Der Schwertgeselle unter der Lupe

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  • EDIT Schattenkatze: Dieser Thread ging aus der Diskussion aus Der Krieger - was soll das sein? heraus.


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    EDIT Schattenkatze, da in beiden Threads einige Beiträge sich mit beiden Themen beschäftigten:


    29.7., 11:37:

    Quote from nevym

    Seit es jene "Schwertgesellen" gibt (denen man nur ihren Zahnstocher wegzunehmen braucht und sie können nur noch heulen) und die anderen "Kämpferprofessionen" eingeführt wurden, obliegt es der Vorliebe des Spielers, welche Ausprägung er wählt. Einen echten Unterschied gibt es nur noch in der Effizienz der Werte, nicht mehr im Charakterbild.
    Soweit mir bekannt gibt es auch "Schwert-Fuzzis" die "nur der Ehre wegen" kämpfen...


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    Man sollte lieber mit dem Tod der Leiter der Schwertschulen die Schwertgesellen aussterben lassen.... :D
    Das sind doch nichts weiter wie "Billig-Institute" von ehemaligen Kämpfern, die sich mal iwa einen Status erwirtschaftet haben und dann davon lebten - oder anderes gesagt, die "Krieger" die ein große Klappe hatten, sich rechtzeitig abgesetzt haben und das dann zu Geld machten und eine SG-Schule zu gründen und dann das Jungvolk an ihrer statt in die gegnerischen Waffen rennen zu lassen...


    Nein, mir haben die SG's von Anfang an nicht gefallen - nicht in der Ausprägung, wie sie in WdG stehen - als "Archetypische" Kämpfer/Krieger mit einer bestimmten Kampfausrichtung (z.B. Zweihänder-Stil, z.B. Zwei-Waffen-Stil, z.B. "Defesiv-Kämpfer" uvam. ABER ohne die ZusatzBoni!), als Varianten ein Kriegerschule oder der regionalen/lokalen Kämpferart /-Stils eines bestimmten (Kultur-/Herrschafts-)Raums, wären sie ok, jeoch nur wenn sie deutlich akzentuierter und schwächer wären als die vergleichbaren Krieger (was mMn überhuapt nicht so ist).

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


    "Wer seid Ihr, daß ihr das wagt!" fragte der Herzog. "Der Herr der Welt" antwortet eine weibliche Stimme...

  • Vielleicht sollten wir das ausgliedern .
    Die SGs sind mMn eine moderenere Profession , die eben nicht mehr im Mittelalter sondern eher in der Barock-Zeit/oder jdenfalls in einer anderen Epoche angesiedelt sind .
    Allerdings scheinen mir Krieger durch die SGs unnötig, weil der Krieger einfach nur Kämpfer ist und der SG z.B. eher auf Duelle abzielt ,der Soldat auf Schlachten etc.


    LG Sany

    Sanyasala fey'ama


    #hexenfanclub ^^:love::saint:

  • Im Prinzip finde ich es eh etwas Zweckfrei wie die Kämpferproffession in der 4 Aufgepalten wurde. In der Drei war der Krieger eben auch Ritter (höheres Einstiegslevel)/Knappe, oder Ausgebildeter Fußsoldat bis hin zum Elitegardist der Stadtwache. Eigendlich sind all diese Charas im grunde Krieger und ich nehme an dass die Militärakademien die letzten beiden auch liefern werden. Im Ganzen kannst du Krieger ebenso wie Fähnriche als Teil jedes stehenden Militärischen Verbandes wählen, es sind hauptberufliche Soldaten mit elitärer Ausbildung. In Regionen wie Tulamidistan bei den Novadis oder in Thorwal hast du ja auch Loyale zum Land gehörende Truppen mit hohem Ausbildungsgrad, und das sind ganz Gewiss keine Fähnriche.
    Der Schwertgeselle ist wohl eher eine Art Söldner. Wobei ich diese Charakterklasse eher verbieten würde. Denn jemanden nur (!) an einer Edelwaffe wie dem Schwert ausbilden muss ja dann die frage aufwerfen, was macht der dann damit? Schwerter sind Waffen für offene Getümmel in denen es Einzelkämpfe gibt (Orks Räuber Drachen), ich nenne sowas mal nach einem Seemanbegriff Melee. Das ist zum Beispiel für Leibwächter, oder Karawanenbedeckung wichtig. Wer aber in sonstigen Abwehrtechniken (Ringen , sich den wegfreih machne oder ähnliches) nicht bewandert ist, kann da auch nichts machen, zumal man was Waffenwahl angeht imemr Flexibel sein muss. Lehr studnen bei eine schwertmeister nehmen aber sonst nix Können erinnert mich an den The witcher Film: "Ich bin der beste Schwertkämpfer des Ortes und fordere euch Gerald zu Duell!" *Geralt haut dem mit einem Fausschalg bewusstlos* Bleibt also als Leibwache weider für den Mann von Renomee der Krieger, an sonsten der Söldner.
    Im Krieg haben Schwertgesellen schon gar nichts verlohren denn da Kämpft man in einer Einheit, und in erster Linie mit Kriegswaffen wie Pike, Armbrust, Langbogen, oder Waffen zu Pferde, bei aufgebrochenen Formationen kommen dann wieder Schwerter, Zweihänder und andere Mordinstrumente zu einsatz.
    Vulgo: Der Schwertgeselle wäre ein Söldner mit eingeschränktem Beschäftigungsfeld und übermäßig Teurer ausbildung. Möglich aber dekadent.

