Versteckte Klinge im bewaffnetem Kampf

    Hallo Community,

    obwohl ich schon seit ein paar Jahren gerne Orkenspalter lese, habe ich mich erst jetzt wegen folgender Frage angemeldet.

    Kurze Vorgeschichte: Mit einer fast gleichen Gruppe spielen wir seit 2007 DSA 4.1. Da die hochgelevelten Hauptcharaktere nun wirklich kaum noch einen Reiz boten, sind wir Anfang dieses Jahres mit neuen Helden gestartet. Wir haben uns geeinigt, dass wir die bisher aufgesammelten vielen Hausregeln erstmal ruhen lassen und uns an die geschriebenen Regeln nach 4.1 halten. Wir spielen im Kampf ohne Distanzklassen, da die Kämpfe sonst für uns zu zäh werden. Wir wechseln uns mit dem Meistern ab und haben ziemlich demokratische Art und Weise, mit Regelkonflikten umzugehen.

    Nun ist es so, dass ein neuer Startcharakter ein Bogenschütze ist, der als Seitenwaffe ein Kurzschwert trägt. Hier hat er sich mit mühsam angespaarten Dukaten in Gareth eine Waffe mit +2 TP und einen WM +1/0 anfertigen lassen. Er hat bei seinem Talent Dolche, in welchem das Kurzschwert ja geführt werden kann, alles in Attacke gelegt soweit dies mit dem max. 5-Punkte-Unterschied zwischen AT und PA möglich ist. Auch hat er im Raufen alles auf PA gesetzt. Er nutzt den Mercenario-Kampfstil, welcher ihm das Sonderfertigkeit "Versteckte Klinge" erlaubt.
    Nun ist es in Kämpfen so, dass er mit der Kombination: AT: Dolche, PA: Versteckte Kinge schon jetzt über hohe Werte verfügt (17/17 oder so ähnlich), obwohl wir erst ~1000 AP haben. Da Versteckte Klinge zu den waffenlosen Kampftechniken gehört, benötigt er keine Manöver Position.

    Meine Frage ist, ob eine solche Kombination regelkonform ist oder ob hier irgendetwas übersehen wurde.

    Schon einmal vielen Dank für die hoffentlich zahlreichen Antworten :)

    Leider formulieren die Regeln nicht explizit, dass Verstecke Klinge eine Position ist, so dass diese Handhabung RAW korrekt ist. Allerdings sollte dann der Malus von +2 für das Einstreuen eines unbewaffneten Manövers berücksichtigt werden.

    RAI legt man besser fest, dass Versteckte Klinge eine Haltung, wie Halbschwert auch ist.

    Freiheit vor Ordnung

    Beim verwenden der SF Versteckte Klinge greift man allerdings mit dem Raufen-AT-Wert an (WdS 92), nicht mit dem Dolche-AT-Wert. Damit ist die Frage also eigentlich hinfällig, da du gar nicht zwischen Dolche und Raufen hin und her wechselst, sondern ausschließlich die Raufen AT/PA-Werte nutzt.

    Übrigens kriegt er auch bei erfolgreicher Raufen-PA immer noch halben Schaden.

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

    @Turajin: Da steht aber bei der SF Versteckte Klinge "... und auch gegen bewaffnete Angriffe zu parieren." Zudem ist im WdS S.89 oben geschrieben: "Kämpfer die eine Waffenlose Kampftechnik beherrschen, dürfen Manöver aus dieser Kampftechnik anstelle einer bewaffneten Angriffs- oder Abwehraktion einsetzen, wenn die Situation es erlaubt."

    Quote from Jundis

    Zudem ist im WdS S.89 oben geschrieben: "Kämpfer die eine Waffenlose Kampftechnik beherrschen, dürfen Manöver aus dieser Kampftechnik anstelle einer bewaffneten Angriffs- oder Abwehraktion einsetzen, wenn die Situation es erlaubt."


