Leichen durchsuchen - Frevel oder nicht?

  • Die Zwölfe, meine lieben.


    Wir hatten bei uns vor kurzem die Situation, dass wir einem überfallenen Lager begegnet sind. Keine Überlebenden.
    Da wir erstmal keine Anhaltspunkte hatten, um wen oder was es sich bei den Überfallenen handelt, hat mein Thorwaler in die Westen- und Manteltaschen der Leichen geschaut, ob er ein Tagebuch, ein Ausweisendes Dokument oder etwas anders identifizierendes findet. Unser Rondrageweihter und unser Meister haben dann mal scharf durch die Zähne eingeatmet. Das sei ein Frevel an Boron.


    Jetzt meine Frage: Ist das so? Ist das die DSA-Antwort auf das Looting?


    Was wenn jetzt einer der Toten einen Schlüssel bei sich trägt, mit dem ich die 300 Kinder-sklaven aus ihren Käfigen retten kann?
    Was wenn ich das Tagebuch von einem von ihnen brauche um zu wissen, wo die Mine mit den 300 Kinder-Sklaven ist?
    Was wenn ich nicht weiß, dass dieses Tagebuch existiert, mir aber denke "Hey, vllt. existiert ein Tagebuch."


    Was ist Frevel, was ist nützlich oder gar nötig?


    Klar, wenn ich nach der Geldkatze suche oder ein paar Tränke abgreifen will, dann ist das sicher Frevel.
    Wenn ich sie nicht durchsuche um sie zu bestehlen, sondern um Informationen zu bekommen, dann ist das doch, sicher auch für den Schweigsamen, in Ordnung.


    Wie seht ihr das?

  • In dem Beispiel ist definitiv kein Frevel zu finden, und ich würde da auch nicht von „Looting“ reden. Wenn überhaupt, handelt es sich um Praios-gefällige Ermittlungen, um ein (mögliches) Verbrechen aufzuklären. Wenn es um persönliche Bereicherung geht, gibt es sehr unterschiedliche Ansichten (z.B. siehe Leichenfledderei), Boron-Geweihte sehen das in der Regel eher kritisch, für Kor-Priester ist das Plündern nach einem „Guten Kampf“ meist selbstverständlich.


    (Fast) immer als Boron-Frevel betrachtet wird allerdings das Öffnen (also Sezieren) von Leichen. Unter den richtigen Umständen kann das aber auch Hesinde-gefällige Forschung sein, und es gibt in Aventurien durchaus Einrichtungen, die das tun, z.B. das Anatomische Institut zu Vinsalt.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Würd ich auch so sehen.
    Die Frage ist halt immer weshalb man die Leiche durchsucht, ob es der Ermittlung dient, oder aus eigennütziger Natur (Kohle!). Gibt ja auch Kulte, die die Waffen der im Kampf Erschlagenen einer Gottheit opfern ^^ Im Optimalfall lässt man die Dedektivarbeit natürlich die Profis machen (KGIA, oder der nächste Geweihte, Adelige etc. lassen grüßen), sofern in absehbarer Zeit erreichbar, aber genau das ist im Heldenleben abseits der Zivilisation ja meistens eben nicht der Fall. Und außerdem spielt man ja keinen "Helden" um die Arbeit an die hohen Damen und Herren NSC abzugeben, sondern weil man gerade soetwas auch mal selbst machen möchte (und in einigen ABs auch tun sollte, denke ich) :)

  • Wir haben sogar noch mehr Threads dazu: Leichen plündern


    Nach Wortlaut ist Grabräuberei ein Frevel an Boron (dazu muss es aber ein (eingesegnetes) Grab geben). Es ist ja völlig legitim als Rondrianer, die Waffe des von ihm besiegten Gegners zu nehmen und im nächsten Tempel zu spenden.
    Das Hab und Gut zu stehlen, um es eben selber ganz eigennützig zu behalten und sich selber zu bereichern, sehe ich als zumindest zweischneidig an, die meisten meiner Charakter würden das auch nicht gutheißen.


    In diesem Fall geht es ja nicht mal darum, sich an dem Hab und Gut des Toten zu bereichern, sondern nachzuschauen, wer das ist - da schließe ich mich meinen Vorschreibern ganz klar an -, denn bestimmt freuen sich die Angehörigen, zu erfahren, was passiert ist und warum jemand nie nach Hause kam. Vielleicht kann man den Toten sogar zu einem nächsten Boronsanger bringen und dann freuen sich die Angehörigen noch mehr, weil er richtig bestattet wurde. Und wenn er etwas besitzt, was den Erben überbracht werden kann, freuen die sich bestimmt noch mehr.
    Ich würde also sogar von dem Geweihten erwarten, dass er nachschaut, um herauszufinden, wer das ist, aber darauf achtet, dass entweder alles zurück gelegt wird, oder den Erben übergeben wird oder jemanden, der das vertrauenswürdig weiterreicht.


