Der Schwertgeselle unter der Lupe

Diskussionen über Pro und Contra der Gleichwertigkeit von Professionen (oder deren klarem Fehlen) bitte in einem eigenen Thread ausdiskutieren.

Da ich mich da Rattenkinds Haltung weitesgehend anschließen kann muss ich ja mal noch einen drauf setzen.

Klar der SG ist so toll, er kann so vie... blödsinn.

Schlachtengetümmel: Gegner greift von hinten an während er vorne gegen wen kämpft. Tja... da nützt dem Ritter sein hoher RS mehr und auch dem Krieger.

Jetzt bringe ich aber in diese tollen Vergleiche mal etwas ein. Jetzt kommt der Dolch Kämpfer mit Schleichen TaW´s etc. bis zum umkippen... . Nehmen wir dafür mal als Basis einen Einbrecher... eben nicht so einen phexischen der auch mal zusticht.
Professions GP: 0
Ich kaufe mir die TaW´s in schleichen so abnorm hoch... hole mir vielleicht noch Viertelzauberer und als übernatürliche Begabung sowas Marke Chamaeloni und bringe das hoch. Kaufe mir SF Todesstoß... Ausrüstungsvorteil das ich mir nen vernünftigen Meucheldolch direkt vom Start weg hole.

Jetzt folgendes Bild: der SC wird nen Bruchteil vom Krieger, Ritter und auch vom SG kosten. Klar: wenn der SG ihn entdeckt... Pech! Wenn er den ersten Streich hat und sich während der tobenden Schlacht heimlich wie ein Schatten anschleicht und links und rechts noch ein paar Achillesversen zerschneidet (und bei soviel GP wie er über hat spricht nichts gegen max. IN-Wert, Kampfreflexe etc. direkt am Start wenn man es übertreiben will aber soweit muss man nicht mal gehen) wird der SG mit einer Attacke am Boden sein.

Klar: ist kein klassischer Nahkämpfer aber da schlägt das Stein-Papier-Meucheldolch Prinzip eben zu.
Will sagen: auch der SG hat mehr als genug schwächen.

Übrigens auch ein Interessanter Vergleich: ich möchte mal den SG Adersin sehen, der es in punkto INI mit einem Thara aufnehmen kann, der Axxeleratus als gemaxten Hauszauber hat und nen Startwert von IN 15 und GE 16 und sich locker flockig am Start schon ein Ausweichen II gönnen kann.
Will sagen: es gibt noch mehr "IMBA" Professionen als den SG und ein Thara setzt dem SG da ganz schön die Narrenkappe auf, wenn er voll auf Nahkampf ausgelegt wird.

=> stellt sich für mich die Frage warum man da über den SG so einen Wirbel macht, wenn es Professionen gibt die wesentlich heftiger sind.

Es gibt immer einen Kampfstil, der in einer bestimmten Situation einem anderen überlegen ist. Kein Kampfstil ist immer und überall der Beste und allen anderen überlegen. Dazu kommt nach Magie, die wieder die Waagschale ganz anders beeinflusst.
Daher ist auch nicht "der" Schwertgeselle, den es sehr unterschiedlich gibt (einen Adersiner kann ich mir sehr gut in der Schlacht vorstellen, einen Fedorino wahrlich weniger^^), der immer besser ist, denn die verschiedenen SG und Balayanim sind so unterschiedlich in ihren Waffen und Kampfstilen ausgerichtet, das auch von denen jeder Situationen hat, in denen er glänzt und jenen, in denen er zurückstecken muss, weil gerade in dieser Situation etwas anderes sich als vorteilhafter erweist.
Da geht es ihnen genauso wie den Kriegern mit ihren unterschiedlichen Waffen (bis hin zu Fechtwaffen), Rittern mit verschiedenen Hauptwaffen und allen anderen. Und wenn sie schlafen, sind sie alle gleich verletzlich.^^

Zitat von Schattenkatze

Daher ist auch nicht "der" Schwertgeselle, den es sehr unterschiedlich gibt (einen Adersiner kann ich mir sehr gut in der Schlacht vorstellen, einen Fedorino wahrlich weniger^^), der immer besser ist, denn die verschiedenen SG und Balayanim sind so unterschiedlich in ihren Waffen und Kampfstilen ausgerichtet, das auch von denen jeder Situationen hat, in denen er glänzt und jenen, in denen er zurückstecken muss, weil gerade in dieser Situation etwas anderes sich als vorteilhafter erweist.

