Distanzklassen - Strategien gegen Stangenwaffenträger mit hoher INI

  • Hallo zusammen, da alle DK/INI-Threads schon als erledigt markiert wurden, mache ich für meine Frage einen neuen auf.

    Wir haben ein spezifisches Problem: In einer direkten Duellsituation eines Säbelfechters mit Buckler gegen einen Anderthalbhänder hat ersterer trotz umfangreicher Kenntnis verschiedener Manöver und leicht besserer Kampfwerte praktisch keine Chance.

    Der AHH-Kämpfer besitzt gegenüber unserem Säbelfechter einen INI-Vorteil von 3 Punkten. Die Werte sind AT/PA 16/13 (AHH) und 17/15 (Säb).

    Das Problem ist, dass der Säbelfechter nicht in die DK N kommt, aus der DK S aber keine wirksamen Manöver nutzen kann, da die +6-Erschwerung die Wahrscheinlichkeit eines Treffers enorm senkt. Und wenn er dann einmal in die DK N kommt, ist die Chance, dass der AHH bei seiner nächsten AT wieder zurück in die DK S wechselt, ziemlich hoch. Und aus der DK S nimmt er den Säbelfechter durch entsprechende Manöver langsam, aber stetig auseinander.

    Insbesondere der Ausfall, den der Säbelfechter üblicherweise nutzt, scheitert an der geringeren INI.

    Die INI des Säbelfechters ist über die SF schon am oberen Anschlag, kann also durch Orientieren nicht mehr erhöht werden. Die des Gegners kann er nicht senken, da alle Manöver, die eine INI-Senkung zur Folge haben, praktisch nur aus der DK N ausführbar sind und aus der DK S kaum Aussicht auf Erfolg haben.

    Damit schließt sich der Teufelskreis. Gibt es Eurer Kenntnis nach eine offizielle Regel, die ihn durchbrechen kann, oder müssen wir damit leben/es anders hausregeln?

    Grüße, Tela

  • Willkommen auf dem Orki. :)

    Auch mit den SF muss man mit dem W6 die INI, die drauf addiert wird, noch auswürfeln. Wenn man also mal keine 6 würfelt, aber eine angenommene 6 hilft, doch mal die höhere INI (und sei es kurzfristig) zu bekommen, mag sich ein Orientieren anbieten. Anzunehmenderweise wird der AHH wohl nicht auch dann die höhere INI haben, wenn er eine niedrige Zahl (1-5) hat und der andere die 6?

    Ansonsten Basiswerte steigern, um dadurch INI-Basis zu erhöhen, oder mal beizeiten eine verbesserte Waffe, die einen INI-WM gibt. Und/oder Kampfgespür, wenn noch nicht vorhanden. Aber all das steht dem AHH-Kämpfer auch zur Verfügung.

    AHH können auch in N kämpfen, von daher wir der der AHH-Kämpfer keine Einbußen haben in N zu kämpfen. AHH sind nun mal sehr flexibel durch 2 DK, INI-Bonus und viele mögliche SF.

    Aber man kann ja DK verkürzen und verlängern. Könnte natürlich irgendwann langweilig werden, wenn man nur mit verlängern und verkürzen zugange ist.

    Zitat

    da alle DK/INI-Threads schon als erledigt markiert wurden,


    Das kann man immer und grundsätzlich ignorieren (das ist irgendein technischer Restmüll vom letzten Forenrelaunch). Solange ein Thread nicht gesperrt oder im Archiv ist, kann (und sollte) er jederzeit wieder themenbezogen aufgegriffen werden. :)

  • Also erstmal ist der Kämpfer mit mehr INI und der besseren Waffenklasse schonmal im Vorteil, durch nur leicht bessere Werte kommst du maximal gerade so ran.

    Erstmal: Tatsache ist, dass SN-Waffen besser sind als N-Waffen. Säbel sind im allgemeinen schlechtere (und billiger zu steigernde) Waffen.

