Der Schwertgeselle unter der Lupe

  • Wenn es hier wirklich darum gehen soll, was der Schwertgeselle durch Professionspaket im Gegensatz zum Krieger spart, sei diese Seite hier empfohlen, wo man das relativ schnell durchrechnen kann und dann siehst du, welche Profession in welchem Maß bis zu welchem Punkt der anderen überlegen ist.


    Es gibt sicherlich Professionen im DSA, wo man ganz eindeutig sagen kann, dass die im Vergleich mit anderen ihrer Zunft benachteiligt sind (Ritter, Geoden). SG und Krieger sind aber durch ihre verschiedenen Ausrichtungen (AA vs. hochspezialisierter Kämpfer) nur sehr schwer zu unterscheiden. Da kommt es darauf an, wann man den Vergleich ansetzt: Direkt nach der Generierung, mittleres AP-Maß (wo auch immer das liegt), high-end Charaktere. Bei letzteren kann ich es schon verraten: Da ist kein Unterschied mehr. Irgendwann hat jeder seine Waffenmeisterschaft und alle SF, die er gerne haben wollte. Ob das jetzt bei 10.000 oder 12.000 Punkten ist, ist unterm Strich doch relativ egal. Wenn du bei 10.000 fertig bist, wird der Char eben etwas eher in Rente geschickt. DSA ist vor allem ein Spiel, in dem man einen Charakter entwickelt (rein vom regeltechnischen her) und wenn man dann seine AP nicht mehr sinnvoll investieren kann, legt man den Char entweder ab, gibt sich keine AP mehr oder sonst was. In der Zeit holt der Charakter, der bei 12.000 aufhört auf und der absolute Endstand ist ein Gleichstand.


    Ich habe gerade das Bild eines 65 Jährigen Kämpen vor Augen, der zu seinem 63 Jährigen Kollegen sagt: In deinem Alter war ich schon viel weiter :lach: .

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • Die Sache ist deshalb so kompliziert, da die Verbilligungen bei den SF erhalten bleibt, jedoch die Akademische Ausbildung nur zur Generierung wirkt. Dieser "Vorteil" ist in seiner Wirkung also nur bis zu einem bestimmten Punkt relevant und dann nicht mehr. Das fordert geradezu heraus, diesen Vorteil (auszu)nutzen.
    Der Vorteil Akademische Ausbildung hat etweder kaum/keine (regeltechnishce) Wirkung oder eben eine sehr große.


    Ein Vergleich zweier "Arbeits-Ergebnisse" (Charaktererstellung) muß die unterschiedlichen Wege berücksichtigen und die möglichen Endausprägungen beleuchten.


    Hier sei eine Analogie zu einem Gärtner angeraten, der aus verschiedenen Samen in ein und dem selben Gewächshaus unter unterschiedlichen Restbedingungen (Topf, Erde, Wasser, Dünger, ...) Pflanzen zieht und hre "Überlebenskraft" bewertet.
    Zum Zeitpunkt der einjährign Pflanze (die ausgepflanz wird) kommen sicher nicht alle Vorteile der Pflanzen zum Tragen, die in diesen stecken (verbilligte SF), wohl aber alle, die durch die bewußt veränderbaren Parameter ("RestBedingungn") bis dahin gewirkt haben. Hat nur die eine Pflanze "Vorteile/Anlagen" die über ihren ganzen LEbenszyklus wirken, oder ihr günstigere Bedingungen auch später noch verschaffen (Verbilligungene) so sind diese anders zu bewerten.
    In der Gesamtbetrachtung sind es aber "Inhalte" (AP-Kosten) die bewertet und verglichen werden können - leider erst zum Endzeitpunkt des LEbenszyklus......


    Eine Aussage,die also dauerhafte mit zeitpunktswirkungen verknüpft kann also so nicht richtig sein. Andererseits macht es diese Dualität schwer etwas zu vergleiche und/oder zuu bewerten - möglich und geradezu notwendig ist es trotzdem.

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


    "Wer seid Ihr, daß ihr das wagt!" fragte der Herzog. "Der Herr der Welt" antwortet eine weibliche Stimme...