Da geht es ihnen genauso wie den Kriegern mit ihren unterschiedlichen Waffen (bis hin zu Fechtwaffen), Rittern mit verschiedenen Hauptwaffen und allen anderen. Und wenn sie schlafen, sind sie alle gleich verletzlich.^^

Genau - und schließlich könnten sie alle nicht leben, wenn der Bäcker nicht ihr Brot backen würde - und so kann auch der berüchtigte Zuckerbäcker mit einer Priese "Gift" auch mal in seiner Situation die Schwertgesellen, Krieger und Meuchelmörder ausschalten...

Genau das meine ich ja auch @Zuckerbäcker. xD

Aber selbst wenn man eben beim "Nahkämpfer" bleibt... spätestens im Lanzengang sieht er gegenüber Kriegern und Rittern den kürzeren und gerade wenn man 2-3 SC´s von der Sorte in einer Gruppe hat (klar kommt selten vor aber manchmal schon): macht mal mit einem Balihoer Krieger und einem Weidener/Andergaster Ritter einen Reiterangriff auf nen Kriegsoger... vergleichsweise kommt dann als Legionär Gut-zu-Fuss ein SG Adersin mit einem Companero namens SG Buskur (nur als Beispiel) und kämpft mit ihren gegebenen Möglichkeiten gegen nen zweiten identischen Kriegsoger.
In der Situation sind Ritter und Krieger den SG`s klar überlegen, weil er mit seinem Pferd zum Zug kommt (bedingt das mit den Reiterkampfregeln gespielt wird).
Ding ist eben: sowohl Ritter wie auch Krieger sind i.d.R. Hybride die sowohl als "Reiterei" wie auch als "Infanterie" herhalten müssen (das da irgendwo ein Defizit sein muss ist klar). Der SG ist voll spezialisiert auf Fusskampf.

Klar mag der Adersin SG im direkten Fusskampf überlegen sein da er mehr SF´s hat usw. usf.
Jetzt entsteht aber mal diese Situation:

Der Ritter hat aufgesessen mit Kriegslanze und Schild in der Hand 100m vor sich den SG stehend und er greift den SG an. Ok der SG weicht vielleicht aus einmal oder zweimal aber irgendwann wirds eng weil das Würfelglück einfach nicht mehr mitmacht und dann nützen die SF´s und hohe INI rein gar nichts mehr da der Spieler neu generieren darf.

Identisches Bild ohne Lanze aber mit Schild und einer Waffe wie z.B. Langschwert, Rabenschnabel oder Reitersäbel (mit Boni im Kampf vom Pferderücken). Der Fusskämpfer ist da auch schon wieder im Vorteil da er umher wieselt. Dann kommt aber mit mal der Tralloper Riese auf die Idee (kann ja nun mal auch was beigebracht bekommen ) dem SG einen Hufabdruck vor die Brust zu setzen...

Selbst wenn der SG auch aufgessen wäre... viel Spaß im Kampf mit einem Anderthalbhänder vom Pferderücken (ist das überhaupt regeltechnisch möglich? Okay nen Andergaster könnte man auch als provisorische Kriegslanze ... äh ja ne ist klar!) oder mit einem Käsepiekser und Targe.
Hier werden ihm schlicht die SF´s Reiterkampf etc. fehlen um da mithalten zu können und auch natürlich der Reiten TaW.

Anderes Beispiel wo ich vom Andergaster rede... nehmen wir mal nen Krieger... TaW Zweihänder... voll gerüstet mit Andergaster oder einer anderen Waffen mit ähnlichem Schadensausstoß.
Klar der SG ist wieselig flink... der Krieger braucht trotzdem nur einmal treffen und es ist aus oder er ist so schwer verletzt das er nahezu kampfunfähig sein dürfte.

Für die anderen SG (nicht Adersin/Buskur in leichteren bis keinen Rüstungen): da kommt der RS auch sehr sehr stark zu Geltung solange man keine Sachen wie gezielter Stich anwenden kann.

