Vorurteile gegen Randgruppen

Das ist genauso wie die Ängste. Man kann keine Angst vor Drachen als solche haben, oder agressive Schlangen, weil der gesunde Menschenverstand von vornherein sagt "Renn um dein Leben".

Das was du aber meinst, Vorurteile gegen Dämonen und Orks,klingt für mich eher nach einer Angst. Vorurteile als solche können zwar Angst sein, aber bilden sich mehr aus Skepsis und einem (vielleicht) falschen Weltbild.
Beispiel:
Klassisch Horasischer Vorurteil gegenüber Garether: Diese dreckigen Städter, diese Kinder die glauben sie wären Großartig. Kaiserstadt? Ich habe von Gareth nur schlechtes gehört. Vinsalt ist eine Stadt, Gareth ist nur eine Kloake, jeder der daher kommt kann doch nur stinken.
Auch tritt bei Leuten, die, wie du sagst, von Natur aus Vorurteile haben, diese in seinen Prioritäten nieder. Ein Praiosgeweihter hat keine Vorurteile gegen Dämonen, das würde ja bedeuten das er das Bild der Dämonen nicht genau kennt. Er WEIß aber wie sie sind, was sie tun, und hasst sie deswegen. Sein Bild von ihnen ist für den PG genau richtig.
Während ein Charakter mit einem Vorurteil diese für bestimmte Personen ablegen kann, weil sie nicht seinen Vorurteilen entsprechen (Beispiel Horasier: Die schönste Frau, die ihm je begegnet ist, ist eine Garether Adelige, weder dreckig noch ungepflegt) kann jener sein Bild nicht ändern, er ist gebunden.

Bei Randgruppe ist es schon mit drin, das jeder Vorurteile gegen sie hat, ausser beide Charaktere gehören zur selben Randgruppe. Ein Ork wird immer exotisch bleiben, einige können ihn auch hassend gegenübertreten.

Ich persönlich weiß nicht so recht was ich von deiner Idee halten soll. Einerseits kann ich deine Bedenken verstehen, gerade in WdH steht drin gegen wen die jeweiligen Kulturen Vorurteile haben. Aber andererseits müsste man dann auch bei Proffessionen diese Vorurteile ggf. überarbeiten. Eine freiheitsliebende Tsa-Geweihte mit Vorurteilen kommt mir ein bisschen komisch vor (vielleicht Vorurteile gegen Soldaten :P).

PS: Falls ich was falsch verstanden habe tuts mir leid

Mit dem entsprechenden Nachteil sind die Vorurteile derart ausgeprägt, dass Erklärungen für jede Sichtung/Handlung erfolgt, die nicht in das System passt.

Wer keine Vorurteile gegen Thorwaler hat, zeigt sich erstaunt, dass Skalden mitnichten ungebildet sind und nur dumm saufend Draufhauen und nimmt dies relativ schnell als Selbstverständlich hin.
Wer sie besitzt, leugnet dies (sieht also auch kluge Aktionen als dumm an), oder sucht sich eine Erklärung, die dennoch ins Bild der Vorurteile passen (Vater war doch sicher ein Mittelreicher! Ansonsten wäre der nie so klug!). Der Lerneffekt bleibt aus, oder wird nur für spezielle Ausnahmen ausgenommen.

Das ist der große Unterschied.

Ich glaube auch, das die Regeln als Bezugspunkt immer den durschnittlichen aventurischen Helden in seiner Umgebung sehen. Da aber so gut wie alle Menschen Vorurteile gegen Orks, Goblins und andere Monster haben, gilt dies nicht als GP würdiger Punkt. Selbst wenn es einige Ausnahmen unter den Orks und Goblins gibt, so wird dieses allgemeine Vorurteil ja durch den Nachteil dieser Gruppen als Randgruppen bedacht.

EDIT:

Zitat von Luderfs

Die Nachteile (u.a. Arroganz oder auch Vorurteile) sind ja netterweise sehr ungenau defeniert, Vorurteile können also Ängste, Hass, einfach falsches Weltbild oder sonstwas sein, ich würds beim PG einfach so handhaben, dass er alles, was er nicht mag, also alles Dämonische, illegal magische usw. einfach vernichtet, dagegen vorgeht oder was auch immer er meint, das angebracht ist, ohne auf eventuelle Hintergründe einzugehen! Also:
Alle Paktierer sind von Grund auf böse Menschen, die man alle vernichten muss, ebenso Magier. Dass der Magier den Dämonen nur beschworen hat, um sein Leben und das des kleinen Kindes, das er beschützten soll, zu retten, ist ihm egal.