  • Aber AA verbilligt doch SF ebenso, und zwar alle oder bin ich gerade auf dem völlig falschen Dampfer? Wenn nein, dann hast du mich hiermit in deiner Argumentation komplett verloren und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo das Problem liegen soll. :confused2:

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • Quote

    jedoch die Akademische Ausbildung nur zur Generierung wirkt.


    Tut sie nicht. Man kann bis zu Ende des Charakterlebens oder bis es keine SF mehr zu kaufen gibt diese vergünstigt kaufen - EDIT: auch bei der Generierung EDIT Ende - , wie schon einige Male angemerkt wurde. Und zwar samt und sonders, solange es Kampf-SF sind, während ein SG zumindest ein paar SF zu vollen Kosten kaufen muss, will er sie haben.

  • Es gibt sicherlich Professionen im DSA, wo man ganz eindeutig sagen kann, dass die im Vergleich mit anderen ihrer Zunft benachteiligt sind (Ritter, Geoden). SG und Krieger sind aber durch ihre verschiedenen Ausrichtungen (AA vs. hochspezialisierter Kämpfer) nur sehr schwer zu unterscheiden. Da kommt es darauf an, wann man den Vergleich ansetzt: Direkt nach der Generierung, mittleres AP-Maß (wo auch immer das liegt), high-end Charaktere. Bei letzteren kann ich es schon verraten: Da ist kein Unterschied mehr. Irgendwann hat jeder seine Waffenmeisterschaft und alle SF, die er gerne haben wollte. Ob das jetzt bei 10.000 oder 12.000 Punkten ist, ist unterm Strich doch relativ egal. Wenn du bei 10.000 fertig bist, wird der Char eben etwas eher in Rente geschickt. DSA ist vor allem ein Spiel, in dem man einen Charakter entwickelt (rein vom regeltechnischen her) und wenn man dann seine AP nicht mehr sinnvoll investieren kann, legt man den Char entweder ab, gibt sich keine AP mehr oder sonst was. In der Zeit holt der Charakter, der bei 12.000 aufhört auf und der absolute Endstand ist ein Gleichstand.


    Aber AA verbilligt doch SF ebenso, und zwar alle oder bin ich gerade auf dem völlig falschen Dampfer? Wenn nein, dann hast du mich hiermit in deiner Argumentation komplett verloren und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo das Problem liegen soll.


    Wie überall steht ist der Vergleichszeitpunkt "Generierung" - also nichts was nicht in WdH steht. DAs macht natürlich bereits die Bewertung der SF-Verbilligung fraglich, aber ich habe die mal wie ein "erworbenes (virtuelles) Recht" gewertet, sonst wären sie überhaupt nicht einzubringen oder zu bewerten.


    Akademische Ausbildung zieht nur zum Generierungszetpunkt und bringt nur Vorteile in den Waffentalenten WENN man diese zu Generierung steigert oder (mMn nach auch) aktiviert. DANN und nur dort schlägt der Vorteil zu.
    Verbilligungen zu SF entfalten ihre Wirkung aber irgendwann im Leben eines Charakters, weshalb man diese "nur vrírtuell" ansetzen kann. Wie aber handhabt man einen Vorteil und dessen Auswirkungen, insbesondere seine Wertmäßige Betrachtung wenn er über die ganze LEbensspanne wirken kann? Wie, wenn man den Vorteil unterdchiedlich mit unterschiedlicher Wirkung einsetzen kann? Wie und wann hat er seine maximale, seine minimale, seine durchschnittliche Wirkung und zu welchem WErt/preis zu welchem ZEitpunkt?


    Das ist eine langwierige Untersuchung, also sollte man nicht sosehr vorpreschen. Mir dienen solche ÜBerlegungen ganz nebenbei dem Verständnis und einer sachlicheren Betrachtung.