Klar: es ist außer Frage das der SG schon nen nettes "Rundum-sorglos-Paket" mitgegeben bekommt an SF´s, gute Werte mitbringt... andere Professionen haben aber andere "Vorteile". Und einen Krieger oder Ritter sollte man auch vorallem rollenspielerisch betrachtet so oder so nicht mit einem Duellkämpfer vergleichen.

Was denke ich auch immer ein Faktor ist: Spielt man in der Gruppe so, dass Waffen auch mal verloren gehen in der Schlacht oder zerbrechen oder nicht. Wenn das der Fall ist, ist es für den Schwertgesellen manches Mal bitter, dass ihm die Flexibilität fehlt. Gut manche wie der Kurzschwertgeselle haben es dank ihrer Waffentalente für sie sich überall was findet leicht, andere wie zum Beispiel der Fedorino haben es sehr schwer, wenn die nächste Fechtwaffe mal einfach drei Wochen Fußmarsch entfernt aufzufinden ist. Der Ritter und Krieger trumpfen hier eben damit auf dass sie entweder ganz viele (Krieger) und/oder tendentiell sehr verbreitete Kampftalente wie Hiebwaffen (Ritter und Krieger) haben.

Das hatte ich auch schon mal angeführt im ursprünglichen Thread.
Muss dir da auch absolut recht geben. Man stelle sich mal vor wie der SG in Olport, Andergast (vllcht. noch erklärbar) oder Trallop steht und vom Waffenschmied ein Florett / Rapier o.ä. erstehen möchte.
Klar Auftragsarbeit insofern bekannt ist wie es läuft... nichts desto trotz doch schon kniffelig das dann auch zu erkären. Würde unsere SL da sagen: jaaaaaaaa. Hier hast du 10 Stück zur Auswahl würde ich doch mal die Augenbraue hochziehen.

Dazu kommt aber historisch-irdisch betrachtet: ein Waffenschmied innerhalb einer Stadt würde normalerweise nicht an Ortsfremde verkaufen (dafür hats dann die Herren außerhalb der Stadt). Thema wieder einmal (was in DSA so enorm unterschlagen wird in den meisten Spielrunden): Waffenrecht!

Andersrum wird - wie du schon sagst - der Ritter weniger Probleme damit haben für seine Streitaxt /-kolben eine Ersatzwaffe zu finden... da ist man mit TaW Hiebwaffen schlicht breiter aufgestellt.

P.S.: aktuell kursieren aber schon Gerüchte das es in DSA 4.2 auch den "Ambosszwergischen" sowie den "Trollzacker Axtgesellen" geben wird.
Gerade bei letzterem habe ich das Bild vor Augen: 2 einhändig geführte Streitäxte, breitkrämpiger Caldabreser, Rüschenhemd ... und 2,35m groß mit Modifikation Rochaz xD )

Eure Beispiele von Situationen, in denen der SG das Nachsehen haben könnte, zeigen IMHO recht deutlich: im normalen Abenteuerleben ist der SG vielen anderen Kämpferprofessionen überlegen.
Mit "normal" meine ich, dass man mit einer kleinen Gruppen von Helden zu Fuß auf eine ebenso kleine oder geringfügig größere Gruppe von menschenartigen Gegnern trifft. Der Großteil der Kämpfe dürfte so ablaufen. Schlachten, Reiterkampf, Gift- und Meuchelmordversuche und Waffenverluste sind in den meisten Gruppen nicht der Normalfall.

Dies ist auch dadurch bedingt, dass der SG eine neue Profession ist, die für DSA 4.x erschaffen wurde, der Krieger hingegen ist älter. Was sind einige der Neuheiten von DSA 4.x gegenüber DSA 3? Z.B. weniger Lebenspunkte, deutlich mehr Kampfmanöver und ein insgesamt komplizierteres Kampfsystem. Diese Änderungen allein sorgen schon dafür, dass die meisten Kämpfe (inzwischen) nach dem Schema ablaufen, das ich oben "normal" genannt habe. Während man sich bei DSA 3 z.B. noch gut durch eine Horde Goblins schnetzeln konnte, ist das mit dem neuen System kaum möglich, da es schnell zum Heldentod führen würde. Das DSA 4.x Kampfsystem ist einfach ein Duellkampfsystem und der SG ist genau die Profession, die diesem System entspringt und entspricht.

