Distanzklassen - Strategien gegen Stangenwaffenträger mit hoher INI

  • Darastin, Ausfall geht aber nur mit höheren INI und offenbar hat der AHH da wohl öfter die Nase vorn, da er im Falle, dass beide eine 6 auf dem W6 würfeln, wohl an die 3 Punkte mehr hat, wie ich das aus dem Intro und den nachträglichen Ergänzungen richtig lese.
    Wenn der Säbelkämpfer die höhere INI mal hat, dann kann er einen Ausfall auch starten.

  • Wir haben eine ähnliche Situation in der Gruppe mit 2 Schwertgesellen - AHH und Rapier/Linkhand. Der Rapierist ist etwas gefrustet, weil der AHH im Vergleich in den Kämpfen viel, viel effektiver ist (was auch an den aktuellen Gegnern liegen, die Dämonen sind oder sich anders nicht Binden lassen, oder Untote, die keine Wunden nehmen etc.).


    Der AHH ist halt ein bisschen imba und eine der besten Waffen, die DSA so zu bieten hat. Nicht immer in jeder Situation die beste, aber durch die Vielseitigkeit eben insg. schon fies. Wenn man also 2 Kämpfer hat, von denen einer schneller ist und die bessere Waffe hat, dann ist es doch nur logisch, wenn die Regeln abbilden, das der andere schon viel taktisches Geschick und Glück mitbringen muss, um hier was zu reißen.


    Ich wäre noch an der Antwort auf Schattis frage interessiert - ist das ein gedankliches Regelbeispiel oder kämpft ihr ständig AHH gegen Säbel?

  • Parierwaffen sind nun mal nicht Waffe der Wahl gegen Dämonen, Fechtwaffen auch nicht, dafür sind sie im 1:1 Duell gegen einen Gegner mit einer Waffe, die sie parieren können, sehr stark.
    Der AHH hat für eine zweihändige Waffe recht wenig Schaden.

  • Ansonsten, da wir eh bei High-Risk sind: DK Verkürzung auf H. Ist zwar +8, aber von dort aus kannst du dann auch schmutzige Tricks anwenden um die gegnerische INI zu senken oder vielleicht gar einen Fußfeger nutzen. Deine Parade mit dem Schild bleibt auch in H auf Maximum. Um aus dem Handgemenge in einer Aktion wieder auf S zu kommen, braucht der AHH ja auch eine AT +8 und er hat immerhin auch keine höhere AT als der Säbelfechter. Ist keine schöne Variante, aber sie geht.


    Überhaupt würde ich in solch einem Fall den waffenlosen Kampf als ernsthafte Alternative in Betracht ziehen. Solltest du in die Situation kommen in DK H eine Aktion ausführen zu können bevor er sich entfernt kannst du ihn vielleicht greifen/Halten/Schwitzkasten/klammern womit (meines Wissens) keine DK-Erhöhung mehr möglich ist, bis er sich befreit hat.

    Noctum Triumphat


  • Man kann Klingenwand gegen mehrere ATs eines Gegners einsetzen? Wenn ich mit einem AHH (Rondrakamm/Tuzakmesser...) kämpfe und der Gegner versucht zu verkürzen, halte ich immer gegen. Also:
    Ini 21: AHH AT -> 80% Trefferwahrscheinlichkeit, keine PA -> 6-11 TP für den Säbelkämpfer.
    Ini 18: Säbel verkürzt, AHH hält gegen: 1. Möglichkeit (34%) Verkürzen gelingt, Gegenhalten misslingt -> DK N
    2. Möglichkeit (9%) Verkürzen misslingt, Gegenhalten gelingt: DK S und 6-11 TP für den Säbelkämpfer
    3. Möglichkeit (57%) Verkürzen gelingt, Gegenhalten ebenfalls -> DK N und 3-6 TP bzw. 6-11 TP für den Säbelkämpfer (je nachdem, wessen Qualität besser ist).
    Ini 10: Joa hängt von Ini18 ab...


    Quote from Shintaro89


    Damit ist der AHH-Kämpfer gezwungen, sich entweder irgendwann zu stellen
    und seinerseits anzugreifen oder aber stoisch immer weiter zu parieren,
    bis er eine 20 würfelt. Der Säbelkämpfer nimmt so allerdings fast
    sicher einen Treffer hin.


    Oder er hält gegen...

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • Quote

    Man kann Klingenwand gegen mehrere ATs eines Gegners einsetzen?