    Dennoch bleibt "Versteckte Klinge" eine Raufen-Attacke, auch wenn ich die SF im bewaffneten Kampf einsetze. Es ist und bleibt nähmlich (trotz der Bezeichnung) ein waffenloses Manöver. Wenn man mitten im Schwertkampf den Gegner tritt, wird dieser ANgriff ja auch über Raufen-AT gewürfelt, und nicht plötzlich mit der Schwert-AT. Und so ist es auch mit der versteckten Klinge - es ist und bleibt, unabhängig von der Situation, ein Raufen-Angriff, der über die Raufen-AT ermittelt wird.

    Wenn man einen Waffenlosen Kampfstil beherrscht, darf man die Manöver des Selbigen ohen irgendeine Erschwerniss oder Verzögerung in den bewaffneten Kampf einstreuen. Man würfelt trotzdem auf den Raufen-Wert.

    Mit "Versteckt Klinge" kann man auch mit Raufen-PA parieren, ohne Schaden abzubekommen.

    Und gegen hohe Werte in Kampfalenten bei wenig AP spricht auch nichts, es ist weder durch die Regeln verboten noch unlogisch, der Char hat dann eben einfach viel Zeit ins Training seiner Kampffähigkeiten investiert, und die Steigerung von anderen Talenten ist dabei etwas auf der Strecke geblieben.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun

    #hexenfanclub

    Versteckte Klinge ist aber eine Raufen-AT. Damit sollte die Parade hinfällig sein, denke ich.
    Interessanter wäre das Ganze anders herum, auch wenn man da PA-Malus des Lurzschwerts hinnehmen muss und die Einschränkungen bzgl. Distanzklassen hat.
    uh, mein Fehler: es steht dabei, dass man auch parieren darf. Interessant ...

    Es steht in der Manöverbeschreibung ausdrücklich drin, dass man mit der Versteckten Klinge auch parieren kann.

    Wenn ich mit "Versteckte Klinge" eine Raufen-PA ausführe, gelte ich dann regeltechnisch noch als unbewaffnet (da waffenlose PA)? In dem Fall würde gegen bewaffnete Kämpfer nämlich der WM -1/-2 sowie Ini -2 zum Tragen kommen.

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    Edited once, last by Ketil Isleifsson (December 21, 2013 at 3:52 PM).

    Quote from Thorwulf

    Wenn man einen Waffenlosen Kampfstil beherrscht, darf man die Manöver des Selbigen ohen irgendeine Erschwerniss oder Verzögerung in den bewaffneten Kampf einstreuen. Man würfelt trotzdem auf den Raufen-Wert.

    Falsch. Es gilt eine Erschwernis von +2 (WdS S. 89). Der Kampfstil ist nötig um solch ein Manöver überhaupt einstreuen zu dürfen.

    Quote from Ketil Isleifsson

    Wenn ich mit "Versteckte Klinge" eine Raufen-PA ausführe, gelte ich dann regeltechnisch noch als unbewaffnet (da waffenlose PA)? In dem Fall würde gegen bewaffnete Kämpfer nämlich der WM -1/-2 sowie Ini -2 zum Tragen kommen.

    Nein, der Kämpfer zählt als mit dem Dolch bewaffnet und nutzt dessen WM etc.

    Freiheit vor Ordnung

    Quote from Gast


    Dennoch bleibt "Versteckte Klinge" eine Raufen-Attacke, auch wenn ich die SF im bewaffneten Kampf einsetze. Es ist und bleibt nähmlich (trotz der Bezeichnung) ein waffenloses Manöver. Wenn man mitten im Schwertkampf den Gegner tritt, wird dieser ANgriff ja auch über Raufen-AT gewürfelt, und nicht plötzlich mit der Schwert-AT. Und so ist es auch mit der versteckten Klinge - es ist und bleibt, unabhängig von der Situation, ein Raufen-Angriff, der über die Raufen-AT ermittelt wird.