    Solange Dein Thorwaler also nur das macht und nichts behalten will (für sich selber), sollte der RG eigentlich ganz zufrieden sein. Man sollte keinen unbekannten verscharren, wenn man weiß, wen man begräbt oder gar zur Beerdigung zum nächsten Boroni bringt.

  • Ich bin etwas verwundert, dass der Spielleiter es als Frevel bezeichnet hat, denn allgemein ist es sicherlich nicht frevelhaft. Bei Einzelpersonen, also dem Rondrageweihten in Deiner Gruppe oder einem Praios- bzw. Borongläubigen, kann das schon anders sein. Eben weil es Individuen sind und vielleicht sehr extreme Einstellungen haben.
    Aber wenn ein Borongeweihter oder ein Stadtbüttel bzw. Ritter vorbeikäme um sich der Getöteten anzunehmen, dann müssten diese Personen ja genau das machen, was Du für den Thorwaler beschrieben hast. Es kann also per se kein Frevel sein.

  • Ich bin heute so richtig "bad-Boy" drauf. Da kommt mir ein morbides Thema grad recht. Solange ihr nochnicht tot oder untot seid braucht ihr das alles auch nicht auf Euch beziehen...
    :wacko:X(:wacko:

    Wenn Dein SL sagt es ist Frevel, dann ist das so! PUNKT!


    In dem Beispiel ist definitiv kein Frevel zu finden, und ich würde da auch nicht von „Looting“ reden. Wenn überhaupt, handelt es sich um Praios-gefällige Ermittlungen, um ein (mögliches) Verbrechen aufzuklären. Wenn es um persönliche Bereicherung geht, gibt es sehr unterschiedliche Ansichten (z.B. siehe Leichenfledderei), Boron-Geweihte sehen das in der Regel eher kritisch, für Kor-Priester ist das Plündern nach einem „Guten Kampf“ meist selbstverständlich.
    ...


    Also bitte! Wir sind hier nicht in einem x beliebigen PC-Spiel, bei dem das zur Spielvoraussetzung zwecks Fortkommmen / Entwicklung wird. Und dann immer diese "Anglizismen"!
    Interessant dabei ist, daß der Thoralsche Kaperfahrer an der Küste des Horasiats (oder sonst wo), eigentlich nichts anderes tut, wie auch der Rondrianer und die anderen Erwähnten. Kaum ein Adliger (Krieger/Ritter sonstwas) wird es sich nehmen lassen z.B. den Wappenrock eines geschlagenen Gegners an sich zu nehmen um seine Tat zu beweisen u.a.


    Würd ich auch so sehen.
    Die Frage ist halt immer weshalb man die Leiche durchsucht, ob es der Ermittlung dient, oder aus eigennütziger Natur (Kohle!).
    ...
    Und außerdem spielt man ja keinen "Helden" um die Arbeit an die hohen Damen und Herren NSC abzugeben, sondern weil man gerade soetwas auch mal selbst machen möchte (und in einigen ABs auch tun sollte, denke ich) :)


    Interessant und kritisch sind eigentlich nur diejenigen Spieler, deren Helden nur auf "looten" aus sind - sprich Gegner killen und den Kram verticken. Sofern das "Beutemachen" (z.B. Teil aventurischer Söldnerkontrakte) nicht zu "Charakterzweck" verkommt und mit einer gewisse "Würde" und "Menschlichkeit" dem Getöteten gegenüber (also gerade NICHT so wie in Morrowind bis Skirym - Dungeon-Crawl, kill&loot), z.B. auch durch Beerdigung der Gegener oder "nur eine oder zwei Trophähen...", geschieht habe ich als SL nie etwas dagegen einzuwenden gehabt.
    Ich hatte aber auch nie solche Chars/besser Spieler...


    Wir haben sogar noch mehr Threads dazu: Leichen plündern....


    Die beiden Links sind ganz nett zum Thema, zeigen für mich aber vorallem ein mißglücken des sog. "Grupenvertrags" bzw. dessen Nicht-Existenz und Aushebelung durch das sog. Regelwerk selbst (durch Interpretation und Ungenauigkeit) und die interpretierenden "Netzgötter".