    Nein, kann man nicht, wie ich schon weiter oben geschrieben hatte. Ebenso wenig kann man mit den wenigsten Säbeln Niederwerfen ausführen.


    Zum Gegenhalten braucht man die SF und vorher MU 15. Das ist möglicherweise im rahmen der hier genannten AT- und PA-Werte und der dahinter stehenden TaW noch gar nicht gegeben? Andererseits war hier von Klingenwand und Hammerschlag (der bei AT 16 auf die 8 gewürfelt wird und die Reaktion frisst - wenn der also daneben geht, was bei einer 8 gut hinkommt, ist die gegnerische PA unmodifiziert und bei 15 zwar nicht sicher, aber recht gut und mehr kann der AHH-Kämpfer dann auch nicht mehr an Aktionen/Reaktionen machen) die Rede.


    Aber ein paar Details von Teliana würden vielleicht mal helfen. Was für SF sind denn sonst überhaupt gegeben? Sind das zwei SC aus der Gruppe oder ist der AHH-Kämpfer (z.B. als Typus) ein häufiger Gegner?


    Mit einem großen Schild ist man vor Hammerschlägen sicher. Ein Buckler ist das nicht, aber bei SK II würde ich mich vielleicht nach einem anderen Schild umsehen (ob nun groß oder nur größer).


  • Nein, kann man nicht, wie ich schon weiter oben geschrieben hatte. Ebenso wenig kann man mit den wenigsten Säbeln Niederwerfen ausführen.


    Das war eine rhetorische Frage :lach:


    Quote from Schattenkatze


    Zum Gegenhalten braucht man die SF und vorher MU 15. Das ist möglicherweise im rahmen der hier genannten AT- und PA-Werte und der dahinter stehenden TaW noch gar nicht gegeben? Andererseits war hier von Klingenwand und Hammerschlag (der bei AT 16 auf die 8 gewürfelt wird und die Reaktion frisst - wenn der also daneben geht, was bei einer 8 gut hinkommt, ist die gegnerische PA unmodifiziert und bei 15 zwar nicht sicher, aber recht gut und mehr kann der AHH-Kämpfer dann auch nicht mehr an Aktionen/Reaktionen machen) die Rede.


    Das würde mich doch sehr überraschen, wenn wir auf dem Niveau von SKII, Hammerschlag usw. sind, sollte Gegenhalten schon drin sein. Gegenhalten ist in meinen Augen DIE SF für AHH-Kämpfer, um gegen SK und PW zu bestehen. Ist das allerdings gegeben, wird es für SK und PW-Kämpfer meist nicht leicht, gegen den Gegenhalter zu bestehen.
    Generell ist SK in meinen Augen einer der besten Kampfstile, weil er viele Boni in vielen Kampfsituationen erlaubt (gegen Fernkampfangriffe, im Kampf gegen leichtere Gegner in Überzahlt etc...) und man bereits ab Generierung sehr gute Werte hat, aber im direkten Duell zieht man gegen gleich erfahrene und gleich gerüstete Gegenhalter, sowie BHK- und SK-Gegner wird man meist den Kürzeren ziehen.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • Hallo Schattenkatze, auf Deine Frage hin: der Säbelkämpfer ist ein Spielercharakter aus unserer Gruppe. Der AHH ist ein Meistercharakter, der aber die Rolle eines Lehrmeisters einnimmt - sowohl als Meisterperson im Abenteuer wie auch für die Spieler, die zwischen den Abenteuern ihre Helden gegen ihn antreten lassen, um als Spieler den Einsatz von SF zu trainieren. Bisher haben wir im Kampf weitgehend ohne SF bzw. nur mit wenigen Optionalregeln gespielt, aber inzwischen wollen wir das etwas mehr ins die Kämpfe einfließen lassen.


    Die SF von Hakim, unserem Säbelkämpfer (einem jungen Gladiator aus Punin, der dort schnell zu Ruhm, zu Feinden und zu seiner überstürzten Flucht gekommen ist): Ausfall, Aufmerksamkeit, Finte, Kampfreflexe, Klingensturm, Parierwaffen I+II, Schildkampf I+II, Wuchtschlag und das Gladiatorenstil-Waffenlos-Paket. Er kämpft mit einen Kunchomer und einem Buckler, und trägt eine Gladiatorenschulter, wenn er denn Zeit hat, sich auf einen Kampf vorzubereiten. Wenn nicht, reicht es oft nur zum Säbelziehen.


