Produktqualität und Kaufverhalten

Zitat von Selim ben Melahath

Ist jetzt zwar ziemliches Offtopic, aber das halte ich für bedenklich. Wenn man kritiklos alles kauft, geht mMn ein Qulitätsanspruch verloren (und sind wir ehrlich, die ist eh nicht sehr hoch, siehe Lektorat).
DSA ist relativ unabhängig vom Verlag, wenn Ulisses nicht mehr kann oder will, dann wird DSA aus dem Portfolio verkauft/abgegeben und ein anderer Verlag nimmt die Fäden wieder auf (so wie bereits mehrmals geschehen). DSA stirbt so schnell nicht.

Es wird jetzt wirklich offtopic, sollte evtl. ausgelagert werden (falls es überhaupt weiteres Interesse an dem Thema gibt, ist mMn andernorts schon ausdiskutiert worden)?
Dem ersten Satz stimme ich zu (hatte ich ja auch in meinem Beitrag so dargelegt), nur ist die Abwägung, wo man die Grenze zieht (dieses Werk ist kompletter Mist, kaufe ich nicht), natürlich recht subjektiv.
Beim zweiten Satz (DSA würde einen weiteren Verlagswechsel überleben), hoffe ich, dass du im Fall der Fälle Recht behältst.

Zitat von Selim ben Melahath

Ist jetzt zwar ziemliches Offtopic, aber das halte ich für bedenklich. Wenn man kritiklos alles kauft, geht mMn ein Qulitätsanspruch verloren (und sind wir ehrlich, die ist eh nicht sehr hoch, siehe Lektorat).
DSA ist relativ unabhängig vom Verlag, wenn Ulisses nicht mehr kann oder will, dann wird DSA aus dem Portfolio verkauft/abgegeben und ein anderer Verlag nimmt die Fäden wieder auf (so wie bereits mehrmals geschehen). DSA stirbt so schnell nicht.

DSA lebt ja momentan durch die Sammler, die alle Produkte kaufen völlig egal welche Qualität die haben. Daher ist diese ja so gering und selbst völlige Nieten an Produkten sind ausverkauft.

Die Sache bei der Produktqualität ist ja auch, dass die DSA-Bücher nur ein Aspekt des Rollenspiels sind. Auch wenn man ein AB für handwerklich schlecht erachtet, kann man ja beim Spielen trotzdem Spaß haben. Spielspaß und Produktqualität sind nur sehr lose miteinander verbunden.
Weiterhin ist die Produktqualität (für die es eh kein objektiv brauchbares Maß gibt) nicht das einzige Kaufkriterium. Mag man eine bestimmte Region? Bestimmte Abenteuertypen? Dann kauft man auch schonmal mittelmäßige ABs oder Regionalbänder.

Zitat von Hanfmann

DSA lebt ja momentan durch die Sammler, die alle Produkte kaufen völlig egal welche Qualität die haben. Daher ist diese ja so gering und selbst völlige Nieten an Produkten sind ausverkauft.

Woher weißt du, dass "Sammler" den Hauptanteil der DSA-Umsätze ausmachen? Wahrscheinlich weiß das nicht einmal der Verlag...

Das Qualitätsargument ist meiner Meinung nach doch sehr subjektiv und ich würde "Qualität", ganz allgemein, nicht vom Lektorat abhängig machen. Klar, manchmal gibt es Pannen, aber die gibt es zum Einen immer und zum anderen fallen sie eben auf, wenn man danach sucht ("Wie viele Fehler pro Seite haben sie diesmal versteckt?..."*such*).

Ich denke nicht, dass ein Verlag so gerne DSA übernehmen würde, wenn Ulisses pleite geht. Warum soll ich mich mit solch einem schwierigen Produkt und einer so unglaublich nervigen und selbstbewussten Community rumärgern - wenn ich stattdessen auch einfach "50 Shades of Grey", "Wie ich mein Leben auf die Reihe bekommen hab mit XY.." oder ähnlichem Schmock WIRKLICH Kohle verdienen kann?