Nun ich finde schon, dass Paktierer böse sind. Außerdem halte ich einen Paktierer, der einen Dämon beschwört um das Leben eines Kindes zu beschützen, als sehr ungewöhnlich und kein passsendes Beispiel an. Vielleicht eher, wenn es sich um ein Dämonenkind handelt?

Und das generell Magier vernichtet werden sollten, ist sichernicht Praioten typisch. Sie sollten sicherlich belehrt werden, da sie auf falschen Wegen wandeln, aber nicht sofort getötet. Das gilt vielleicht für einige Extremisten, aber sicherlich nicht für alle. Aber dies ist eine ganz andere Diskussion und wird - glaube ich - im Thread "Der nette Praiot von nebenan" geführt.

EDIT Schattenkatze: Kurzzeitige Nachträge bitte per Editierfunktion nachtragen.

Zitat von Luderfs

Also ist mein Vorschlag, in alle Kulturen die Vorurteile zu stecken, die diese Kultur hat (steht ja freundlicherweise auch im WdH) und dann die Kulturen entsprechend billiger zu machen oder noch das eine oder andere Talent reinzutun oder was auch immer.

Davon halte ich wenig, DSA-Helden haben schon mehr als genug Vor- und Nachteile.
Ansonsten stimme ich Sensemann zu, beim regeltechnischen Vorurteil gibt es kein Lernen ohne Abbau des Nachteils mit AP.
Ich würde noch ergänzen: regeltechnische Vorurteile sind tendenziell noch stärker und zudem immer negativ, anders als 'normale' Vorurteile. Ein nicht-regeltechnisches Vorurteil kann ja auch lauten, dass alle Elfen hübsch sind.

Zitat

Ich würde noch ergänzen: regeltechnische Vorurteile sind tendenziell noch stärker und zudem immer negativ, anders als 'normale' Vorurteile. Ein nicht-regeltechnisches Vorurteil kann ja auch lauten, dass alle Elfen hübsch sind.

Es bedeutet vor allem, dass das was man denkt ungeprüft und uneinstimmend mit der Realität ist und man schon mit gewissen Vorstellungen an Personen rangeht. Ich kann auch Vorurteile haben, die sich ausschließlich auf positive Eigenschaften der Art beziehen.

Zitat von buddler

Da aber so gut wie alle Menschen Vorurteile gegen Orks, Goblins und andere Monster haben, gilt dies nicht als GP würdiger Punkt.

Es gibt mindestens zwei offizielle NSC mit dem Nachteil "Vorurteile gegen Orks". Ich meine mich auch daran zu erinnern (bin hier jedoch nicht ganz sicher), dass in der 7G-Kampagne am Anfang einige AP-starke Beispielhelden für Spieler ohne geeigneten SC aufgeführt sind; einer von ihnen ist ein Ritter mit genau diesem Vorurteil.

Ich weiß nicht ob ich da 100% auf der offiziellen Linie stehe, aber es gibt meines Wissens schon einen deutlichen Unterschied zwischen "Ich habe Vorurteile gegen XY" und "Ich habe den GP-Werten Nachteil Vorurteile gegen XY". Wenn es ein Nachteil mit GP ist, dann erschwert er Gesellschaftstalente. Wenn es einfach nur ein in der Kultur gängiges Vorurteil ist, dann erschwert es mir nix.