    Dem stimme ich absolut zu.
    Das Verwenden von ausschließlich dem Raufen-TaW sollte die Kampfstärke deutlich reduzieren, außerdem nimmt er als Unbewaffneter (und als solcher gilt er noch immer, solange er seinen Raufen-TaW verwendet - auch, wenn er mit der versteckten Klinge Waffen parieren darf ohne Schaden zu erleiden) tatsächlich die von Ketil Isleifsson genannten Einbußen (At/Pa -1/-2, INI-2) hin. Hanfmann würde ich hier entgegnen, dass der Kämpfer, wenn er als bewaffnet zählen soll, auch seinen TaW im bewaffneten Kampf nutzen muss.
    Sonst ist der Raufen-Stil einfach in allen Punkten besser: Billiger zu steigern (C statt D macht die AP für versteckte Klinge sofort weg, insbesondere, wenn man dieses Manöver über den Kampfstil bekommt), außerdem ist die versteckte Klinge mit dem Manöver "Gerade" (dem Wuchtschlag des unbewaffneten Kampf) kombinierbar, während der Dolch auf seine geringen TP fest gelegt ist.

    Wenn dir, Jundis, dein Held darüber hinaus immer noch zu stark vorkommt, dann musst du überlegen, ob es stimmig ist, ein Kurzschwert als "versteckte Klinge" mit dem Raufen-TaW zu führen. Diese Sonderfertigkeit ist eigentlich für Messer und Dolche gedacht, die eben ein gutes Stück kleiner sind und auch weniger Schaden machen. Ich weiß, dass das Kurzschwert auch als Dolch geführt werden darf, allerdings kann es genau so gut als Schwert oder Säbel geführt werden. Meiner Meinung nach ist dies ein Problem des Regelsystems, denn es kann nicht sein, dass eine Waffe gleichzeitig offen in der Distanzklasse N als Säbel/Schwert oder in der DK H als versteckte Klinge geführt werden kann.
    Abseits der bloßen Regeln legt der Name der SF ja schon nahe, dass die Waffe *versteckt* werden muss um dann im Handgemenge überraschend eingesetzt werden zu können. Und das wird bei einem Kurzschwert eben schwieriger als bei einem Dolch, der in einer Armscheide oder im Stiefel versteckt werden kann.

    Davon abgesehen muss man auch sagen, dass deine Waffe für profane Schmiedekunst schon High-End-Material ist, daher ist klar, dass der Held im Nahkampf effektiver ist als man es erst erwarten würde. Und auch hier gibt es ein Problem: indem du dein Kurzschwert als Versteckte Klinge führst, betonst du, dass man es (auch) als Dolch verwenden kann. Die Personalisierung von Dolchen ist jedoch nicht möglich, sodass diese durch profanes Schmieden keine besseren Modifikatoren haben können - hier betonst du also, dass man die Waffe (auch) als Schwert sehen kann.

    Das hat schon etwas von Rosinenpicken: ich kann zwar beide Sichtweisen nachvollziehen, würde aber hausregeln, dass die Waffe nur entweder als Dolch geführt wird (dann auch als versteckte Klinge) oder als Schwert/Säbel (und dann mit dem besseren WM).

    Quote from Shintaro89

    Die Personalisierung von Dolchen ist jedoch nicht möglich, sodass diese durch profanes Schmieden keine besseren Modifikatoren haben können


    1. Hast du dazu eine Regelstelle? Ich wusste, dass improvisierte Waffen nicht personalisiert werden können, aber Dolche auch nicht?
    2. Bring personalisierte Waffen nicht mit besonderen Waffen durcheinander. +1 AT-WM ist eine Personalisierung, +2 TP sind eine Besonderheit.