    Esst mehr Käsetoast!

  • In DSA 3 gab es schon den Knappen/Ritter als separaten Charaktertyp, dazu länger den Söldner und den Krieger (der schon damals auf der Akademie ausgebildet wurde). Da wurde also schon differenziert.


    Das Langschwert ist keine privilegierte Waffe, während kein SG tatsächlich am Langschwert ausgebildet wird. Es sind Lohnduellanten und Gerichtskämpfer, aber aufgrund ihrer automatischen Prinzipientreue und dem Umstand, dass es eine Profession für das gehobenen Bürgertum und den Adel ist, würde ich sie nicht als besseren Söldner sehen. Ich sehe sie da eher in Konkurrenz zum Krieger, obwohl sich ihre Betätigungsfelder nicht, bzw. wenig berühren, wohl aber ihre eher elitäre Ausbildung und der gehobenen soziale Stand.


    Eine Diskussion über für und Wider und Einordnung der Schwertgesellen gehörte dagegen eher in einen eigenen Thread. Wir haben einige, aber die haben meist konkrete Fragen zu einem bestimmten SG-Stil, da wäre ein neuer, falls sich noch doch in den Tiefen etwas passendes versteckt, ganz angemessen.
    Hier geht es um die Einordnung des Kriegers, in Kontext zu anderen Kämpfer-Professionen, aber um den Krieger. :)

  • Entschuldige aber da muss ich wiedersprechen. Der Ritter/Knappe ist in DSA3 laut "Mantel Schwert und Zauberstab Vom Leben in Aventurien" ein stinknormaler Krieger. Einen Knappen kann man im Alter von 16-18 unterlevelt spielen, sprich als minderjährigen Stufe 0 Chara. Wenn er dann die stufe 1 erreicht hatt ist er dem Namen nach Knappe regeltechnsich Krieger (erhält den Brief) und erreicht dann je nach Geschichte irgendwann die Berechtigung Ritter zu sein (große taten und so), wenn er seine Karriere nicht abbricht um das Kriegerleben zu leben.
    Andererseits kann jeder Kreiger der sich um König und Vaterland bedient mach in den Ritterstand erhoben werden.


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    EDIT Schattenkatze, da in beiden Threads einige Beiträge sich mit beiden Themen beschäftigten:


    31.7., 10:02:

    Quote from Beyjian

    Den Schwertgesellen würde ich in dem Sinne eigentlich mit einem Krieger gleichsetzen nur eben wesentlich spezalisierter auf einen bestimmten Kampfstil. Er ist an sich in aller Regel adelig (nur wenige Ausnahmen wie beim Krieger eben), steht dadurch bedingt auch über dem gemeinen Pöbel, hat dadurch bedingt gewisse Sonderrechte so er adelig ist (ansonsten hat er aber eben keinen Kriegerbrief wenn er nicht adelig ist). Dazu kämpft er i.d.R. auch in leichterer Rüstung (Adersin Schüler + Buskuren mal ausgenommen) und repräsentiert das was im irdisch-deutschen Mittelalter in diversen Fechtschulen praktiziert wurde (Deutsche Schule / Spanische Schule etc. pp.).
    Ein Schwertgeselle ist da eben im Gegensatz zum Krieger/Ritter/Soldat/Söldner auch eher ein "Duellkämpfer" als ein "Schlachtenkämpfer" was sich alleine schon durch das fehlen stärkerer Rüstungen abzeichnet bei den meisten Modifikationen der Profession. Rollenspielerisch betrachtet sollte es für einen Schwertgesellen alles andere als selbstverständlich sein sich inmitten eines Kampfgetümmels / einer Schlacht aufzuhalten. Auch wenn er sich da sicherlich nicht deppert anstellen wird und sich durchaus behaupten könnte sollte man das aus menschlicher Sicht betrachten.