Der Horasier im Beispiel kann noch 1000 andere schlechte Meinungen über Garether haben, solange er nicht den Nachteil "Vorurteile Mittelreicher" hat, werden ihm auch keine Proben erschwert. Er mag persönlich nichts von seinem gegenüber, dem garether Großhändler halten, hat sich aber genug unter Kontrolle, dass ihn das nicht in seiner rationalen Einschätzung beim Handeln behindert. Beim Al'Anfaner Großhändler (für den er den GP-Nachteil hat), sind es ähnliche Vorurteile, diese sind bei ihm aber derart tief verwurzelt, dass er nicht mehr rational handelt und damit einen Abzug auf seinen Wurf erleidet.
Ich denke dass aus diesem besagten Grund eine ganze Reihe von Vorurteilen nicht als GP-Nachteile in die Kulturen reingenommen wurden. Konsequenterweise müssten ja z.B. alle Zwölfgöttlichen Kulturen schon mal Vorurteile gegen Ungläubige haben. Hinzu kommen dann vielleicht noch die Novadis als Volk, Orks etc. pp. Dadurch würden nicht nur Vorurteile im Wert von dutzenden GP zusammen kommen, sondern ein spielen in Gruppen mit gemischtem Hintergrund und in verschiedenen Regionen wäre kaum möglich, da man ständig mit massiven Abzügen auf seine Interaktionen zu kämpfen hat, wenn z.B. ein horasischer Adliger mit einer Al'Anfanischen Schützin, einem Novadikrieger, einer Elfe und einem Zwerg herumreist.

Jetzt nochmal speziell zu den Vorurteilen gegen Randgruppen: Meiner Meinung nach kann man die natürlich nehmen. Der Abzug gegen z.B. Zahoris, die eh schon Randgruppe sind fällt dann eben noch höher aus. Allerdings muss man gerade bei Randgruppen gucken, ob dieser Nachteil wirklich ein Nachteil ist und wie viel GP er Wert ist. Es gibt z.B. nur ganz wenig Abenteuerumgebungen in denen "Vorurteile gegen Orks" wirklich ein Nachteil ist, es also wirklich was schlechtes ist, in seinen Gesellschaftstalenten behindert zu werden. Eigentlich nur Thorwal Stadt mit seiner Orkgemeinde und das Svellttal, eventuell noch Al'Anfa, denn in den anderen Gebieten findet meines Wissens ohnehin fast nie eine friedliche Interaktion mit den Schwarzpelzen statt. Ähnliches gilt für Vorurteile gegen Zahori die in 90% Aventuriens gar nicht vorkommen und in den letzten 10% auch nicht unbedingt zu den Leuten gehören, mit denen man als Held viel Interagiert. Dies führt dazu, dass der Nachteil im Grunde kaum GP Wert ist. Vorurteile gegen Orks würde ich vielleicht mit 1GP / 6 Punkte veranschlagen ob der Seltenheit, dass der wirklich anschlägt.

@ Unterschied der Vorurteile: wie gesagt, der Unterschied liegt an der Stelle wo entschieden wird ob meine Vorurteile mein rationales Verhalten bestimmen. Man KANN als Spieler seinen Horasier Vorurteile gegen Thorwaler haben lassen, man MUSS aber nicht und solange man nicht den Nachteil Vorurteile hat, kann man selbst jederzeit und ohne AP Aufwand entscheiden, dass der eigene Charakter jetzt dieses Vorurteil überwunden hat, womöglich schon bei der ersten Begegnung mit einem Thorwaler oder auch nur nach einem Gespräch mit jemanden, der einen Thorwaler kennt. Weiterhin ist besagter Horasier trotz aller Vorurteile gegen die Barbaren intelligent und diszipliniert genug seine Meinung herunterzuschlucken, wenn er in Thorwal ist, was jener mit dem Nachteil nicht unbedingt kann.
Der Unterschied liegt also darin, dass man ohne den Nachteil wahlfreiheit hat. Das gilt für ganz viele Nachteile und schlechte Eigenschaften. Auch ohne Jähzorn kann ich jederzeit sagen, dass mein Charakter jetzt aus der Haut fährt weil er sich beleidigt fühlt, aber ich MUSS nicht und auch wenn er das tut bekomme ich keine Abzüge. Ich muss keine erschwerte Selbstbeherrschungsprobe machen um mich zu beruhigen und ich kriege auch keine Abzüge auf meine Proben, wenn ich "meinen Ärger herunterschlucke".
Jeder meiner Charaktere kann sich in der Dunkelheit unwohl fühlen (ohne Abzüge, solange er keine Dunkelangst hat), nicht sonderlich auf Höhen stehen oder z.B. als Magier lieber mit festem Bodenkontakt zaubern, solange keine Nachteile für GP genommen wurden ist das nur optional und Charakterspiel das ich machen oder lassen kann, wie ich lustig bin.