    Ansonsten hat Hanfmann in meinen Augen Recht: Der Kämpfer zählt als bewaffnet, mit der stumpfen Begründung, dass er nunmal bewaffnet ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es für Hangemengewaffen eine entsprechende Textstelle in den Regeln gibt, versteckte Klinge würde ich analog behandeln. Die ausdrückliche Malus von zwei Punkten, den Hanfmann ansprach bleibt jedoch bestehen.

    Man muss dazu sagen, dass ihr euch durch das Weglassen einer Optionalregel das Balancing selbst kaputt gemacht habt: Distanzklassen!
    Versteckte Klinge kann ausdrücklich nur in DK H genutzt werden. Überhaupt ist die DK das größte Problem beim Waffenlosen Kampf und beim Raufen. Ohne DKs sind diese recht mächtig. Und wie kommt ein so junger Held an so viel Geld, um sich das oben genannte Kurzschwert (müssten so um die 88 Dukaten sein - was hat er denn sonst noch so an Ausrüstung?) zu leisten?

    Hexenfanclub
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    Quote from Ritter Woltan

    1. Hast du dazu eine Regelstelle? Ich wusste, dass improvisierte Waffen nicht personalisiert werden können, aber Dolche auch nicht?
    2. Bring personalisierte Waffen nicht mit besonderen Waffen durcheinander. +1 AT-WM ist eine Personalisierung, +2 TP sind eine Besonderheit.


    WdS, Seite 185, Absatz "Persönliche Nahkampfwaffen":
    Eine persönliche Nahkampfwaffe wird speziell für eine Person angefertigt, also genau auf ihre Hand- und Körpergröße, Armlänge etc. abgestimmt. Daher eignen sich Dolche, Infanteriewaffen, Kettenstäbe, Kettenwaffen, Peitschen, zweihändig geführte Speere und Zweihandflegel nicht als persönliche Waffen. Persönliche Waffen können Bonuspunkte in den bereichen Initiative- und Waffenmodifikator besitzen.

    Quote from Ritter Woltan

    Und wie kommt ein so junger Held an so viel Geld, um sich das oben genannte Kurzschwert (müssten so um die 88 Dukaten sein - was hat er denn sonst noch so an Ausrüstung?) zu leisten?


    Demnach kostet eine solche Waffe sogar 136 Dukaten bei einer Probe +16, wobei auch der verlinkte Rechner sich weigert, einem als Dolch geführtem Kurzschwert einen besseren WM zu geben.
    Was das Gold angeht: viele offizielle Abenteuer geben enorme Belohnungen, die zu eigentlich zu einer Inflation führen müssten. Da es viele Spieler stört, wenn ihr Streuner nach nur einem AB neben einem neuen Rapier auch noch 50 Dukaten in der Tasche hat, spielen viele Gruppen mit deutlich geringeren materiellen Belohnungen. Je nachdem, welches Kauf-AB man so spielt, ist es bei DSA aber problemlos möglich, schnell die für eine solche Waffe nötige Summe aufzubringen.

    f

    Quote from Ritter Woltan

    Der Kämpfer zählt als bewaffnet, mit der stumpfen Begründung, dass er nunmal bewaffnet ist.

    Würd ich nicht so ganz ohne Weiteres stehen lassen. Dass der Dolch mit dem Talent Raufen (waffenlos) geführt wird und "versteckt" ist, werte ich so, dass er nicht auf konventionelle Weise geführt wird (Waffentalent Dolche). Die Handgemengewaffen sind genau für diesen Zweck geschmiedet, der Dolch nicht.

    @Jundis wenn du ihm einen schwierigen Gegner geben willst, lass den mit einer Zweihandhiebwaffe antanzen, dann fällt die Parade schon mal flach.