Als weniger allgemeiner Punkt kommt noch hinzu, dass der SG mit dem Nachteil Schulden von 1500 Dukaten sehr gut wegkommt. Schulden sind ein Nachteil, der sich abbaut, ohne dass man AP dafür ausgeben muss (und deshalb passt er eigentlich nicht in das DSA Vor- und Nachteilssystem). Außerdem ist der Nachteil in vielen Gruppen kaum spielrelevant und wird sehr lax ausgelegt, es gibt selten Überlegungen dazu, was der SG eigentlich für Sicherheiten hinterlegt hat, ob es Zinsen gibt, wie der Zahlungsplan aussieht, was bei Säumnissen passiert...

Zitat von Beyjian

Dazu kommt aber historisch-irdisch betrachtet: ein Waffenschmied innerhalb einer Stadt würde normalerweise nicht an Ortsfremde verkaufen (dafür hats dann die Herren außerhalb der Stadt). Thema wieder einmal (was in DSA so enorm unterschlagen wird in den meisten Spielrunden): Waffenrecht!

Historisch-irdisch meinetwegen, aber seit wann gibt es auf Aventurien ein restriktives Waffenrecht? Es gibt einige wenige Städte, die mit Friedensbändern arbeiten und dann gibt es das "Recht von Y eine Klinge von X Spann zu führen", aber das erlaubt einerseits viele Waffen und außerdem ist die Gruppe Y normalerweise sehr groß und schließt z.B. SGs mit ein. Ein SL muss das Waffenrecht normalerweise schon sehr restriktiv anwenden, normalerweise über die Vorgaben der Redax hinaus, damit es einen bemerkbaren Effekt am Spieltisch hat.

Ich finde "den" SG auf den Fedorino zu beschränken zu pauschalisierend. Dazu werden von den Schwertgesellen und Balayanim, wenn man sie dazu zählen möchte, zu viele Waffen verwendet und zusätzlich kann man ja noch von einer Waffe auf eine andere mit den gängigen Mali ableiten, wenn sonst alle Stricke reißen.

Dazu gibt es Fechtwaffen dann doch in so einigen Regionen, während auch andere Kämpfer ihrer Waffe verlustig gehen können in einer Region, in der sie nicht verbreitet ist. Der Kettenwaffen-Ritter steht südlich von Almada auf dem Schlauch, der Kämpfer mit Nachtwind oder Tuzakmesser ist westlich einiger weniger östlichen Orte aufgeschmissen und der Tulamide wird nur schwerlich einen Khunchomer nördlich der Tulamidenlande bekommen.
Viele Kämpfer werden Probleme haben, ihre Hauptwaffe zu ersetzen, je nach Region und Art der Waffe.

Der SG, der wirklich nur seine Hauptwaffe hochzieht, ist dann selber Schuld, aber das gilt auch für Krieger oder Ritter, die nur eine Waffe hochziehen und den Rest (annähernd) auf Startwert lassen (mit einer Zweitwaffe auf um die 5 und einem verbilligten waffenlosen Kampfstil haben auch SG eine gute Grundlage für eine gewisse Fächerung - wer es gar nicht nutzt, hat halt im Zweifelsfall Pech gehabt, egal, ob Krieger, SG oder Söldner).

Ich mache auch einfach mal den Versuch eines Vergleiches, ganz einfach anhand des Generierungssystems. Ich nehme einen SG (Adersin) und einen Krieger (Rommilys) mit dem gleichen Haupttalent, nämlich AHH, und schaue mir an, was man bekommt.

1. Kosten
Der Krieger liegt mit 19 GP etwas unter dem SG mit 22 GP. Vorteil Krieger: 3 GP

2. Modifikatoren
Der Krieger bekommt immerhin 2 LeP, der SG nicht. Als Vorteil gekauft muss er 2 GP zahlen, um gleichzuziehen. Vorteil Krieger: 2 LeP

3. Vor- und Nachteile
Der Krieger bekommt seine AA, der SG bekommt Arroganz, Eitelkeit und Schulden. PT haben beide. Vorteil Krieger: AA, keine Nachteile für 25 GP.