    Im Ernst, die Frage ist tatsächlich die der Festlegung und des gemeinsamen Verständnisses.
    Wer möchte kann in einem Aventurien spielen, in dem man das Mal des Frevlers bekommt, wenn man eine LEiche durchsucht (kriegen dann auch alle KGIA'ler, Priester, Kor-Geweihten, Ronnies, u.a. - oder die könenn einen "Dispens" vorweisen, Totengräber, Söldner und Heilkundeige auch, denen einer unter der Hand wegstirbt. ).
    Wer möchte kann auch jeglichen Besitz für seine Charakter freigeben und denen zur freien Verfügung stellen. Das sollte dann auch Leibeigene und Sklaven umfassen (je nach Region)....


    In meiner Phantasy-Welt (egal welcher) gehört es einfach dazu, daß die Charaktere (so es zum sichtbaren Charkonzept paßt!) ihr Einkommen auch aus "Beute" bestreiten und mal den einen oder anderen gefallenen Gegner bis aufs Hemd ausplündern. Es ist eine Frage des Realismus und des vielbeschworenen GMV.

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


    "Wer seid Ihr, daß ihr das wagt!" fragte der Herzog. "Der Herr der Welt" antwortet eine weibliche Stimme...

    Edited once, last by nevym ().

  • Also bitte! Wir sind hier nicht in einem x beliebigen PC-Spiel, bei dem das zur Spielvoraussetzung zwecks Fortkommmen / Entwicklung wird. Und dann immer diese "Anglizismen"!


    Also bitte! Ich habe den Anglizismus nicht ohne Grund nur in Anführungszeichen aus dem Ursprungspost zitiert! :blaeh: ^^


    Und Meister-hat-immer-Recht hin oder her: Die Interpretation, daß es Frevel sei, Leichen auf ihre Identität oder den Grund des Ablebens hin zu untersuchen ist, äußerst vorsichtig formuliert, sehr gewagt.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Ich hoffe nach den technishc bedingten Ergänzungen wird es (noch/doch) klarer...

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


    "Wer seid Ihr, daß ihr das wagt!" fragte der Herzog. "Der Herr der Welt" antwortet eine weibliche Stimme...

  • In diesem Falle würde ich die Durchsuchung ganz eindeutig nicht als Frevel ansehen, weil ja die Aufklärung des Verbrechens die Motivation zur Durchsuchung war. Der Meister scheint eine sehr enge zwölfgöttliche Auslegung zu bevorzugen, aber er ist der Meister. Somit gilt sein Wort.


    Wäre ich der Meister, so würde ich die Durchsuchung durchaus für die Verbrechensaufklärung erlauben. Wozu sonst ist die Gruppe auf die toten Helden gestoßen? Oder war hier die Absicht des Meisters nicht die Aufklärung des Verbrechens in den Mittelpunkt zu stellen, sondern die Reaktion der Spieler zu testen? Auf alle Fälle würde eine "anständige" Heldengruppe die Toten würdevoll beerdigen oder das Verbrechen in der nächsten Stadt anzeigen.


    Grundsätzlich ist in unserer Spielergruppe die Einsicht gewachsen, dass wer auf Golgaris Schwingen sitzt keinen irdischen Besitz mehr braucht. Da wird hemmungslos eingepackt was noch brauchbar ist oder einen Heller im nächsten Krämerladen verspricht. Als Meister habe ich das ungern gesehen, aber meine Helden mühsam zu erzogen, dass sie bei toten "Unschuldigen" die persönlichen Gegenstände an Familienangehörige aushändigen müssen, ein zusätzliches Tempelopfer erbringen müssen und sich ansonsten auch an zwölfgöttliche Gebote halten müssen. Das Beerdigen von Toten ist da eigentlich eine Selbstverständlichkeit, stößt aber bei toten Orks auf mangelndes Verständnis. Unrecht erworbenes Gut hat keinen Bestand, sagt man und so kann nach einer hemmungslosen Plünderung der nächste Laden für Waffen, Heiltränke oder andere Ausrüstung teurer ausfallen als ursprünglich vorgesehen. Oder ein Taschendieb schlägt in der nächsten Stadt zu oder ein Held fällt, kann sich noch am Abhang mit Mühe halten, dafür fällt die Tasche mit Ausrüstungsgegenständen unwiederbringlich in die nächste Schlucht...

  • Oder ein Taschendieb schlägt in der nächsten Stadt zu oder ein Held fällt, kann sich noch am Abhang mit Mühe halten, dafür fällt die Tasche mit Ausrüstungsgegenständen unwiederbringlich in die nächste Schlucht...