    Davon ab ist finde ich der Übergang vom Krieger zum Schwertgesellen teilweise SEHR schwammig. Als Beispiel nehme ich da mal (rein aus kämpferischer Sicht) die Krieger Akademie aus Rommilys und den Schwertgesellen nach Adersin (beide kämpfen gerüstet mit Anderthalbhänder) um mal nur ein Beispiel aufzuzeigen.* (greife ich gleich nochmal auf)

    Esst mehr Käsetoast!

  • Die Überlegungen sind sehr interessant - zugegeben, die Scihtweise legitim. - Doch die Betrachtung der Kämpferprofessionen aus der gemischtenderisch-irdischen Sicht, sehe ich als Problem dabei an. Daß der Schwertgeselle der "moderne" (Einzel-)Kämpfer sein soll, naja, dann doch bitte nicht über ganz Aventurien verbreitet, sondern dort wo "Moderne Settings" existieren....
    Als vergelichsweiser "Spezialist" ihn rundweg stärker und in seinen Fähigkeiten einem ähnlichen Umfang gebend zu mache, damit die Paketboni des Schwertgesellen noch mehr aufzuwerten....


    Ich will mal vergleichen, was der Krieger aus Baliho bekommt im Vergleich zum Schwertgesellen (istin Arbeit), wobei sich da das Problem ergibt, daß der teuerste Krieger der aus Baliho ist, der nächstgelegenen Schwertbeselle, jedoch der nach Adersin...
    Man könnte diesen nun mit dem Institut der Hohen Schule der Reiterei zu Gareth vergleichen, aber das wüder mMn gar nicht passen, bleiben wir also beim Vergleich Adersin zu Baliho und fügen die Rashduler Säbelfechter als teuerste Schwerrtgesellen hinzu... (wenn ich es heute noch schaffe)


    Edit ÜBERSICHT:
    Lieder kann ich zZt. keine Dateien hochladen und Text-Copy der XLS bringt kein "vernüntiges/Lesbares" Ergebnis....
    Wenn sich jemand die Mühem machen möchte stelle ich gerne die Texte noch rein (über MI + code)


    Auf jeden Fall zeigt sich, daß der Schwertgeselle (Raschduler oder Adersin ist egal) im Vergleich zum Krieger aus Baliho

    • bei den Voraussetzungen (Eigenschaften), Modifaktionen (LeP, AuP) fast gleich dasteht
    • beim SO nur unwesentlich geringere Basiswerte hat (von-bis 1 Punkt)
    • bei den VT/NT der SG (wesentlich) mehr Nachteile hat (überschlagen + 15GP)
    • bei allen Talenten/-gruppen und den SF (sehr viel) besser abschneidet als der Krieger (mehr bekommt) , insbesondere bei Kampf, Körper, Gesellschaft
    • bei allen SF (Kampf) der SG wesentlich besser dasteht/mehr bekommt, sowohl automatisch wie verbilligt.


    Oder anders gesagt, der PAketbonus der/des Schwertgesellen erscheint um den FAktor 2 höher zu sein - mögen es die Spezialisten genau nachrechnen, mir egal, mir reichts schon wieder, wenn ich nur die Überischt sehe! - Daten die die Basis dieser Aussagen bilden, stelle ich gerne AUF WUNSCH noch rein....

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


    "Wer seid Ihr, daß ihr das wagt!" fragte der Herzog. "Der Herr der Welt" antwortet eine weibliche Stimme...

    Edited 3 times, last by nevym ().

  • Adersin fände ich da sinnvoller mit der Krieger Akademie aus Rommilys zu vergleichen. Einerseits gibts eine Schule nach Adersin in Rommilys, andererseits kämpfen beide mit Anderthalbhändern (was auch gleichwertig in der Steigerung wäre da die Hauptwaffe identische Kosten aufweist). Einen Kämpfer damit zu vergleichen der aus Baliho kommt... extrem guter Reiter sein sollte, Lanzengänge nicht scheut, Schwerter und eine 2. Nahkampfwaffe beherrscht... ich meine da verbrät mit die AP GANZ anders und ich kenne keinen Schwertgesellen der zum Reiterkampf ausgebildet wurde ;-) (auch ein klarer Vorteil für Krieger + Ritter so mal die in der Hinsicht auch vieles vergünstigt erhalten).