4. Kampftalente
Der Krieger bekommt AHH auf 6 und 19 weitere Punkte auf Talente (je 1-4 Punkte). Der SG hat AHH 7 und 16 weitere Punkte (ebenfalls 1-4). Vorteil SG: etwa 100 AP.

5. andere Talente
Der SG bekommt etwa 70 Punkte auf diverse Talente, der Krieger etwa 55. Vorteil SG: etwa 90 AP.

6. SF
Der Krieger bekommt Ausfall, Finte, RG I, dazu Meisterparade verbilligt. Der SG bekommt Aufmerksamkeit, Ausweichen I, Finte, MP, RG I, WS sowie 14 verbilligte SF. Vorteil SG: etwa 1800 AP.

Fazit: Der Krieger spart im Vergleich 5 GP, dafür muss er etwa 200 AP mehr für Talente aufbringen (die er durch die AA-Verbilligung auf Kampftalente sofort wieder spart) . Er hat die Nachteile für 25 GP des SG nicht. Einzig bei den SF liegt er hinten, durch seine AA spart er zunächst nur 25%, also etwa 900 AP beim Erwerb typischer SF, der SG spart 1800. Dieser Nachteil wird mit weiteren SF allerdings noch geringer. In meinen Augen ist der Krieger bei Charakteren die weiter als bis etwa 5000 AP gespielt werden PG-Variante und nicht der Schwertgeselle. Die liegt vor allem an der AA(Krieger).

Zu erklären, warum der SG doof ist und warum er besser ist als ein Krieger hat nichts damit zu tun, was ein Krieger ist und was diesen von anderen Kämpfern unterscheidet, sondern hat nur etwas damit zu tun, warum der SG doof ist oder auch nicht.

Wenn der Titel nicht gefällt, schlage einen anderen vor, beim Ausgliedern wird nun mal etwas aus dem Ärmel geschüttelt.

Wenn man zwei Professionen gegeneinander aufrechnet, muss man alles gegeneinander aufrechnen und dazu gehören und Talente und das, was Vor- und Nachteile bieten. Und die 20 GP AA: Krieger wirkt nun mal so lange wie der Charakter gespielt wird positiv und wirkt schon bei der Generierung sehr vorteilhaft und das muss auf jeden Fall beachtet werden bei einem frisch generierten Charakter.
Sonst darfst Du die verbilligten SF gar nicht alle mitrechnen, denn die kann sich eh niemand alle bei der Generierung kaufen, die rechnest Du dem SG aber positiv an.

Die Paketrabatte durch AA fehlen bei Dir.

Da der Krieger einen 20 GP Vorteil in seinem Paket hat, der SG aber nur Nachteile im Paket, liegt der Krieger ganz bestimmt nicht zurück in Sachen Vorteile.
Wie Tzikzal aufgezeigt hat: es gibt billigere Kriegerprofessionen als ein Adersiner-SG.

Schwertgesellen sind die Senkrechtstarter unter den Kämpfern, die insbesondere bei Spielstart einen deutlichen "Machtvorteil" heraus holen können. Das liegt dabei weniger an den gesparten AP, sondern vor allem an dem SF Hintertürchen, welches sich gut versteckt WDH S. 275 (und nicht etwa S. 15 wo es wichtiger wäre!) findet und ermöglicht verbilligte SF auch jenseits V4 am Start zu erwerben und reichlich verbilligte V3- SF haben fast alle SGs. Ob man gleich zu Beginn mit Zusatzaktionen (Gegenhalten, X II Endstufe Verbesserungen der Werte...) aufwarten kann oder nicht, macht einen deutlichen Unterschied bei der Kampfstärke, zumal sie dank halbierter Kosten erreichbar sind. Ein Vorteil der sich noch eine Weile erhält, je strenger es die Gruppe mit der Verbreitung und Verfügbarkeit von Lehrmeistern hält.

Allerdings zahlt der SG dafür einen sehr hohen Preis (hohe GP Kosten, welche "verdeckt" durch eine erstickende Anzahl an Autonachteilen noch erhöht werden).