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  • Aber wenn der Krieger bei der Erstellung schon alle Kampf SF zu 2/3 der Kosten holen kann, müsstest du ihm dann nicht analog zum Schwertgesellen dem du alle verbilligten Sonderfertigkeiten (auch wenn er sich gar nicht alle holen kann) als Vorteil anrechnest alle überhaupt existenten Kampfsonderfertigkeiten als Vorteil anrechnen?


    Hierzu mal kurz:
    Tziktal schrieb ja bei seinem/ihrem Vergleich:

    Quote

    Der Krieger bekommt Ausfall, Finte, RG I, dazu Meisterparade verbilligt. Der SG bekommt Aufmerksamkeit, Ausweichen I, Finte, MP, RG I, WS sowie 14 verbilligte SF. Vorteil SG: etwa 1800 AP.


    So, der Schwertgeselle bekommt also 1800 AP an Vorteil aus seinen verbilligten, bzw. zusätzlichen festen SFs. (natürlich kann er diese aber nicht voll ausschöpfen, er hat ja keine 1800 AP und wohl auch nicht die 36 GP um sie damit zu kaufen).
    Der Krieger muss für seine ein Leben lang (also auch bei der Erstellung) geholten SF nur 2/3 zahlen. Er wäre also genau dann im Vorteil was die SFs angeht, wenn es Kampf-SFs die er noch nicht hat für über 5400 AP gibt, denn wenn er sich die alle holt, gleicht er die 1800 Vorteil des Schwertgesellen aus.
    Wenn wir jetzt mal gucken:
    RG II und III: 750 AP
    Ausweichen 1-3: 700 AP
    Wuchtschlagfamilie (WS, Sturmangriff, Hammerschlag, Niederwerfen, Schildspalter, Befreiungsschlag): 800 AP
    Gezielter Stich-Familie (GS, Todesstoß): 300 AP
    Abwehrfamilie (Binden, Gegenhalten, Windmühle): 600 AP
    Waffenlose Kampftechniken: 950 AP
    Reiterkampf für Pferd und Streitwagen: je 500 AP
    Schnelladen/Scharfschütze/Meisterschütze für Bogen, Armbrust, Schleuder, Wurfspeer, Wurfaxt, Wurfmesser, Diskuss: 2 x 200 + 6 x 600 AP = 4000 AP
    INI-Familie (Kampfreflexe, -gespür, Klingentänzer): 1000 AP
    Hier sind wir dann schon bei SFs für insgesamt 10100 AP für die der Akademisch gebildete aber nur 6723 zahlen muss, also knapp 3000 spart.
    und da gibts ja noch ne ganze Menge weitere.

    Noctum Triumphat

  • Pyro, AA Krieger zahlt 3/4 der Kosten, nicht 2/3.
    Was natürlich bedeutet, dass die vergünstigten SF fast zum Nulltarif gekauft werden, denn auf die gilt die AA ebenfalls.
    Reiterkampf und Kriegsreiterei kosten zusammen je 500 AP, nicht Reiterkampf alleine (das hast Du vermutlich auch so gemeint).

  • @ Schatti: upsa, naja es kommt ja trotzdem rüber: wenn man dem SG alle seine verbilligten SFs als Vorteil anrechnet, muss man das auch beim Krieger machen und der hat halt extrem viele... ich hab nen Ritter, der kriegt gar nix. Keine AA, keine Tonne verbilligten SF... Immerhin hat Ehny eingeführt das Adlig automatisch drin war, aber trotzdem *schluchz*

    Noctum Triumphat

  • Quote

    wenn man dem SG alle seine verbilligten SFs als Vorteil anrechnet, muss man das auch beim Krieger machen und der hat halt extrem viele.


    Auf jeden Fall, daher wurde darauf in der Diskussion hier schon mehrmals verwiesen, das der SG sich nicht alle verbilligten Kampf-SF bei der Generierung kaufen kann und wenn das trotzdem mit bewertet wird, dies auch für alle vom Krieger verbilligten SF gelten muss, und das sind schlicht und einfach alle, die das Regelwerk hergibt.