    So etwas kann ich persönlich garnicht leiden! Das die Helden zuerst etwas bekommen, das dem Meister nicht passt und was er ihnen auf so eine Weise wieder abnimmt.


    Zum Thema: Ich vertrete im Spiel die Meinung (auch wenn Thorwaler natürlich anders ticken als 12-Gläubige) "Warum sollte ich etwas bei einem Toten in der Wildnis verkommen lassen, was mir eventuell das Leben retten, mich ernähren oder mir ein bisschen Geld einbringen könnte. Denn wer tot ist, braucht keinen derartigen Besitz"


    natürlich würde er einen im Zweikampgf getöteten Gegner mit dessen Waffe zusammen ordentlich beerdigen. Aber nach einem Überfall oder einer regelrechten Schlacht sieht das schonmal ganz anders aus.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun


    #hexenfanclub

  • Ob man den Besitz eines getöteten Gegners an sich nehmen darf, hängt sicher immer von der jeweiligen Person und der Gegegend, sowie den Umständen ab. Will man es realistisch angehen, dann steht einem natürlich niemals der Besitz eines Erschlagenen zu, selbst wenn man ihn in Notwehr erschlagen hat. Es gibt Recht und Gesetz an das man sich halten soll und ein Praios Geweihter oder Ritter, sollte niemals in die Taschen des Toten langen um sich selbst zu bereichern. Die Besitztümer sind dem nächsten Lehnsherren zu übergeben, der großzügig den Finder entlohnen kann.
    Natürlich würde sich ein Streuner, Phex-Geweihter oder Söldner anders verhalten, aber diese halten es eben nicht so gut mit Recht und Gesetz.


    Finder der Überfall von Orks im Orkland statt, so sieht die Sache auch für oben beschriebene Personen, wie Ritter oder Praiot anders aus.

  • Was wenn jetzt einer der Toten einen Schlüssel bei sich trägt, mit dem ich die 300 Kinder-sklaven aus ihren Käfigen retten kann?
    Was wenn ich das Tagebuch von einem von ihnen brauche um zu wissen, wo die Mine mit den 300 Kinder-Sklaven ist?
    Was wenn ich nicht weiß, dass dieses Tagebuch existiert, mir aber denke "Hey, vllt. existiert ein Tagebuch."


    Was ist Frevel, was ist nützlich oder gar nötig?

    Hey, moment mal - wenn du die Kindersklaven befreist betruegst du Boron um seine Seelen... FREVLER!!! :lach:
    Wenn der/die Rondrageweihte dann das naechste mal den Rondrakamm zuecken will, atme scharf durch die Zaehne ein und erinnere ihn daran, dass das Toeten ein Frevel gegen Tsa ist :elfzaubert . Oder du loescht (wenn ihr das naechste mal im Wald kampiert) das Lagerfeuer mit der Begruendung, dass dies Efferd nicht wohlgefaellig sei :-D.


    Scherz beiseite, wenn ich das richtig verstanden habe, so stoert sich Boron vor allem an Ruhestoerung ( das Aufbrechen einer Grabstaette um an den Schmuck des Verstobenen zu kommen, ihn (aus Jux) zu sezieren oder gar ihm (Un)leben zu schenken, gehoeren in diese Kategorie).
    Man kann nicht wirklich sagen, dass die frisch Dahingeschiedenen, denen ihr begegnet seid, zur "Ruhe" gebettet wurden. Ergo koennt ihr ihre "Ruhe" auch nicht stoeren - im Gegenteil vlt. verhindert ihr sogar, dass besagte Leuts als Geister wiederkehren, immerhin hat einer von denen offenbar einen Hinweis auf den Standort von 300 Kindersklaven in der Hosentasche - was wohl passieren wuerde, wenn ihr den (ohne ihn zu durchsuchen) einfach so begraebt :paranoia: ?

  • Also wenn ich mich mal zu dem Thema äußern darf.


    Bei uns in der/den Heldengruppen, wird eigentlich immer geplündert was das Zeug hält.


    Wir spielen bspw. zur Zeit die Philiason-Saga. Da war es dann so, dass wir das nächst beste Dorf geplündert haben und vieles haben mitgehen lassen. Und das war bisher eigentlich immer so wenn wir gekämpft haben oder Tote auf dem Weg gesehen haben. Denn dann sagt der Erste "ich gucke ihm mal in die Taschen und will wissen was er so beisich trägt.(Waffen/Geld7Munition(Pfeile/Bolzen) etc. Es ist halt so das es natürlich auch auf den ausgespielten Char ankommt. Weil wenn ich mir bspw. den Nachteil Goldgier hole und mach da nichts drauß(klar Goldgier schreibt nicht gleich plündern vor aber es ist der leichteste Weg sich Beute und damit vllt Wertvolles an Land zu ziehen) sondern habe mir das einfach nur geholt weil ich sonst nicht genügend Punkte für einen weiteren Vorteil habe, ist dass Schwachsinn.