    Zum "doch bitte nicht in ganz Aventurien": naja Schwertgeselle ist eben so ein thematischer Überwurf um nicht zu sagen Überschrift für "andere" Nahkämpfer.
    Ich meine: sooooo... weit verbreitet sind die jetzt nicht gerade. Brillantzwergisch, die Balayan und Balayanim aus Elburum / Fasar, Buskur (den ich nicht als typischen Schwertgesellen / Duellkämpfer sehen kann), Säbeltänzer... alles andere spielt sich ja im Bereich zentrales Mittelreich/Alamada/Horasreich ab und die erstgenannten sind ja nun auch klare Exoten (sollten an sich auch eine Besonderheit darstellen und für eine 08/15 Gruppe auch schwer zu erklären, was der Buskur denn gerade in Andergast-Stadt verloren hat).
    Z.B. in Weiden / Greifenfurt / Andergast / Thorwal / Svellttal / Bornland und Al'Anfa hat es in punkto SG nicht viel zu bieten... von daher ist das Regional schon "relativ" begrenzt.

  • Beyjian : Al'Halan bildet im Reiterkampf aus, die almadanischen Caballeros können zumindest ganz reiten, aus dem Kopf.
    Balayanim werden eigentlich nur deshalb regeltechnisch unter SG geführt, weil ihre Ausbildung den SG entspricht, aber Balayanim haben eine andere und deutlich ältere Tradition, IT würde ich sie nicht zu den SG zählen.
    Al'Anfa hat einen Ableger von ni Uinin.


    Stane : Tatsächlich. Ich hatte die Seiten zum Knappen im Hinterkopf und dachte, es würde eine Werteveränderung des Knappen auf Grundlage des Kriegers geben. Hat aber nur 5 Seiten Hintergrundbeschreibung zum Knappen, mit den unveränderten Werten des Kriegers, wie ich sehe.


    Ich würde aber SG und Krieger schon deshalb nicht vergleichen, weil ihre Ausbildung und die Grundidee ihrer Existenz und Aufgabe völlig unterschiedlich sind. SG sind ziemliche eierlegende Wollmilchsäue, sie sind professionelle Kämpfer, aber ich sehe wenig Sinn, sie geben den Krieger, RG, Ritter oder Söldner aufzurechnen. SG sind vielleicht arg gut, trotz ihrer massigen Nachteile, Ritter sind definitiv zu schlecht im regeltechnischen Sinne, aber ihre Aufgabenfelder und damit Existenzberechtigungen sind zu unterschiedlich und ich sehe für Krieger oder Ritter nicht mehr und nicht weniger Grund.

  • Ein ganz klares Manko beim SG - empfinde ich so - sind auch die extrem exorbitanten Schulden. Ich meine: 1500 Dukaten? Das entspricht 15GP! Wobei ich persönlich niemals 1GP für 100Dukaten aufrechnen wollen würde (dann könnte ich mir ja auch quasi für 100 Dukaten einen Eigenschaftspunkt kaufen was irgendwie ziemlich imba wäre).
    Wo ich aber eigentlich drauf hinaus will: es ist im Grunde unsinnig sich die Schulden mit GP wegzukaufen (dafür ist die Wertigkeit von 100 Dukaten eigentlich zu gering). Trotzdem muss man als SG-Spieler ja nun wohl oder übel diese Schulden loswerden/abbauen durch seine Einnahmen. Und ein SG hat ja in dem Sinne i.d.R. keinen Beruf mit dem er diese abzahlen kann... außer er lässt sich von XYZ anheuern oder findet im Zuge seines Abenteuerlebens öfter mal Schatztruhen (übertrieben gesprochen).


    Ich weiß in der Hinsicht nicht wie "scharf" das in anderen Gruppen ausgespielt wird. Kenne es allerdings auch eben so, dass sich aus längerfristiger Unterlassung der Schuldentilgung doch im Extremfall einiges sehr negatives ergeben kann (quasi von "Festum Inkasso" bis hin zum Schuldturm).


    Die anderen "Kämpferprofessionen" haben das nicht oder aller höchstens als empfohlenen Nachteil (siehe Krieger) den m.M.n. sowieso niemand auswählt in einem Ausmaß von 15GP/1500Dukaten, der noch bei Trost ist (wenns 200-300 vllcht. 400 Dukaten sind... nun... die kriegt man ja wirklich noch schnell weg!). Man hat auch eben schlicht "weniger über" für z.B. Ausrüstung oder das bessere Herbergenzimmer.