    Was kann man tun? Entweder sich auf das Spielchen mit dem DK-Gehopse einlassen und sich auf bessere Werte und gut überlegte Finten verlassen - Immerhin ist der Gegner noch in dem Bereich wo auch ein DK-Vergrößern mal schiefgehen kann. Oder Gegenhalten.

    Was sich jetzt besser schlägt wird wesentlich vom RS der beiden abhängen. Insgesamt sollte dir aber klar sein, dass wenn beide die gleichen Werte haben, und das ist hier der Fall, wenn du die INI mit berücksichtigst, der Kämpfer mit der besseren Waffe schon relativ zuverlässig gewinnen kann. Noch dazu wenn du offensiv verteilt hast. Wie führst du den Buckler?

    Viele Grüße von einem leidenschaftlichen Verwender des Tuzakmessers.

  • Danke, Schattenkatze! Du hast recht, wir hatten uns bei der SFAufmerktsamkeit verlesen, was ihre Auswirkungen auf die INI angeht. Spätestens nach einem Orientieren von beiden, wenn also beide Kontrahenten ihre INI maximiert haben, sähe es aber so aus wie beschrieben.

    Tziktzal: Der Buckler wird als Schild geführt mit SK II

  • Aber da orientieren eine Aktion kostet, kann man das nicht immer machen, bzw. will es nicht. Wenn es also dem Säbelkämpfer gelingt, könnte er dann einen Ausfall starten. Kann natürlich sein, dass der andere auch mal eine 6 gewürfelt hat oder recht zeitnah auch Gelegenheit hat, zu orientieren, aber es reicht ja, eben die höhere INI zu haben und damit den Ausfall zu machen.

    Aber der AHH ist nun mal eine sehr gute Waffe aufgrund seiner vielfältigen Beweglichkeit, dafür macht er für eine zweihändige Waffe recht wenig Schaden. In beengten Verhältnissen würde wieder der Säbel von Vorteil sein.

    Wenn sich der Säbelkämpfer mit mehr AP vielleicht auch mal Richtung Parierwaffen orientiert und dann auf Linkhanddolch oder Hakendolch (wenn man mal in Mhanadistan unterwegs ist, um den für sich zu entdecken) umsteigt, kommen dann satte PA-Werte, an denen der AHH auch erst mal vorbei muss.
    Jetzt schon ein Schild mit höherem WM wird die PA erhöhen. Das hilft nicht, ihn besser zu treffen, aber er muss höhere Finten schlagen, um da durch zu kommen.

    Ansonsten bleibt das Verlängern - Verkürzen-Spiel, wobei verkürzen eine einfache AT ist, während verlängern um 4 erschwert ist (dafür ist verlängern unparierbar)

  • Schaff dir ein größeres Schild an für solche Fälle, wenn du auf 18 oder 19 parierst muss der Gegner schon Finten ansagen und verhaut auch mal ne Attacke. Mit Aufmerksamkeit oder besser Kampfgespür kannst du dann umwandeln und idealerweise eine Attacke zur DK-Verkürzung machen wenn der Gegner keine PA mehr hat.

  • Wieso ist die Attacke um die Distanzklasse zu verkürzen eine normale Attacke? Laut meinem Wege des Schwertes sind alle Attacken um Distanzen zu verändern +4 Attacken.

    Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk 2

  • In meinem WdS auf S. 79 steht, dass zum DK verkürzen eine AT gelingen muss (zwei DK auf einmal sind +8 ). Erst bei einer DK Verlängerung steht bei, dass dies eine +4 AT ist. Verkürzen kann pariert werden, verlängern nicht, beides macht keinen Schaden.

  • Der Säbelschwinger hat hier zwar die unterlegene Waffe, aber so ganz chancenlos ist er noch nicht. Der AHH-Schwinger schafft das Verlängern der DK nur mit 55%iger Wahrscheinlichkeit (weil AT +4), und so wie ich das sehe gilt das als Ansage; d.h. wenn es nicht klappt bleibt er auf DK: N und seine nächste Aktion ist um vier Punkte erschwert. Das wäre dann die Chance, selbst die Initiative zu ergreifen: Entwaffnen, INI senken, Ausfall starten...

