatze

Die Frage hätte auch gut an den entsprechenden Thread thematisch gepasst.

Ja schon, aber der Thread ist als erledigt gekennzeichnet - da wollte mich nicht als Thread-Nekromant betätigen. Entschuldigung und vielen Dank für die Hilfe!

zur versteckten Klinge:
könnte man theoretisch, rein regeltechnisch, wenn man alle Vernunft und Respekt für den Hintergrund über Bord wirft,
einen Zweihänder mit Halbschwert als Versteckte Klinge führen?

Dann kommen aber andere Dinge nicht mehr hin...
Beispielsweise heißt es bei einigen Schwertern (Anderthalbhändern?), man könne bei Kenntnis der SF Halbschwert den gezielten Stich verwenden. Dabei würde man aber in die DK:H rutschen, wo man (weil es die "falsche" DK ist) keine Manöver mehr nutzen darf? Etwas kann da nicht stimmen.

Ich vermute eher, dass @Fargonotic hier einen typischen Problemfall gefunden hat, der sich aus dem DSA-Regelsystem ergibt. Wobei dies natürlich kein alleiniges Problem von DSA ist, schließlich gibt es auch in anderen Spielen lustige Lücken. "I'm gonna backstab him with a ballista."

Meinem Verständnis nach bezieht sich Versteckte Klinge nur auf Waffen, die von Haus aus DK H haben, nicht, die man durch SF, umgreifen und sonstige Türchen (auch) in anderer DK führen kann.
Bereits das Kurzschwert wird ja bereits als ob er erlaubt oder nicht diskutiert, da es HN hat.
Der Zweihänder im Halbschwert hat HN und ist damit bei strenger Auslegung keine reine DK H Waffe.

Zitat von Callagh

Ja schon, aber der Thread ist als erledigt gekennzeichnet

So etwas kann man ignorieren, das ist ein technischer Nebeneffekt. Wenn ein Thema nicht zu ist, kann man es bei gleicher oder ähnlicher Fragestellung besser benutzen, als ein weiteres Thema mit gleicher Fragestellung zu verwenden.

Der Gedanke hinter der SF ist klar (und dankenswerterweise steht auch in einem DSA-Regelwerk ganz vorne, man solle den gesunden Menschenverstand nicht vergessen), allerdings bin ich alles andere als sicher, dass hier wirklich reine Handgemenge-Waffen gemeint sind, die keine andere DK erlauben.
Wenn dem nämlich so wäre, dann könnte man nämlich auch Waffen wie Hakendolch und Kettenstab nicht als versteckte Klinge führen - beides könnte ich mir aber sehr gut vorstellen.

Das ist das lustige an Halbschwert. Es reicht die Kenntnis der SF - du musst dich nicht in der Halbschwert-Position befinden. Darm geht es regeltechnisch auch, dass du den Geziehlten Stich mit je einem Barbarenschwert in jeder Hand anwenden kannst...

Zitat von Sternenfaenger

Das ist das lustige an Halbschwert. Es reicht die Kenntnis der SF

Jein. WdS S. 72 z.B. besagt "in dieser Stellung" ist es erlaubt, den Gezielten Stich auszuführen. An andere Stelle steht irgendwas mit nur der Kenntnis. Da aber schon beide Formulierungen drin stehen, würde ich der sinnhaftigeren und der eindeutigen den Vorzug geben, die besagt, mann muss auch im Halbschwert stehen und die auch direkt bei der Beschreibung von Halbschwert beisteht.

Zitat von Shintaro89

Wenn dem nämlich so wäre, dann könnte man nämlich auch Waffen wie Hakendolch und Kettenstab nicht als versteckte Klinge führen - beides könnte ich mir aber sehr gut vorstellen.

Wenn du dir mal ansiehst, wie groß ein Hakendolch ist, dann finde ich es gut, dass man ihn nicht als versteckte Klinge im eigentlichen Wortsinne führen kann.

Mit "Versteckter Klinge" benutzt du einfach eine entsprechende Waffe mit deinen Raufen Kampfwerten. Du bist also nicht unbewaffnet und kannst auch ganz normal Parieren.

Den Kettenstab kann man ausdrücklich mit der SF Versteckte Klinge in DK H führen. Steht so in den Regeln (ich tippe auf das Aventurische Arsenal beim Eintrag Kettenstab, kann aber auch WdS sein).

@all: Diskussion in den entsprechenden Thread auslagern? Wir sind meinem Empfinden nach schon ausserhalb der Kleinigkeiten.

Zitat von Schattenkatze

Da aber schon beide Formulierungen drin stehen, würde ich der sinnhaftigeren und der eindeutigen den Vorzug geben, die besagt, mann muss auch im Halbschwert stehen und die auch direkt bei der Beschreibung von Halbschwert beisteht.