Was die Orks angeht: nun ja ein paar mehr Regionen sind es noch: Thorwal hat immer mal wieder Probleme mit Orks, das Bornland sollte sich der Gefahr auch bewusst sein, das Svelltal und das Horasreich ist ja nun auch nicht blind und denkt dieses Volk das immer wieder beim nördlichen Nachbarn einfällt würde vor der eigenen Grenze halt machen. "Nicht kennen" fällt da erst südlich dieser Ländereien an, wo sie dann aber immernoch Randgruppe sind, weil sie nunmal Nichtmenschen sind. Gerade hier können eben die Vorurteile sein. Man muss ja bedenken, dass es nicht sehr viele aventurische Nichtmenschen gibt. So ein Ork sieht halt echt fremd aus, wesentlich mehr noch als Zwerge und Elfen von denen erstere in ihrer Kultur der menschlichen etwas ähnlicher sind (Glaube, Geldwirtschaft, Handwerk), letztere Gutaussehend. Ich finde es also auch bei Tulamiden OK, wenn einer da Vorurteile Orks nimmt, weil für ihn gilt, was so beharrt ist kann bestenfalls ein tumbes Tier sein.

Wenn man es regeltechnisch einbringen will, wären all die Nachteile bei allen Kulturen zu viel. Also kann man ja auch umgekehrt heran gehen und einen Vorteil erstellen.
z.B. Unvoreingenommen (5-10 GP?)
Der Charakter ist offen für alle Personen, Meinungen und Ideen. Er entscheidet sich nur gegen diese, wenn er das nach besten Wissen und Gewissen entschieden hat. Das bedeutet nicht nur, dass er den schmutzigen Bettler oder blutüberströmten Ork offenherzig behandeln kann, sondern auch, dass er ohne zögern durch eine Flamme schreiten kann, wenn er meint, dass es eine magische Illusion ist. Empfohlen für Schelme.
Nur als spontane Idee die in mehr als einem Setting verwendbar ist.

Ähnelt imho der SF Soziale Anpassungsfähigkeit.

Ähnliche Vorteile und SF gibt es ja so schon(Balance/Standfest ect.). Das eine schließt das andere ja nicht aus, man kann ja auch eine Vergünstigung für soziale Anpassungsfähigkeit geben. Des weiteren habe ich das Ganze über den gesellschaftlichen Aspekt hinaus erweitert. Mit Magiern kenne ich mich leider nicht aus, aber wenn die von so etwas profitieren können, kann man das ja auch noch ergänzen. Wäre ja auch ein Wunder, wenn der erste Ansatz gleich richtig ist und alle zufrieden stellt.

Soziale Anpassungsfähigkeit ist ein Vorteil, keine SF. Und ich finde auch, daß das sehr ähnlich zum vorgeschlagenen Vorteil klingt, wenn auch ohne die Komponente im Bezug auf seltsame Ereignisse/Aktivitäten.

Edorian
Ähhh... ja. Habe mein Hirn wohl im Internet verloren.

Zitat von Luderfs

Und den Teil mit "durchs Feuer laufen" kann man doch direkt über den Mut, KL und Magiekundewert klären, oder?^^

Kommt drauf an: Um Illusionen als solche zu erkennen braucht man normalerweise Sinnenschärfe, MU hilft eher, wenn man trotz (scheinbarer) Gefahr weitergehen will. Magiekunde kommt dann zum Einsatz, wenn der Charakter evtl. aus den Umständen schließen kann, daß es sich um eine Illusion handelt. Wenn z.B. ein Magier seltsame Worte spricht und die Wand dann erscheint, kann ein Charakter mittels Magierkunde vielleicht feststellen, ob der Zauber eine Wand aus Feuer war, oder nur ein Auris Nasus...

Eventuell könnte man Magiekunde als Hilfstalent zulassen, aber ob das sinnvoll ist, hängt m.E. sehr von den Umständen ab. Ein Charakter, der noch nie praktisch mit Illusionen zu tun hatte, dürfte erstmal nur erkennen können, daß mit dem Feuer irgendetwas nicht stimmt.

Aber ich glaube, das führt jetzt doch sehr vom Thread-Thema weg...