Ich finde jedenfalls, dass Ulisses sich viel Mühe macht, bei allem, was sie tun. Ich hab keine wirkliche Ahnung, wie es früher war - aber ich hab noch ein wenig was von Fanpro mitbekommen und meiner Meinung nach waren die DSA-Publisher NIE NIE NIE so professionell und gleichzeitig so gut, wie sie es heute sind...

Letzten Endes kann so ein Empfinden immer nur subjektiv sein. Jedoch finde ich persönlich die Quote der benötigten Errata trotz nur leicht aktualisierter Regelversion extrem hoch, empfinde das Lektorat auch ohne gezielt nach Fehlern zu suchen als eher bescheiden, das Regelkonstrukt an Stellen kompliziert, die mMn nach einer Update Regelversion und einigen Errata nicht nötig sind und die Öffentlichkeitsarbeit und Kommunikation als oftmals sehr unglücklich. Das kann jeder anders sehen und natürlich war Fanpro mit seiner kleinen Besetzung auch nicht immer das gelbe von Ei, aber für mich ist aktuell die Produktqualität nicht in dem Maß gegeben, dass ich etwas kaufen will.

Das neue Regelwerk werde ich mir wie gesagt ansehen, aber es muss eben schon überzeugen und alleine aus Sammelgründen würde ich mir kein Regelwerk zulegen.

Zitat von Wechselbalg

für mich ist aktuell die Produktqualität nicht in dem Maß gegeben, dass ich etwas kaufen will.

Ich bin eigentlich auch ein zurückhaltender Käufer.
Mein letztes neues DSA-Produkt war eine AB-Sammlung, die ich ertauscht habe (gegen ein AB das ich schon hatte, dass ich aber eher mittelmäßig bis schlecht fand). Das ist inzwischen ca. 6 Monate her. Ich kenne eigentlich keine DSA-ABs, die ich durchgängig gut finde (ich kenne aber auch nur relativ wenige offizielle ABs als SL). Das liegt teilweise an meinem bevorzugten Spielstil, aber oft sind ABs auch einfach handwerklich mittelmäßig. Insgesamt sind wir im p&p auch zu langsam bzw. spielen zu wenig offiziellen Meta-Plot. Die ganzen neueren Regionalbände habe ich mir daher nicht gekauft, da die für mich zu viele Spoiler enthalten.

D.h. durch unser geringes Spieltempo und meine Qualitätsansprüche kaufe ich eh schon wenig DSA-Kram. Gerade deswegen werde ich DSA5 aber sehr wahrscheinlich kaufen.
Denn neue Regelbände sind etwas, dass ich kaufen kann, obwohl wir langsam spielen. Ich möchte die wechselnden DSA-Autoren schon unterstützen und einige Bücher zu kaufen treibt mich jetzt auch nicht in den finanziellen Ruin. Auch wenn sie nicht immer gute Arbeit leisten, ist es mir doch lieber, wenn überhaupt jemand solche Arbeit macht. Die meisten von uns kaufen sich eh so viel unnötigen Kram, der teilweise unter bedenklichen Umständen hergestellt wird (der Großteil der Elektronik z.B.), da kann man auch ruhig mal etwas kaufen, das zu einem Hobby gehört, welches wir alle sehr schätzen (sonst wären wir nicht hier).

Generell stimme ich schon insofern zu, dass man ein Nischenhobby wie es nun mal P&P Rollenspiele sind unterstützen sollte. Alleine deshalb etwas zu kaufen halte ich dann aber auch für den falschen Weg, weil es einem Verlag auch signalisieren kann, dass seine in eine bestimmte Richtung entwickelten Produkte gut sind, obwohl da eigentlich einige Dinge dagegen sprechen. Hier kommt es eben oft erst zu einem Umdenken wenn die Umsätze spürbar zurück gehen und nicht weil ein paar Leute in Fanforen ihre Kritik äußern, selbst wenn diese teilweise gut formuliert und durchdacht sein mag (neben den doch leider oftmals eher etwas krawalligen Meinungen, die am auffälligsten sind).