In diesem Fall kann man das z.B. für Schwerter erlaubte Manöver "Todesstoß" (S. 50) nicht mehr ausführen, da es beim Halbschwert (S. 72) nicht aufgeführt wird. Außerdem können sehr viele der Waffen die nach S. 50 den GZ und TS können (da nicht zu den extra aufgezählten verbotenen Waffen gehörend) überhaupt nicht die Halbschwertstellung nutzen (S. 50 wenigen Waffen bebehalten). Es spricht daher auch sehr viel mehr für "Kenntnis reicht". "Todestoß mit Kenntnis, gezielter Stich nur in Halbschwertstellung erlaubt" ist ja noch weniger logisch.

@ Versteckte Klinge
Damit sich die DK bei einer großen Waffe ändert (z.B. NS zu HN oder N zu H), muss sie im entsprechenden Talent und in der Halbsschwertstellung geführt werden. In anderen Talenten z.B. Raufen gibt es das Manöver "Halbschwert" nicht und entsprechend kann man unter Raufen auch das Schwert nicht so greifen. Schlupfloch: Man führt die Waffe wie oben beschrieben (richtiges Talent, HS Stellung) und nutzt dann die Sonderregel "Waffenlose Angriffe einstreuen" (S. 89). Dies funktioniert natürlich nur wenn die "versteckte Klinge" auch zu den Manövern des beherrschten und angewendeten waffenlosen Kampfstils gehört (z.B. Mercenario). In diesem Fall hat man tatsächlich z.B. einen Zweihänder welcher DK H hat. Der Zweihänder unter Raufen geführt hat hingegen nur die DKs wie sie die Waffenliste angibt (siehe auch Erläuterung des Begriffs DK am Ende der Liste S. 126).

Die Formulierung auf S.72 deutet darauf hin das der Gezielte Stich ausserhalb von Halbschwert für Schwerter und AHH eben nicht möglich ist und das der Todesstoß hier einfach nur vergessen wurde. Das der Gezielte Stich für manche Waffen erlaubt wäre die Halbschwert nicht benutzen könne ist seltsam, da gebe ich dir recht, ist aber bestimmt nicht der seltsamste Fall wo irgendwelche DSA Kampfregeln eigentlich nicht funktionieren.

Halbschwert ist ein Manöver und Manöver wirken nicht passiv - in meinen Augen ist die Sache eindeutig so gedacht das ein Schwertkämpfer in Halbschwert den Gezielten Stich erlaubt bekommt weil er das Schwert mit zwei händen gezielter führen kann was einhändig nicht möglich wäre. Ein anderer Zusammenhang zwischen Halbschwert und Gezielter Stich macht logisch gesehen auch keinen Sinn.

Einen Zweihänder über das Talent raufen zu führen, fände ich aber auch mehr als gewollt und geschönt, erst recht, wenn man sich der Lesart bemüßigt, man muss Halbschwert nur kennen, nicht aber einnehmen (was wiederum bedeutet, dass der Zweihänder ja doch nicht auch in DK H wäre, sondern weiterhin in seinen eigentlichen, da man sich ja nicht in Halbschwert befindet und dies Versteckte Klinge für mich ausschließt). Selbst in der Halbschwert-Stellung wäre es zuviel des Guten in meinen Augen, zumal man dann keine Hand mehr für Gerade oder Schwinger hat, die erlaubten Manöver.

Es wird beim Schwert und beim Todesstoß (bei dem in der Errata( erwähnt, dass ein Schwert den ausführen kann, da dann wieder bei "Kenntnis", aber eine SF, die erfordert, beide Hände an der Waffe zu haben, vorher umzufassen (und entsprechend vorher und nachher je eine Aktion Position aufzuwenden, die DK und TP verringert einfach nur auf "Kenntnis reicht" zu reduzieren und das Anwenden nicht nötig ist, tritt mein Innenkino mit zu schweren Füßen.
Da würde ich eher den Todesstoß noch mit bei der Aufzählung unter Halbschwert (und diese Stellung auch einzunehmen) als vergessen erachten.

Gerade so Regelkostellationen wie von @x76 beschrieben zeigen doch ganz gut, dass man beim Geziehlten Stich und der versteckten Klinge Stellen erreicht hat, wo man mit dem gesunden Menschenverstand besser beraten ist als mit herausragender Regelkenntnis. Für den Zweihänder nimmt man halt dann den Knaufschlag...
Wie sieht es denn aus, wenn ich mit den Waffen auf Fechtwaffen ableite? Darf ich dann wieder ohne Halbschwert den GS und den Todesstoß verwenden?

Man kann weder vom Zweihänder auf Fechtwaffen ableiten noch umgekehrt.