    Der AHH ist als Meisterperson jetzt nicht streng nach Regeln konstruiert, sondern sollte jemand sein, der auf einem Level mit den Helden kämpft, aber so erfahren ist, dass er alle Tricks kennt. Vielleicht ist es auch ein Lehrmeister, der eigentlich AT/PA 19/18 hätte, und sich nur auf das Niveau der Helden einstellt.

  • Hmm für einen jungen Gladiator kann der aber echt viel.


    Kann es sein das Er sich etwas zu sehr auf SF festgelegt hat anstatt auch mal Eigenschaften / TaW zu steigern?


    Weil so was wie (Parierwaffen I+II + Schildkampf I+II) hat bei uns in der Gruppe niemand, und das bei Helden um die 6000 Ap.


    Klar ist es jedem Selbst überlassen, wie er seinen Helden gestaltet, nur sollte man sich dann nicht wundern, wenn er im Kampf abstriche macht.

  • In dem Fall würde ich ihm aber ganz stark empfehlen lieber auf Paradewaffenstil zu gehen, damit dürfte er definitiv besser sein.
    Du schriebst ja bei dem Säbelkämpfer dass er im Schildstil 17/15 hat, also muss er ja mindestens 12 Parade mit dem Säbel haben (ich nehme mal an, mehr). Das macht mit PWII und Buckler im Paradewaffenstil 17 Parade wenn ich mich nicht irre also gleich mal 2 Punkte mehr. Und mit jedem Punkt mehr Säbelparade steigt hier auch die PW-Parade.
    Zusätzlich würde ich ihm stark empfehlen sich Binden zu holen, da das in Kombination mit Paradewaffen schon sehr sehr nützlich ist. Auch Entwaffnen kann hier durchaus gut sein.


    Ich weiß jetzt leider nicht, ob man Parademanöver auch ausführen kann, wenn man eine DK zu hoch ist. Falls ja würde ich dann Defensiv kämpfen und den AHH binden bis ihm der Spaß vergeht und man ihm was schönes reindrücken kann.
    Wäre dann halt:
    KR 1: AHH greift an
    Säbelkämpfer bindet (auf Pa 13 gewürfelt) und verzichtet auf die At
    KR 2: AHH greift an (+4 wegen Binden)
    Säbelkämpfer bindet (auf 17 gewürfelt, dank binden)
    ...


    Netter Effekt ist halt, dass du schon nach einem erfolgreichen Binden die Folge-Bindenmanöver auf deinen vollen Paradewert machen kannst (und mit nur 14 Säbelparade ist dieser mit 19 schon super) und irgendwann wird der AHH schon seine At +4 verhauen und du kannst an ihn ran. Noch besser wäre das in Kombination mit Entwaffnen aus der Parade.


    Aber wie gesagt: nur wenn Parademanöver auch aus einer Distanz zu hoch gehen und da bin ich mir unsicher.

    Noctum Triumphat

  • In der Tat: Wenn schon PW II vorhanden ist, eine bessere Parierwaffe suchen und für solche Kämpfe nehmen. Dazu die SF binden. Das ist im Duell mit einem Gegner, dessen Waffe man mit Rapier und Parierwaffe parieren darf, sehr stark.
    Und als Schild etwas anders als den Buckler nehmen.
    Der Vorteil mit dem Buckler ist, dass der sowohl als Schild wie als Parierwaffe nutzbar ist und man weniger mit sich rumschleppen muss (und Gewicht ist bei euch auch relevant, nehme ich an?). Dafür hat der nicht so gut Werte wie jeweils ein besserer Schild und eine bessere Parierwaffe (die ja auch im Einkauf wieder Geld kosten).
    Wäre aber spätestens mittelfristig vielleicht auch mal eine Überlegung wert?


    Das allgegenwärtige Gegenhalten wäre mittelfristig auch eine Option, erfordert aber im Ankauf noch MU 15 vorher.


    Ansonsten sind 2 DK nun mal im Vorteil gegenüber ein einer Waffe mit nur einer DK, das liegt in der Natur der Sache.


    Hammerschlag bei dem NSC dagegen wäre mehr als Risiko, da der um 8 für ihn erschwert ist und die eigene PA um 0 erschwert. Solange der keine AT von an die 20 und mehr hat, geht er damit ein Risiko ein, da eben danach keine Reaktion mehr vorhanden ist.