Auch wenn der Bereich der Rollenspiele vielleicht ein Nischenhobby sein mag, ist DSA hier ja zudem nicht das einzige System auf den Markt und spätestens wenn ich hier vergleiche, werde ich dann anhand der für mich vorhandenen Qualität entscheiden. DSA5 werde ich mir daher anschauen, aber es muss eben überzeugen und für mich irgendeinen nennenswerten Mehrwert gegenüber bisherigen Editionen bringen. Bislang finde ich aufgrund der vielen festgezurrten Dinge die Ansätze eher bescheiden, aber ich werde mir vermutlich dann die gedruckte Alpha/Beta besorgen und anhand der beurteilen, ob die Grundlagen Potenzial haben, um umzustellen. Wenn nicht, werde ich wohl eher schauen, dass man da selber mit Hausregeln nachhilft, da ich das Setting von DSA im Grunde sehr mag.

Ich finde die Qualität an einigen Stellen auch bedenklich. Zwei Beispiele:
Die ZBA. Muss ich dazu etwas sagen? Ein zusammengewürfeltes Kompendium entstanden noch zu FanPro Zeiten. Die Regeln zur Dressur sind nicht nur schlecht ausgearbeitet, die Tiere im Bestiarium haben häufig keine Eigenschaftswerte, obwohl sie z.T. bei den dressierbaren Tieren explizit aufgeführt werden. Bei vielen Zuchttieren fehlen die Preisangaben, es gibt eine zusammenfassende Liste für Gift- aber nciht für Heilpflanzen usw...
Das wäre schon schlimm genug, aber Ulisses legt den Band neu auf und die Fehler existieren immer noch. Ich empfinde es als eine absolute Frechheit, ein so lieblos zusammengeschludertes, nicht kohärentes Machwerk gleich zwei mal für ca. 30 Euro auf den Markt zu schleudern. Ich war danach erst mal kuriert und habe mir mindestens ein Jahr lang nichts mehr für DSA gekauft.
Anderes Beispiel: Das Land des schwarzen Bären. An sich ein sehr schönes Heft, aber einige Texte wurden aus der Vorgängerbox 1:1 übernommen, Illustrationen aus dieser und aus anderen Publikationen ebenfalls. Auch hier finde ich den Preis nicht gerechtfertigt.
Andererseits finde ich die aktuelle Auflage vom LC, WDH und WDS wiederum sehr gut und sehr gelungen. Mit Abstrichen beim WdS sind sie alle ihr Geld mehr als wert.

Zum Thema heroisch: Ich leite zwar eine Gruppe, die zu einem heroischen Spielstil neigt, befürchte aber, dass sich DSA zu einem weiteren D&D entwickelt. In einiger Hinsicht hat man sich ja schon angeglichen

Zitat von Gast

Damit würde sich der Kreis dann schließen - immerhin hat DSA damals (mehr oder weniger) als eine Art D&D-Klon angefangen.

Wobei ich diese ENtwicklung nicht gut heißen möchte, im Gegenteil - einen Trend in diese Richtung (den ich auch erahne) in in meinen Augen ein Trend in die falsche Richtung.

Das ist interessant und zeigt, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind: wir haben anno 87 mit DSA angefangen, weil wir es als Kontrastprogramm zu D&D empfanden...

EDIT:

Zitat von Ritter Woltan

Zum Thema heroisch: Ich leite zwar eine Gruppe, die zu einem heroischen Spielstil neigt, befürchte aber, dass sich DSA zu einem weiteren D&D entwickelt. In einiger Hinsicht hat man sich ja schon angeglichen

Hallo Woltan,
unsere Gruppe hat den Übergang von DSA3 zu DSA4 als "heroischen Abstieg" empfunden (u.a wegen der niedrigeren LE/AE/KE, was wir deshalb gehausregelt haben), ihr scheint das gegenteilig wahrgenommen zu haben?
Gruß,
Eisvogel

EDIT Schattenkatze: Kurzzeitige Nachträge bitte per Editierfunktion nachholen.