Der Krieger hingegen startet eher gemächlich. Die AA fördert nur eine breite Streuung der Kampftalente und bestraft eine einseitige Steigerung, so dass ein SG auch mit einem höheren Hauptwaffentalent starten kann. Hier mit zu ziehen, bedeutet für den Krieger eine gewaltige AP Verschwendung.

Sofern es keine künstlichen Beschränkungen gibt (Max. TAW per HR oder "ingame" Logik für typische TAWs), sieht der Krieger am Start kein Land mehr.

Nach dem Start beginnt die Aufholjagd, wobei der Krieger aber im relevanten "Hauptstil" deutlich zurück bleibt (hier kann der SG seine Stil bezogenen Verbilligungen voll ausspielen), aber vielleicht bereits in der Breite (z.B. Waffenloser oder Fernkamfkampf) erste Siege im Vergleich erringen kann. Sollte man mit Lehrmeistern spielen, können die Schulden dem SG hier den Tag vermiesen (Schulden abstottern, statt billig mit [gutem] Lehrmeister steigern -> generiert viele zusätzliche AP und spart auch noch reichlich ZE...).

Auf Endniveau holt der Krieger deutlich auf, bekommt er im Gegensatz zum SG schließlich auch Rabatt auf hohe und unverzichtbare SF wie z.B. den Waffenmeister oder Klingentänzer. Sofern man nicht breiter streut, dürften dadurch beide etwa gleich auf sein, doch spätestens wenn auch der SG waffenlos kämpfen möchte, mal auf dem Rücken eines Pferdes streiten möchte oder seine Schuss/Wurfwaffen effektiv einsetzen möchte, zieht er den Kürzeren. Wenn er auch noch die Autonachteile neutralisiert (wobei Schulden mit Lehrmeistern sehr wohl einen AP Verlust darstellen!), sieht es noch viel schlechter aus und wenn nicht hat er immer noch "Nachteile" die sich seit Beginn negativ auf die Leistung auswirken.

Nicht in den GP Kosten berücksichtigt wird außerdem die höhere Wertigkeit des Kriegers (div. Sonderrechte seiner Zunft), welche in der Spielwelt eigentlich deutlich spürbar sind.

Unter dem Strich ist der Krieger die deutlich stärkere Profession, welche auch noch weniger GP kostet und langfristig einen immer größer werdenden Vorsprung aufbauen kann. Wie lange und in welchem Umfang ein SG (z.T. deutlich!) die Nase vorn hat, richtet sich u.a. nach Lehrmeisterregeln, Verbreitungen, aber auch nach dem durchschnittlichen AP Einkommen (je langsamer man aufsteigt, desto länger hat man natürlich die Nase vorn und fällt auch nur langsam zurück).

Letztendlich ist das aber alles egal. Wenn man einen SG spielen möchte, spielt man keinen Krieger, Söldner oder Bauern auch wenn sie sich mit zunehmenden AP immer mehr angleichen. Wenn es nur Effizienz auf lange Sicht ankommt, ist der Krieger unter den Kämpfern jedoch fast unschlagbar gut. Da können selbst Gladiatoren kaum mithalten, es sei denn man hat sie als BGB nebenher...

Zitat von Tziktzal

Fazit: Der Krieger spart im Vergleich 5 GP, dafür muss er etwa 200 AP mehr für Talente aufbringen (die er durch die AA-Verbilligung auf Kampftalente sofort wieder spart) . Er hat die Nachteile für 25 GP des SG nicht. Einzig bei den SF liegt er hinten, durch seine AA spart er zunächst nur 25%, also etwa 900 AP beim Erwerb typischer SF, der SG spart 1800. Dieser Nachteil wird mit weiteren SF allerdings noch geringer. In meinen Augen ist der Krieger bei Charakteren die weiter als bis etwa 5000 AP gespielt werden PG-Variante und nicht der Schwertgeselle. Die liegt vor allem an der AA(Krieger).

Zitat von x76

Unter dem Strich ist der Krieger die deutlich stärkere Profession, welche auch noch weniger GP kostet und langfristig einen immer größer werdenden Vorsprung aufbauen kann.