    So oder so sehe ich das gerade am Anfang der SC-Karriere doch als nicht unerheblichen Nachteil an.


    Und mal blöd gesagt: gib einem z.B. Ritter oder Söldner mal 15GP und Vergleich DANN wie das SF/TaW technisch aussieht!
    Klar: da wählt man eh einige Nachteile aus... dennoch habe ich bei einem Ritter oder Söldner nichtmal im Ansatz 40 GP durch Nachteile oder so sprich da wäre definitiv noch Luft und unspielbar macht es den SC definitiv nicht).


    Drum: abseits von dieser "was bringt er alles an SF´s mit"-Metalität finde ich den SG aus rollenspielerischer Sicht sowas von überhaupt mal gar nicht overpowered...

  • Naja. Der Schwertgeselle hat eine ganz klassische und ureigene Einnahmequelle, für die er geradezu erfunden wurde: Als Lohnduellist. Es gibt viele Leute, die nicht satisfaktionsfähig sind, sich nicht trauen, nicht kämpfen können oder eben einen Profi haben wollen, der dem Gegner dann so ordentlich die Ehre des Auftraggebers vor den Latz knallt. Weil der Schwertgeselle hier so ein Spezialist ist und sowas ja auch nicht alle Tage vorkommt, werden sicherlich ganz ordentliche Preise für ein solches Ehrenhändel gezahlt und somit kommt ein Schwergeselle (,der gut verhandelt,) ganz gut an Geld. Damit die Schulen davon was abbekommen sind die Schulden dann ja auch so ordentlich ausgefallen.


    Ich finde, dass so eine Duellsituation für Geld für jemand anderem GENAU DIE Charaktertypische Form des Gelderwerbs darstellt und ich würde sowas auch öfters zulassen, wann immer es eben passt. Wenn man gerade durchs Horasreich kommt, findet man in den dicht-besiedelten Ländern sicher jemanden, der gerne sein Duell austragen lassen würde, aber nicht darf oder will. Es ist genau wie bei den Gildenmagiern: Wenn man das was man kann für Lohn tut und dabei ordentliche Preise verlangt, dann sind die Schulden durchaus gut abzubauen.


    Ob Schulden jetzt zu teuer oder zu billig sind, das wurde ja an anderer Stelle schon oft diskutiert und es hängt wohl vor allem auch davon ab, wie man das genau ausspielt und wie das Finanzlevel in der Gruppe ist.

  • Adersin fände ich da sinnvoller mit der Krieger Akademie aus Rommilys zu vergleichen. Einerseits gibts eine Schule nach Adersin in Rommilys, andererseits kämpfen beide mit Anderthalbhändern (was auch gleichwertig in der Steigerung wäre da die Hauptwaffe identische Kosten aufweist). Einen Kämpfer damit zu vergleichen der aus Baliho kommt... extrem guter Reiter sein sollte, Lanzengänge nicht scheut, Schwerter und eine 2. Nahkampfwaffe beherrscht... ich meine da verbrät mit die AP GANZ anders und ich kenne keinen Schwertgesellen der zum Reiterkampf ausgebildet wurde ;-) (auch ein klarer Vorteil für Krieger + Ritter so mal die in der Hinsicht auch vieles vergünstigt erhalten).


    Zum "doch bitte nicht in ganz Aventurien": naja Schwertgeselle ist eben so ein thematischer Überwurf um nicht zu sagen Überschrift für "andere" Nahkämpfer.
    Ich meine: sooooo... weit verbreitet sind die jetzt nicht gerade. Brillantzwergisch, die Balayan und Balayanim aus Elburum / Fasar, Buskur (den ich nicht als typischen Schwertgesellen / Duellkämpfer sehen kann), Säbeltänzer... alles andere spielt sich ja im Bereich zentrales Mittelreich/Alamada/Horasreich ab und die erstgenannten sind ja nun auch klare Exoten (sollten an sich auch eine Besonderheit darstellen und für eine 08/15 Gruppe auch schwer zu erklären, was der Buskur denn gerade in Andergast-Stadt verloren hat).
    Z.B. in Weiden / Greifenfurt / Andergast / Thorwal / Svellttal / Bornland und Al'Anfa hat es in punkto SG nicht viel zu bieten... von daher ist das Regional schon "relativ" begrenzt.