    Quote

    ich hab nen Ritter, der kriegt gar nix. Keine AA, keine Tonne verbilligten SF... Immerhin hat Ehny eingeführt das Adlig automatisch drin war, aber trotzdem *schluchz*


    *tätschel* Ich habe eine Ritterin, die kriegt zusammen mit der Leibwächterin auch nichts, alle anderen Kämpfer haben AA Krieger in der Gruppe und kaufen echt billig ein. Es ist wirklich zum Tränen kriegen.
    Aber dafür haben wir Ritter-Threads (nicht unbedingt zum gemeinsamen Tränen vergießen ... aber für Verbesserungsvorschläge).

  • Aber wenn der Krieger bei der Erstellung schon alle Kampf SF zu 2/3 der Kosten holen kann, müsstest du ihm dann nicht analog zum Schwertgesellen dem du alle verbilligten Sonderfertigkeiten (auch wenn er sich gar nicht alle holen kann) als Vorteil anrechnest alle überhaupt existenten Kampfsonderfertigkeiten als Vorteil anrechnen?


    Das ist doch grad das Problem mit der Akademischen Ausbildung. Dieser Vorteil hat zwei zeitlich Wirkungsspektren.

    • Zum einen wirk er massiv auf Talente bis zum Ende der Generierung
    • Zum anderen wirkt er weiter indem er den Rest der Char-Existenz die Kampf-SF verbilligt.


    In meiner Betrachtung aber sind/waren die Talente noch nicht enthalten. deshalb mußte ich die "wertmäßige Einbringung" teilen.


    Schließlich wurden beim Akademie-Krieger auch die SF-Verbilligungen als dauehaft erworbenes "Recht" mit eingerechnet, genauso wie die SF-Verbilligungen des Adersin-SG

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  • Kann es sein, dass du dich bereits auf ein Ergebnis (SG ist massiv zu stark -> DSA4 ist sch****) festgelegt hast und jetzt versuchst das "pseudowissenschaftlich" gerade zu rechnen?


    Wie überall steht ist der Vergleichszeitpunkt "Generierung" - also nichts was nicht in WdH steht. DAs macht natürlich bereits die Bewertung der SF-Verbilligung fraglich, aber ich habe die mal wie ein "erworbenes (virtuelles) Recht" gewertet, sonst wären sie überhaupt nicht einzubringen oder zu bewerten.

    Warum ist der Vergleichszeitpunkt die "Generierung"? Ein Waffenschmied kann am Anfang auch fast nix. Ein Beherrschungszauberer wird zu Beginn seiner Laufbahn auch wenig Bannbaladins und noch weniger Imperavis hinkriegen. Vor allem aber: Viele Gruppen fangen erst mit einer bestimmten Anzahl Extra-AP an. Warum sollte man also nur diesen Punkt betrachten?

    Akademische Ausbildung zieht nur zum Generierungszetpunkt und bringt nur Vorteile in den Waffentalenten WENN man diese zu Generierung steigert oder (mMn nach auch) aktiviert. DANN und nur dort schlägt der Vorteil zu.
    Verbilligungen zu SF entfalten ihre Wirkung aber irgendwann im Leben eines Charakters, weshalb man diese "nur vrírtuell" ansetzen kann. Wie aber handhabt man einen Vorteil und dessen Auswirkungen, insbesondere seine Wertmäßige Betrachtung wenn er über die ganze LEbensspanne wirken kann? Wie, wenn man den Vorteil unterdchiedlich mit unterschiedlicher Wirkung einsetzen kann? Wie und wann hat er seine maximale, seine minimale, seine durchschnittliche Wirkung und zu welchem WErt/preis zu welchem ZEitpunkt?

    Die vielen verbilligten SF des SG bringen ebenfalls nur dann Vorteile. Die AA hat den Vorteil, dass man sich die SFs aussuchen kann, während man beim SG für Vorteile zahlt, die man u.U. gar nicht haben will.


    PS: Spielt wirklich jemand einen Krieger o.Ä. und steigert zur Generierung seine Hauptwaffe nicht auf 10?

    Hexenfanclub
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  • Ritter Woltan:
    Du gibsts Dir die Antwort selbst.

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


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