Nach dem Lesen eurer zwei Beiträge würde ich aber zu einem anderen Schluss kommen. Ich weiß nicht, ob meine Gruppen da so außergewöhnlich sind, aber wir haben nur selten SCs, die die 5000 AP Marke knacken (mein am meisten gespielter SC hat diese Marke gerade so ungefähr erreicht und ich spiele diesen SC seit fast 10 Jahren).

D.h. selbst wenn man mit seiner Gruppe häufig spielt, viel AP vergibt und immer den gleichen SC spielen würde, würde es doch viele bis sehr viele Abenteuer dauern, bis der Krieger den SG überholt hat. Bis dahin schlägt der SG den Krieger in seinem Haupttalent regelmäßig. Und dann, in ferner AB-Zukunft, hat man es ohnehin mit SCs zu tun, die insgesamt so stark sind, dass der SG möglicherweise gar nicht bemerkt, dass der Krieger ihn überholt (bemerkbar ist natürlich, sobald der Krieger ein höheres Waffenhaupttalent hat, aber auch da rechne ich mit einem Unterschied von maximal 3 Punkten).
Gerade am Anfang merkt man ja noch die Unterschiede zwischen den Charakteren bei AT/PA besonders stark. Ob ein Waffentalent auf 13/12 oder 16/15 steht macht einen beim Würfeln recht deutlich bemerkbaren Unterschied. 19/18 (der alte SG) und 20/19 (der alte Ritter) sind hingegen ziemlich ähnlich und beides sehr mächtige Kämpfer.

Da kommt es einfach auf den Spielstil drauf, wie oft man spielt und wie viel AP pro Sitzung oder gar pro Spielstunde vergeben werden. Wir haben da einen Thread zu und wer wie schnell oder langsam AP bekommt klafft wirklich weit auseinander, erst recht, wenn man dann noch solche Angaben in anderen Foren mitliest.^^ Auch wie lange oder bis wie viele AP man einen Charakter hoch spielt, variiert schon sehr.

Der Krieger hat seine Hauptwaffe vermutlich günstiger auf 10 als der SG und kann noch etwas mehr in eine Nebenwaffe stecken, wenn er möchte. Über 10 kostet es dann für beide das gleiche. Das SG-Tum wird noch nicht überall akzeptiert, daher mag es Regionen geben, in denen ein Krieger es einfacher hat, einen Lehrmeister für Waffe oder SF zu finden.
Auch machen nicht die meisten SF die kämpferischen Unterschiede aus, da mE eher eine überschaubare Anzhl relevant ist im Spiel (die dann der SG in der Regel zur Hälfte hat und und zu anderen oder Großteil vergünstigt, während der Krieger bei einem Gutteil in die 3/4 Kosten Tasche greifen muss) und andere nur eher selten Mal Einsatzmöglichkeiten finden. Doch hat man die Grundlagen-SF und ein paar wenige mehr in beiden Fällen einigermaßen flott, wenn man möchte.

Insgesamt feglt mir beim SG-Tum die IT-Erklärung, warum sie so dermaßen mit SF voll gepackt werden und alle anderen, selbst wenn sie sehr ähnlich (Ritter) oder noch gezielter (was AA hat und hatte) und genauso lang oder gar länger in der Ausbildung steckt, da nicht mal ansatzweise mitkommen.
Irgend jemand hatte OT bei der Erfindung der SG diese offenbar sehr lieb.^^

AA: Krieger wirkt sich eben doch bei der Generierung aus, da alle Waffentalente bis zu einem Wert von 10, in Ausnahme fällen auch 15, zu halben Kosten gesteigert werden. Und zu argumentieren, der Krieger sei schlecht, weil er einen super tollen Vorteil hat, der sich zum Teil schon bei der Generierung auswirkt und zum Teil erst später, dann bis zum Ende der Spielzeiten, ist für mich eine unglückliche Argumentation, denn es ist ein gravierender Vorteil der sich stärker auswirkt als so manch andere Vorteile (die sich dann bei der Generierung gar nicht auswirken).
Und wie weiter oben von mir beschrieben: wenn nur die Generirrung zählt, darfst du die verbilligten SF nicht mit berechnen, oder wenigstens bei weitem nicht ganz, so viele kann sich niemand bei der Generierung kaufen.