    PW II und SK II sehe ich nun nicht als High-End-SF. Dazu starten schon zu viele professionelle Kämpfer mit SK I und Linkhand, weil sie das in ihrer Ausbildung gelernt haben. Bis SK II ist es dann auch nicht mehr weit. Dazu bringen sowohl Parierwaffen als auch Schilde erst etwas mit jeweils dem II. Grad der SF, vorher sind die Abzüge zu groß und/oder die Boni zu gering, das man eigentlich nur mit der Hauptwaffe besser kämpfen kann.
    Aber so sind die Spielstile unterschiedlich. Bei mir ist Kampfgespür (und Klingentänzer) die High-End-SF.^^
    Doch willkommen auf dem Orki, Skadir. :) Auch wenn das nach einem Jahr der Anmeldung schon fast zu hoch gegriffen ist.^^
    EDIT: Und einen herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag. :) EDIT Ende


    Davon abgesehen sind ja mehr so die SF-Grundlagen gegeben und da kann man noch etwas ausbauen (MP, Binden, Gegenhalten ... so was). Klingensturm erachte ich vielleicht als eher etwas müßig, da bei dem derzeitigen AT-Wert da nicht viel übrig bleibt, aber müsste dann AT 11 sein, also auch nicht ganz hoffnungslos.


    Parademanöver kann man nur in der DK der Waffe durchführen (WdS, S. 59), bzw. Binden und MP mit der Parierwaffe in der DK der Hauptwaffe (Errata zu WdS, S. 2). Geht also alles nur in DK N.


    Zum Gegenhalten gegen DK-verkürzen: laut der Errata entscheidet die bessere Qualität über den endgültigen Erfolg. Hat der Verkürzende die bessere Qualität, gelingt das verkürzen, hat der Verteidiger die bessere Qualität, gelingt das verkürzen nicht.


  • Du kannst PA-Manöver in einer zu hohen Distanzklass anwenden, aber AHH binden kannst du nicht. Meisterparade und, wollte er Wuchtschläge versuchen, Windmühle sind sehr probate Mittel.


    Quote


    Zum Gegenhalten gegen DK-verkürzen: laut der Errata entscheidet die
    bessere Qualität über den endgültigen Erfolg. Hat der Verkürzende die
    bessere Qualität, gelingt das verkürzen, hat der Verteidiger die bessere
    Qualität, gelingt das verkürzen nicht.


    Das kommt davon, wenn man nach ca. X00 Seiten Habermas meint, etwas zu DSA Kampfregeln zu schreiben -.-
    Du hast natürlich, wie könnte es auch anders sein, recht.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

    Edited once, last by Ritter Woltan ().

  • Doch, AHH dürfen gebunden werden laut meinem WdS (Beschreibung Binden, S. 67). Ebenso wenig darf man Manöver aus einer zu hohen DK machen (WdS, 59). Beides ist auch nicht erratiert worden.

  • Doch, AHH dürfen gebunden werden laut meinem WdS (Beshreibung BInden, S. 67).


    Tatsache! Wie doof ist das denn? wenn ich den AHH jetzt mit ZHS führe, kann er nicht mehr gebunden werden. Macht Sinn...


    Quote


    Ebenso wenig darf man Manöver aus einer zu hohen DK machen (WdS, 59). Beides ist auch nicht erratiert worden.


    Gerade noch mal nachgelesen. Entweder war das in MBK anders, oder wir haben da so lange eine Hausregel, dass ich sie schon als RAW betrachtete.
    Ich würde das aber auch so hausregeln, dass PA-Manöver in höheren(!) DKs möglich sind.
    1.) Ist die normale PA ohne Einschränkungen (sprich: Erschwernisse) möglich.
    2.) Kann ich eine "Meisterparade" also das ablenken eines Hiebes in eine für mich vorteilhafte Richtung in höherer DK eher leichter als schwerer durchführen.
    3.) Brauchen PW-Kämpfer das, um gegen AHHs mit hoher AT eine Chance zu haben.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • PW-Kämpfer dürfen explizit Binden und MP aus der DK ihrer Hauptwaffe machen (hatte ich auch oben geschrieben^^). Nur andere SF nicht, aber die beiden reichen ja auch.
    Und einen Zweihänder darf man immerhin meisterparieren. Das ist nicht so schön wie Binden (auch wenn man sich da später über den Wfm behelfen kann), aus der DK der Hauptwaffe heraus, aber auch nicht ganz schlecht. Man sollte halt nur eine Hauptwaffe und eine Parierwaffe haben, mit der man Zweihänder überhaupt parieren darf, um das zu tun.