Jein, man kann zwar schneller sterben, aber durch die SF ist nach wie vor vieles möglich.
Ein Held mit PA25 und zusätzlicher PA durch PW II bekommt im Kampf gegen Alrik Normalräuber häufig gar keine TP ab - auch gegen zwei Gegner.
In DSA3 hatte ein Krieger auf Stufe 12 zwar im Schnitt 72 LP, bekam aber dank PA-Maximum 17 schon gegen einen Gegner immer mal wieder was ab, gegen zwei Gegner gingen die LP dann eher flott zu neige.
Außerdem finde ich, dass Kämpfe jetzt stärker durch Fähigkeiten entschieden werden. In der dritten Edition gewann im Zweifel der mit Ochsenherde/Andergaster und RS8+ In DSA4 hingegen kann ein Fechtmeister dank höherer Max-Werte, Todesstoß etc. auch mit einem Krieger fertig werden. Also plump ausgedrückt: Es kommt auf den Helden an, nicht auf seine Ausrüstung.

Zitat von Wechselbalg

Auch wenn der Bereich der Rollenspiele vielleicht ein Nischenhobby sein mag, ist DSA hier ja zudem nicht das einzige System auf den Markt und spätestens wenn ich hier vergleiche, werde ich dann anhand der für mich vorhandenen Qualität entscheiden.

Ja, das stimmt. Aber in Deutschland scheint mir DSA ein wenig so wie MS-Windows zu sein, d.h. als Marktführer gibt es einfach die meisten Nutzer und es ist am leichtesten, für DSA Gruppen zu finden. Dann gibt es zwar noch einige Apple-Nutzer (die Vampire-Spieler ), aber dann wird es glaube ich schwierig (zumindest außerhalb von Großstädten).

Zumindest für mich war es bisher auf jeden Fall schwer Leute zu finden, die etwas anderes als DSA spielen möchten und auch im Netz ist die Community klar die größte.

Ritter Woltan.
Ja, da stimme ich dir zu, was die Kritik an der ZBA angeht. Andererseits ist es im deutschen Buchhandel nicht üblich, für Neuauflagen niedrigere Preise zu verlangen (dass es überhaupt zu einer Neuauflage kommt, basiert ja auf der Annahme, dass man von den vorigen Auflagen zum gleichen Preis noch mehr hätte verkaufen können).
Ich glaube der Preis bestimmt sich letztlich stärker an der Seitenzahl als an der Arbeit, die dahinter steckt. Sprich: obwohl jetzt in DSA5 sehr viel Arbeit gesteckt wird, werden die Bücher hinter nicht teurer sein als 30-40 Euro. Und obwohl in einen Anthalogie-Band, der auf einem AB-Wettbewerb basiert, so gut wie gar keine eigene Redaktionsarbeit fließt (und die Autoren nicht bezahlt werden), kostet der trotzdem 15-18 Euro, genauso wie andere AB-Bände.

Zitat von Ritter Woltan

Das Land des schwarzen Bären. An sich ein sehr schönes Heft, aber einige Texte wurden aus der Vorgängerbox 1:1 übernommen

Ist das nicht bei jeder Weltbeschreibung so? Wenn ich mich über irgendein DSA-Thema erkundige und die genannten Quellen im Wiki durchgehe, dann steht da im Wege der Götter der gleiche Flufftext wie im KKO. Von DSA 4.0 habe nichts, aber ich bezweifele, dass da etwas anderes drin steht. Manchmal sind Satzteile umgedreht, aber sonst?.
Harmloses Waffengift: 1w6 SP pro KR. Mit 130 LE vielleicht harmlos mit unter 30 weniger... Aber es lebe das "Copy n Paste".

Ich habe nur Publikationen, die mich interessieren. Auf Regelerweiterungen von Regelerweiterungen habe ich keine Lust. Was ich mir in letzter Zeit "gekauft" habe, waren die Magierakademienbände. Gekauft in Anführungszeichen, weil das so die "KIND! Deine Mutter/Schwiegermutter MUSS Dir etwas zum Geburtstag schenken..." Sachen sind. Ein Buch ist da immer recht leicht zu besorgen und so.

Zitat von Eisvogel

unsere Gruppe hat den Übergang von DSA3 zu DSA4 als "heroischen Abstieg" empfunden (u.a wegen der niedrigeren LE/AE/KE, was wir deshalb gehausregelt haben), ihr scheint das gegenteilig wahrgenommen zu haben?