    *immer zu großer Vorsicht bei überlegener gegnerischer Reichweite ratend*
    Darastin

  • Das sehe ich genau so wie Tziktzal.

    Wenn der AHH-Kämpfer tatsächlich stets heldenmutig den größtmöglichen Abstand einnehmen möchte, so kann der Säbelkämpfer natürlich auch seine Parade aufgeben und stattdessen zwei Angriffe ansagen: erst verkürzen und dann eben in geringerer Distanz zuschlagen. Sollte der AHH-Kämpfer dazwischen die Distanz erneut erhöhen (zwischen den Angriffen liegen ja 8 INI-Phasen) muss der zweite Angriff eben für eine erneute Verringerung der Distanz genutzt werden (Manöver müssen zwar entsprechend der INI angesagt werden, in diesem Fall halte ich das jedoch für ok, da der Säbelkämpfer den AHH-Kämpfer einfach weiter vor sich her treibt).
    Damit ist der AHH-Kämpfer gezwungen, sich entweder irgendwann zu stellen und seinerseits anzugreifen oder aber stoisch immer weiter zu parieren, bis er eine 20 würfelt. Der Säbelkämpfer nimmt so allerdings fast sicher einen Treffer hin.

    Wenn der Kampf langweilig zu werden droht weil nur zwischen den DKs herum gesprungen wird, dann sollte man die Umwelt mit einfließen lassen, immerhin geht der AHH-Kämpfer beständig rückwärts, wobei der Säbelkämpfer zumindest einen großen Einfluss auf die genaue Richtung hat, wenn er sie nicht vollkommen bestimmen kann. Berücksichtigt man nämlich Kontrollbereiche muss der AHH-Kämpfer eine Aktion Orientieren aufbringen um gezielt in eine bestimmte Richtung zurück zu weichen.

  • Wenn ich mich nicht täusche, sind umgewandelte Paraden nicht zur DK-Veränderung zugelassen, oder?
    Bei der Taktik zieht generell der Säbelkämpfer den kürzeren. Er muss zuerst den Angriff zur DK-Verkürzung schaffen, diese darf nicht pariert werden und falls doch... steht er in der größeren DK, hat 10 Punkte Erschwernis für einen Angriff auf sein Ziel, das ihm gerade noch unpariert eine reinhauen darf.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Jups, habe ich offensichtlich nach Konsultation meiner Regelwerke.
    Aber immerhin die Tatsache bleibt, dass es eine riskante Sache ist, das zu versuchen. Da offensichtlich zweimal Verkürzen machbar wäre (wenn auch der zweite Versuch um 4 erschwert), könnte es womöglich klappen, lässt den Kämpfer aber gnadenlos offen dastehen gegen eine Waffe mit höherem Schaden.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Das ist zumindest eine machbare Lösung und in etwa das, was ich gesucht habe - eine Art riskantes Verzweiflungsmanöver, das einen unter hohem Risiko in eine bessere Ausgangslage bringt. Ich halte für unsere Duellsituation fest:

    DK S
    INI 21 - AHH: AT - wenn gelungen: automatischer Treffer, da nicht pariert
    INI 21 - Säb: (Paradeverzicht durch Umwandeln): keine Aktion
    INI 18 - Säb: AT zur DK-Verkleinerung (unmodifiziert oder Manöver nach Belieben)
    INI 18 - AHH: PA (ggf. 1. Parade aus Klingenwand) - bei Misslingen: DK N (tadaaa!)
    INI 10 - Säb: AT +4 (Erschwernis durch Umwandeln) + ggf. Manöverkosten (z.B. Niederwerfen zur INI-Reduktion des Gegners)
    INI 10 - AHH: keine PA (oder ggf. 2. Parade aus Klingenwand)

    Allerdings höchst riskant, da ja derjenige mit der niedrigeren INI seine Aktionen zuerst ansagt, so dass der AHH bereits bei INI 21 einen Wucht- oder Hammerschlag setzen kann, der aufgrund der fehlenden Parade ganz gute Chancen hat, durchzukommen. Und mit (1W6+5 oder +6) macht das 8,5 x 3 = 24,5 TP durchschnittlich...