    Also wenn ich eine Char habe wie z.b einen Söldner der einfach nur auf Gold/Geld/Dukaten/Wertvolles aus ist und der sieht dann da Laichen die anscheinend eventuell noch etwas in den Taschen haben plündert der diese.


    Das ist natürlich alles eine auslegungssache und vorallem muss man mit dem Leben was eventuell auf einen zukommen kann (vom SL aus)


    Aber ich finde eigentlich gehört das Plündern zu gaaaaaanz vielen Abenteuern dazu denn wann findet man bspw. eine Hauptmannsausrüstung aus Punin? oder eine verzauberte Waffe (wenn man kein Geld ausgeben möchte oder sich irgendwem anschließen)?


    Also ich muss sagen -auch wenn dann vllt jetzt Einige sagen das ist nicht der Sinn des Spiels das ein Held raubt oder plündert-esgehört für mich einfach dazu.


    Und wenn ein Meister dagegen ist, dann hat er sämtliche Möglichkeiten dies zu unterbinden denn der SL ist Gott!



    Lg Schulte2510



    Schönen Krieg noch! :zwerghautelf:

  • Quote

    Also ich muss sagen -auch wenn dann vllt jetzt Einige sagen das ist nicht der Sinn des Spiels das ein Held raubt oder plündert-esgehört für mich einfach dazu.


    Das hat für mich eher so den Touch, wie man ihn Computerspielen nachsagt, in denen looten und plündern irgendwie dazu gehören soll.
    Im Endeffekt kommt es auf den Spielstil drauf an, woran man Spaß hat, etc. und wie man sein Aventurien halt haben möchte.
    Nach offiziellen Setzungen gehört Leichen plündern auf Teufel komm raus in vielen Regionen Aventuriens nicht dazu und wird auch nicht von jedem gern gesehen oder als selbstverständlich erachtet.
    Als SL ist man dazu durchaus in der Lage, die SC mit genügend Geld auszustatten, dass selbst nicht der Adelige wild darauf ist, Tote zu plündern, weil er sonst nicht über die Runden kommt oder sonst keine schönen Belohnungen abgrasen kann.
    Was die magische Waffe angeht: woran erkennt man, wenn man nicht gerade ein Magiebegabter mit Odem ist, der sich ständig alles, was er findet, mit einem Odem ansieht (wofür man ja auch einen Grund braucht, zumindest in dem mir bekannten Aventurien ist es höchstgradig selten, auf diese Art an magische Gegenstände zu gelangen, aber da sind wir bei dem jeweils favorisierten Spielstil), ob man auch noch eine magische Waffe findet? Nicht jede gefundene Rüstung passt. Wer im Falle der gefundenen Uniform eine solche trägt und sich mit einem Rang schmückt, der ihm nicht zusteht, hat eigentlich (in den zivilisierten Gegenden) rechtliche Probleme, weil er ein Verbrechen begeht.


    Daher wäre meine Antwort, wann man so etwas bekommt: Wenn der SL so etwas als Belohnung vergibt und ein SC vielleicht als Stabshauptmann ernannt wird (und dann umgehend frei gestellt, um weiter abenteuern zu können). Dann gibt es die Uniform dazu, Rang ist echt und man kann sich potentiell viel mehr darüberfreuen, als weil man das Zeug bei einem Toten gefunden hat. Oder wenn die magische Waffe mit allem Brimborium am AB-Ende von einem NSC samt Dankesrede überreicht wird, als sie aus dem Dreck und Blut des Vorbesitzers aufzuheben.
    Und neue Pfeile kann man sich auch selber kaufen und zusehen, die alten wieder zu verwenden. Die kosten nur ein paar Kreuzer.^^


    Für mich ist der SL nicht Gott, sondern ein Mitspieler mit Mehrheitsrecht und das Aventurien, in dem man spielt, sollten für mich Spieler und SL zusammen gestalten, da es beiden gefallen und Spaß machen muss, nicht nur einer Partei. Daher müssen sich beide einig sein, wie sie es haben wollen, auch in Sachen Leichen plündern, sonst ist nämlich ein Spieler oder der SL unzufrieden und das wirkt sich auf den allgemeinen Spaßfaktor aus.