Der Krieger zahlt von TaW 6 auf 10 nach Spalte E 209 AP, geteilt durch 2 (AA): 105 AP kaufmännisch gerundet.
Der SG zahlt Spalte E 7 auf 10 unvergünstigt 168 AP
Begabung Hauptwaffe können beide haben, hat aber keiner automatisch.
Krieger spart allein bei seiner Hauptwaffe 63 AP bei der Generierung gegenüber seinem Kollegen.
Der SG steigert seine Nebenwaffe (nehmen wir mal Spalte E für die Schwerter beim Adersiner an) von 5 auf 7: 75 AP.
Der Krieger hat die Zweitwaffe auf 4, nehmen wir ebenfalls Spalte E an, auf 7 soll es sein: 103/2 = 52 AP
Der Krieger hat seine 10 und seine 7 (die reicht für eine Talentspez.) für 155 AP
Der SG zahlt für zwei Waffen auf dem gleichen Wert 243 AP, weil er keine AA Krieger hat.
Der Krieger kann für die eingesparten AP noch was auf gesellschaftlichen Talente tun, oder körperliche, oder was waffenloses, da zahlt er auch nur die Hälfte. Er kriegt auch nicht nur einen waffenlosen Stil zu halben Kosten, sondern alle zu 3/4 Kosten, er könnte sich also im Gegensatz zum SG noch bei der Generierung die Grundlagen und den waffenlosen Stil zulegen, wenn er nicht gleich einen der teuerten in Voraussetzungen und Einkaufspreisen nimmt.

Du wolltest herausfinden, ob der Krieger bei der Generierung wirklich weniger zahlt für seine Waffen-TaW als der SG. Tut er. Sogar dann, wenn er und der SG jeder nur die Hauptwaffe um 1 TaP steigern. Und dann kann man auf einmal die Kosten, die die gleichen Startwerte zu stark unterschiedlichen Preisen ermöglichen, nicht mehr miteinander vergleichen?

Du rechnest vor, dass ein SG unglaublich gut ist, weil er für 23 GP verbilligte SF bekommt, die man sich nicht bei der Generierung alle kaufen kann und wird, anerkennst nicht die AA Krieger bei der Generierung, obwohl Du darauf bestehst, dass nur frisch generiert und dessen Möglichkeiten zählt (und die AA Krieger zählt schon bei der Generierung, sowohl bei den TaW als auch vergünstigtem Kauf von SF), leugnest deren Nutzen, weil man ja auch gar nichts steigern kann bei der Generierung (dann ist der SG in der Hauptwaffe um einen TaP besser - so überlegen ist das nicht in meinen Augen) oder nur ein Pünktchen oder zwei, was für den SG immer noch teurer ist, weil der Krieger die Kosten einfach halbiert und das Endergebnis ist, dass DSA 4 wie immer doof ist und der SG viel zu gut, selbst wenn er für seine Hauptwaffe bei der Steigerung der Generierung viel mehr löhnt für ein identisches Ergebnis?

Sowohl 243 AP und erst recht 155 AP von vermutlich zwischen 400 und 500 auf Waffen einzusetzen halte ich für einen Kämpfer aus meiner Warte übrigens nicht für "wirkungsoptimiert", denn gerade beim Krieger ist das ein kleiner Bruchteil von seinen Start-AP und eine 10 halte ich (für meinen Teil, das variiert nach Spielstil, gibt auch solche, die dafür eintreten, ohne eine 15 nicht aus dem Haus zu gehen) schon für das angemessene Minimum für einen ausgebildeten Kämpfer, der da die letzten Götterläufe geübt hat.

Ich wünsche noch einen schönen Tag, aber bei dem Scherz mache ich nicht mehr weiter mit.^^

Dass DSA ganz bestimmt kein balanciertes Generierungssystem hat, ist ein alter Hut, dass diese Paketpreise unfair wie nur was sind ebenfalls, die SG in meinen Augen zu viel mit SF zugeschmissen werden ebenfalls, aber den Krieger sehe ich hinter einem SG so weit dann nicht abgeschlagen, wie hier bereits von verschiedenen Seiten vorgerechnet wurde, nicht solange er die AA: Krieger beibehält.