    Sonst noch Strategien?

  • Genau so meinte ich das.

    Allerdings höchst riskant, da ja derjenige mit der niedrigeren INI seine Aktionen zuerst ansagt, so dass der AHH bereits bei INI 21 einen Wucht- oder Hammerschlag setzen kann, der aufgrund der fehlenden Parade ganz gute Chancen hat, durchzukommen. Und mit (1W6+5 oder +6) macht das 8,5 x 3 = 24,5 TP durchschnittlich...

    Wie gesagt, der Säbelkämpfer kassiert bei dieser Strategie ziemlich sicher einen Schlag. Ein Hammerschlag wird es aber kaum sein, denn dieser ist soweit ich weiß mit einem AHH nicht möglich. Wenn das Manöver des AHH-Kämpfers aber zu gefährlich aussieht (beispielsweise ein getroffener 10er-Wuchtschlag), so kann der Säbelkämpfer zumindest noch die freie Aktion Ausweichen nutzen. Damit ist er allerdings endgültig in der Defensive, da er somit auch noch eine Aktion der nächsten KR opfert um sich erneut zu positionieren.

    Wirklich praktisch wäre eine Möglichkeit, die INI des AHH-Kämpfers zu verringern. Dazu fällt mir aber nur das Niederwerfen-Manöver (wozu man wieder in die richtige DK gelangen müsste) oder das waffenlose Manöver 'schmutzige Tricks' ein, bei dem man dem Gegner beispielsweise Sand ins Gesicht schleudert. Ob man bei DSA allerdings auch in der DK S Dreck nach dem Feind werfen kann weiß ich nicht. Sonst wäre noch eine rollenspielerischere Regelung denkbar: über entsprechende Beleidigungen (abgebildet durch Überreden-Proben o.Ä.) könnte ein sehr defensiv auftretender AHH-Kämpfer möglicherweise aus der Reserve gelockt werden, was wiederum für ein Gegenhalten-Manöver oder die oben aufgeführte Taktik Raum bietet.
    Gegenhalten mit einer kürzeren Waffe, weniger INI und geringeren TP scheint aber keine gute Idee zu sein.

  • Mal so als Frage: Auf was für eine Situation bezieht sich das? Es liest sich so, als würde ein solcher Kampf häufig stattfinden, also z.B. als Übungskampf zwischen zwei Gefährten. Aber dann macht man doch keine Hammerschläge?
    Und unter den Gegnern wird doch wohl nicht regelmäßig ein AHH-Kämpfer sein?

    Man könnte natürlich versuchen, dem ersten Angriff auszuweichen. Allerdings verliert man INI und muss eine Aktion Position aufwenden, bevor man selber etwas tun kann. Hm, dann doch keine Option.^^

    Niederwerfen geht nur mit wenigen Säbeln, darunter nicht der Säbel-Säbel.
    Klingenwand geht auch nur gegen zwei Gegner, oder einen Doppelangriff von einem Gegner, aber nicht gegen zwei Angriffe eines Gegners, und muss auch frühzeitig angesagt werden.
    Dazu sind bei solchen AT- und PA-Werten wir hier genannt, Klingenwand und-sturm ziemliche Glückssache, da bestenfalls so gerade eben zweistellig.

  • Der Hammerschlag hätte dann aber nur noch 40%-ige Trefferwahrscheinlichkeit, und bei Misslingen ist die nächste AT um 8 erschwert.
    Wenn ihr mit Zonenrüstung spielt, und du Finte als SF hast, kannst du auch die ganze Zeit (mit Gezieltem Schlag)auf einen Arm gehen.
    Also:
    Verkürzen,
    Gezielter Schlag (beispielsweise : Linker Arm)
    Gezielter Schlag (Linker Arm)
    Gezielter Schlag(Linker Arm)

    Optimalerweise hättest du nach 4 KR den AHH-Kämpfer soweit, dass er es einhändig versuchen muss.