Bei meinen Charakteren ist es eher ein heroischer Aufstieg. Aber die sind alle samt nicht sonderlich hochstufig und hatten nie "das Glück" beim Auswürfeln der Charaktere lauter Sechsen zu würfeln. Mit 100 in den Eigenschaften sind meine also durchweg besser weggekommen, aber man braucht auch höhere Werte für Sonderfertigkeit xyz. Der Kampfwert meiner Rondrageweihten war für DSA3 OK, bei DSA4 braucht man damit nicht anfangen.

Es hängt also sehr vom Spielziel ab - wie so oft.

Der Trend geht zu günstiger für GRW. Shadowrun 5 hat da ordentlich und mutig vorgelegt, 19,95€ für 500 Seiten in Vollfarbe ist schon heftig günstig für ein komplettes GRW, sorgt aber auch dafür, dass mehr Leute mit umsteigen. Die Verbreitung in Deutschland ist eine Sache, die wie ich glaube auch stark dazu beiträgt, dass die Leute dabeibleiben bzw. es häufig das erste RPG ist, mit dem neue Leute beginnen. Das Ganze ist wie ein Kreis. Ich denke, ich werde ggf. auf DSA5 umsteigen und mir das zumindest mal angucken. Aber vermutlich werden wir schnell hausregeln, wenn uns was nicht ganz passt. DSA neigt dazu, aus 100 Subsystemen in jedem Bereich zu bestehen, die alle unterschiedlich funktionieren. Dazu kommt, dass es mehr Schranken als Erlaubnisse gibt und die Generierung ein Konzept eher einschränkt als unterstützt.

Der Trend zum Heldenrollenspiel... nun, ich bin geteilter Meinung. Es kommen viele gemischte Gefühle von DSA selbst, denn wenn ich einen Held in einem Heldenrollenspiel spielen soll, brauch ich kein thalusischen Viehtreiber etc. als Profession. Ich mag es, dass in DSA alle Leute einfach nur Leute sind. Irgendwer von irgendwo, der in dem was er tut nur ein wenig besser ist als vielleicht andere. Auf klassisches Heldenrollenspiel war DSA meines Empfindens bisher nicht ausgelegt - obwohl es auf der Fahne steht.

Zitat

Und nur die Eltern wahrer Helden 110 GP zur Verfügung haben um ihren Spross möglichst gut auszustatten?

Es ist ein Vorschlag, dass man generischen NSC ein paar GP weniger auf die Attribute gibt, aber es ist keine Setzung.

Ich finde das Heldenrollenspiel an sich gut, aber da steht DSA dem selber zuweilen entgegen. Ein mittlerweile Großteil der Professionen (obwohl eben, wie schon Star Wars zeigt, auch der Bauernjunge ausziehen kann, die Prinzessin zu retten und zum großen Erretter wird - so gesehen stehen auch solche Professionen dem "Held"TM nicht im Wege) ist nicht unbedingt so heldenhaft, vor allem jedoch der Umstand, dass frisch generierte SC weit vom "Held tut heldenhaftes" entfernt sind, solange eine +0 Probe eben keine leichte Probe ist, Würfelpech oder Überzahl solch immense Auswirkungen haben können und der Enterkampf auf der Rahe ohnehin nicht umzusetzen ist, weil die Aufschläge für Körperbeherrschung zu immens sind und ein (wahrscheinlicher) Sturz darunter auch wohl umbringen dürfte.
Cineastisch und realistisch zugleich ist eben nicht erfüllbar.

Im übrigen kaufe ich mir, was ich unbedingt haben möchte und habe noch nie nur deshalb gekauft, weil DSA drauf steht. Ich war schon immer zu knauserig mir etwas zu kaufen, was ich nicht brauche.^^
Allerdings könnte das Korrektorat in einigen Publikationen wirklich besser sein.

Wenn ich meine Runde betrachte haben wir glaub ich weit mehr Geld für Zinnfiguren, Würfel und anderen Kram ausgegeben als für die tatsächlichen Regelwerke und Abenteuer, obwohl da auch schnell n hunderter flöten geht. Zudem zumindest ich auch die ganzen DSA Spiele gekauft habe also für PC meine ich.