  • Da liegt aber das Problem. Hauptwaffe Säbel, DK N. Kampf ist in DK S - man kann nicht "meisterparieren".
    Das meine ich. Die normale PA ist nicht erschwert, warum sollte man da keine Meisterparade durchführen dürfen? Laut WdS geht es nicht. Ist aber vom Hintergrund in meinen Augen sinnvoll und auch vom Balancing her habe ich gute Erfahrungen gemacht, wenn es geht.
    Das sage ich als jemand, der als Spieler AHHs bevorzugt wohlgemerkt.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • Was haltet Ihr von der folgenden Hausregel: Auch mit niedriger INI kann man einen Ausfall machen, der erste Schlag allerdings zusätzlich erschwert um die INI-Differenz. Damit hätte unser Säbelkämpfer zumindest die Chance, die DK zu verkürzen, ohne direkt wieder Gefahr zu laufen, die Verkürzung sofort zu verlieren.


    Vielen Dank übrigens für die Tipps zur Weiterentwicklung und der Auswahl der SF - wir sind alle nicht die erfahrensten Spieler, und am Anfang, bevor wir uns tiefer mit dem Kampfsystem beschäftigt haben, haben wir die SF auch ein wenig nach dem Klang des Namens gekauft.

  • Sie hört leider auf mächtig zu sein, wenn man mit den maximal +4 Ansagen, die im Ausfall erlaubt sind, niemanden mehr zu treffen oder kaum noch, und/oder wenn die +4 MU-Proben, um stehen zu bleiben, meist gelingen. Oder man Gegner hat, gegen die man keinen Ausfall starten kann. Und der INI-Verlust wenn eine AT daneben geht, ist natürlich recht unschön.
    Die ersten zwei Sachen dauern zwar u.U. etwas länger (PW und Schilde können helfen), aber man kann hinkommen.


    Ansonsten stimme ich Shintaro aber zu bei dem Einwand.


    In manchen Situationen ist man selber mit dem eigenen Kampfstil halt schlechter bedient. Manchmal besser. Und da er als Lehrmeister angedacht ist, ist es ja durchaus stimmig, dass er besser ist und ein paar Möglichkeiten mehr hat. Wie sieht es denn im Vergleich zu den anderen SC aus? Gibt es da jemanden, mit dem man Übungskämpfe machen und manchmal gewinnen kann?
    Ansonsten wurden hier ja schon ein paar Vorschläge gemacht, wie man ihm das siegen zumindest etwas schwerer machen kann.

  • Ich halte einmal fest, dass bis auf 'schmutzige Tricks' und Hochrisikomanöver wie die Aufgabe der eigenen Parade bei der aktuellen Konfiguration nichts wirklich weiterhilft. Im Gegenteil, der AHH kann eigentlich bei jedem DK-Verkürzungs-Versuch gefahrlos gegenhalten.


    Als Gruppe wollen wir uns demnächst einmal im Abenteuer ans Kämpfen mit mehr SF/mehr Erweiterungs-/Options-/Expertenregeln herantrauen. Unser Meister hat anklingen lassen, dass es im nächsten Abenteuer einige direkte Duelle geben wird.


    Ich hoffe, dass es nicht zu frustrierend wird, da die Gruppe bei der Regelfülle auch ein wenig um den Spielspaß fürchtet. 'Ein bisschen schlechter' wäre ja ok, aber es ist ja praktisch unmöglich, mit einem gute Säbelfechter (es ist übrigens ein Khunchomer, Niederwerfen ist also prinzipiell möglich) in einer 1 zu 1 Situation gegen einen gut-mittelmäßigen Anderhalbhänderschwinger zu gewinnen.


    Wenn also jemand für diesen Fall eine gute Hausregel anzubieten hat, freue ich mich sicher drüber! (P)hexische Grüße, Tela



    P.S. Schattenkatze, die Gruppe besteht neben dem Säbelfechter aus einer Magierin, einer Hexe und einem Söldner/Leibwächter, der sich auf beidhändigen Kampf spezialisiert hat und damit ebenfalls das DK-Problem gegen AHH, Zweihänder und alle S/N-Waffen hätte. Bislang haben wir bei größeren Kämpfen mit mehr als 2-3 Beteiligten auf den meisten SF-Schnickschnack, DK etc. verzichtet (wie gesagt, wir wollen uns jetzt mal rantasten, über die kommenden Duellsituationen), doch wenn wir demnächst komplexere Regeln auch für größere Gefechte nutzen wollen, dann gibt es da ja auch wieder andere, magische oder rollenspielerische Optionen.