    LG Sany

    Sanyasala fey'ama

    #hexenfanclub ^^:love::saint:

  • Ich halte das nicht für eine Ansage. Es ist nämlich kein Manöver.


    Hmmm... wenn es kein Manöver ist... was dann?

    Allerdings steht dabei, daß es sich um eine Erschwernis handelt, nicht um eine Ansage. Das spräche natürlich dafür, daß man keinen Abzug bekommt.


    Wenn der AHH-Kämpfer tatsächlich stets heldenmutig den größtmöglichen Abstand einnehmen möchte, so kann der Säbelkämpfer natürlich auch seine Parade aufgeben und stattdessen zwei Angriffe ansagen: erst verkürzen und dann eben in geringerer Distanz zuschlagen.


    Das ist ziemlich selbstmörderisch; sowas sollte man nur bei deutlichem Ausrüstungsvorteil wagen, d.h. wenn man gemessen am zu überwindenden RS die deutlich wirkungsvollere Waffe hat. Denn man kassiert dabei ziemlich häufig Treffer, während der Gegner noch relativ sicher ist.

    Zitat

    Wenn der Kampf langweilig zu werden droht weil nur zwischen den DKs herum gesprungen wird, dann sollte man die Umwelt mit einfließen lassen, immerhin geht der AHH-Kämpfer beständig rückwärts, wobei der Säbelkämpfer zumindest einen großen Einfluss auf die genaue Richtung hat, wenn er sie nicht vollkommen bestimmen kann. Berücksichtigt man nämlich Kontrollbereiche muss der AHH-Kämpfer eine Aktion Orientieren aufbringen um gezielt in eine bestimmte Richtung zurück zu weichen.


    Da läßt sich schon eher was mit anstellen; man könnte ihn so vielleicht in die Enge treiben oder in den Kontrollbereich eines adäquat gewappneten Verbündeten.


    Allerdings höchst riskant, da ja derjenige mit der niedrigeren INI seine Aktionen zuerst ansagt, so dass der AHH bereits bei INI 21 einen Wucht- oder Hammerschlag setzen kann


    Also wenn der Kerl Hammerschläge machen kann, dann bist Du so dermaßen unterlegen, daß Du besser rennen solltest. Normale Wuchtschläge sind allerdings immer drin; und wenn der Gegner genau weiß, daß Du nicht parieren kannst, und dazu noch auf ungünstiger DK stehst, dann hält sich das Risiko für ihn in Grenzen. Am Unangenehmsten sind in so einer Situation allerdings Leute mit Gegenhalten, die das immer gegen die "Annäherungsversuche" anwenden.

    Wenn man in Sachen Kampftalent deutlich mehr drauf hat als der Gegner (das ist hier aber kaum der Fall), dann kannn man das Verkürzen auch mit einer Finte kombinieren. So käme man mit größerer Wahrscheinlichkeit an den Gegner heran als dieser wieder von einem weg.



    Dummerweise hilft das hier überhaupt nicht.

    Erstens: Wenn man eh schon verkürzt hat sollte man vielleicht eher auf sichere Treffer setzen statt auf gezielte Schläge zu zocken.
    Zweitens: Bei den gegebenen SF würde ich da eher einen Ausfall starten; so hält man ihn zumindest für ein paar Runden zwangsweise auf idealer DK.
    Drittens: Wenn man schon gezielte Schläge anbringt, dann auch dahin, wo sie gleich ausschalten. Solange da kein extremes Rüstungsübergewicht herrscht empfehle ich ein Bein.


    *findet, daß ein wirklich ernstzunehmender Kämpfer sowieso alle DK (vielleicht außer P) abdecken können sollte*
    Darastin