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    (Thomas Fischer)

    Ach guck, wieder was gelernt - wobei wir auch noch nie den Fall hatten, dass sich jemand einen persönlichen Dolch schmieden lassen wollte.
    Die Waffenschmiede kenne ich und sie ist ein tolles Tool, stimmt aber nicht immer. Meine Rechnung: +2 TP: (2x3=6) + 1 AT-WM (5). Die Boni werden addiert (6+5=11) und mit dem Basispreis multipliziert (8D) => 11 x 8D = 88D
    Oder habe ich irgendeinen Denkfehler?
    BtW: Bei uns sind bislang nur Säbel- und Schwertkämpfer auf die Idee gekommen, sich eine bes. Waffe fertigen zu lassen und das ist dann auch immer ein Standessymbol, das mit aufwendigem Zierwerk und teureren Materialien an Heft und Scheide verschönert wird - auf den Schmiedepreis kommt also immer noch einiges drauf.

    Hexenfanclub
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    Quote from Ritter Woltan

    Die Waffenschmiede kenne ich und sie ist ein tolles Tool, stimmt aber nicht immer. Meine Rechnung: +2 TP: (2x3=6) + 1 AT-WM (5). Die Boni werden addiert (6+5=11) und mit dem Basispreis multipliziert (8D) => 11 x 8D = 88D
    Oder habe ich irgendeinen Denkfehler?

    Es fehlt der zusätzliche Paradepunkt: im Eingangspost steht, der WM der Waffe sei +1/0, ein normales Kurzschwert hat jedoch einen WM von 0/-1. Die Waffe wurde also neben dem höheren Schaden gleich doppelt aufgewertet... zumindest habe ich das so verstanden.

    Also erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten, das zeigt mir, dass es doch zumindest nicht grundlose Zweifel an dieser Kampfvariante gibt.

    Von der Logik her hatte ich auch schonmal beim besagten Spieler beanstandet dass die "Versteckte Klinge" mit hoher Wahrscheinlichkeit anders geführt wird, d.h. in der Hand gehalten ruht der Daumen auf dem Dolchknauf, die Klinge ist auf der Seite beim kleinen Finger, um sie eben besser unter dem Hemdsärmel zu verstecken. Bei einem Kurzschwert würde so etwas keiner vernünftige Attacke im Sinne des Schwertkampfs ermöglichen. Allerdings ist das eben nur eine Annahme und ist im Regelwerk so nicht explizit vermerkt.

    Das Thema Distanzklassen ist eines für sich, wir wie gesagt spielen ohne, weil die Kämpfe sonst zu sehr in Detaildiskussion ausarten, die sind mMn schon so zu lang, aber wie gesagt das ist ein anderes Thema.

    Ritter Woltan: Bei einem Abenteuer (bei welchem ich leider nicht dabei war) hat er einem NPC einen verfluchten Bogen abgeknöpft und ihn für einen hohen Dukatenbetrag verkauft (knapp 100D oder so ähnlich).

    @Ketil: Ich weiß, auch mit Fernkämpfer oder Zauberer sind Nahkampf(über)mächtige Charaktere kein Problem, nur ich bin der Meinung, dass es einfach lächerlich ist, dass dei Helden immer genau auf Gegner treffen, die zufällig genau der Counterpart ihrer selbst darstellen.

    Nachtrag: Shintaro: Stimmt, dann hat er +1/-1, hatte den normalen W/M vom Kurzschwert nicht nachgeschaut und bin von 0/0 ausgegangen.

    Nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, das zweihändige Speere durchaus personalisierbar sind, siehe Errata.

    Zum Thema denke ich auch, dass es hier einer zurückhaltenden Interpretation oder einer Hausregel bedarf, sonst ist es schlicht viel zu stark.

    @Jundis wie oft du deinen Spielern einen schwierigen Kampf bietest, ist ja deine Sache. Ich persönlich würde es auch nicht ständig machen, aber irgendeinen Ausgleich braucht es, wenn man schon die Distanzklassen weglässt. Wird sich aber wie Tziktzal schon meinte mit einer konservativen Lesart oder Hausregel besser machen lassen.

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    (Thomas Fischer)