    Ich kann gerne den TEXT der Gegenüberstellung hier posten. Ich möchte aber nicht seitenlange texte (als code) hier reinstellen (anders geht es grad nicht! bin nicht vollfunktional online)
    Du wärst sicher erstaunt, was ein SG/Adersin alles mehr kann nach (g)AP-Wert der TaW, SF usw. wie der teuerste der Krieger....


    Nur mal so ein paar VErgleichswert auf die Schnelle zwischen Krieger Baliho und SG/Adersin:


    Sonderfertigkeiten:
    Kieger/Basis
    Linkhand,
    Rüstungsgewöhnung I (üblicherweise langes Kettenhemd),
    Schildkampf I
    Kieger/Baliho
    Reiterkampf,
    Turnierreiterei,
    kein Schildkampf


    SG/Adersin
    Aufmerksamkeit,
    Ausweichen I,
    Finte,
    Meisterparade,
    Rüstungsgewöhnung I (Leichte Plattenrüstung),
    Wuchtschlag


    Such Dir einfach mal die AP-Kosten dafür raus wie auch für die TaW's. Ich bin mir sicher, daß der SG insgesamt einen höheren "PAketbonus" erhält, bzw. einen deutlichen Bonus auf Kampf und "Abenteuerrelevante" Fähigkeiten.

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


    "Wer seid Ihr, daß ihr das wagt!" fragte der Herzog. "Der Herr der Welt" antwortet eine weibliche Stimme...

    Edited once, last by nevym ().

  • Wenn man Krieger und SG vergleicht, dann auch komplett. Ja, der SG bekommt tolle Werte, auch im Wissens- und Gesellschaftsbereich und wahnwitzig viele SF. Er ist aber auch mit automatischen Nachteilen vollgepackt bis Oberkante Unterlippe, während der Krieger einen Vorteil hat, der außerhalb des Pakets ziemlich teuer ist und mit weniger auto-Nachteilen daher kommt.

  • Wenn man Krieger und SG vergleicht, dann auch komplett. Ja, der SG bekommt tolle Werte, auch im Wissens- und Gesellschaftsbereich und wahnwitzig viele SF. Er ist aber auch mit automatischen Nachteilen vollgepackt bis Oberkante Unterlippe, während der Krieger einen Vorteil hat, der außerhalb des Pakets ziemlich teuer ist und mit weniger auto-Nachteilen daher kommt.

    Vergleichen wir doch, und nehmen die verbilligten SF gleich mit rein

    Code
    1. + 09 GP
    2. + 06 GP
    3. + 08 GP
    4. ___________
    5. = 23 GP

    Code
    1. - 25 GP
    2. + 25 GP
    3. + 23 GP
    4. ___________
    5. = 23 GP

    Die Aufstellung beinhaltet noch keinerlei Bbetrachtung der Talente (Kosten), auch nicht bzgl. der Voraussetzungen für SF. Bei dieser Teilaufstellung wrd der Schwertgeselle/Adersin eindeutig bevorzugt und das um 5 GP und zusätzlich um weitere 5 GP durch die billigere Profession.

    Meiner Einschätzung nach würde eine Bewertung der Talente (alle nach SKT + Aktivierung) durch AP einen weiteren Bonus für den Schwertgesellen ergeben.

    Nebenbei steht hier der Krieger aus Baliho nur gut da was die Nachteile anbelangt, andere akademischen Kämpfer-Professionen (z.B. Fähnriche) haben durchaus 20 GP mehr an Nachteilen. Ich möchte nicht wissen wie ein analoger Vergleich Fähnrich vs. SG/Adersin aussähe.....

    Mein Fazit:

    Die Generierungsbetrachtung hat wertmäßig einen Gleichstand bis hier ergeben. Ich bin dennoch der Überzeugzung, daß eine Betrachtung der Talentkosten zu gunsten des SG/Adersin ausfallen würde, zumal man die 5 GP einrechnen muß die diese Proefession billiger ist als der Krieger/Baliho. Die SG/Adersin sind gegenüber allen (zumindest dem überwiegenden Teil der) Kämpferprofessionen übervorteilt und überlegen was die Kosten aus der Generierung angeht.

    Ich werde deshalb weiterhin restriktiv SG's allgemein in meinen Spielrunden behandeln insbesondere was deren Zulassung angeht, solange ich Spielleiter bin.

    Edit:

    Da ist noch ein Copy&Paste-Fehler in der Rechnung, den ich grad korrigiere

    Edit nach Korrektur

    Das Verhältnis hat sich zu Gunsten des SG/Adersind gewandelt, weshalb auch das Fazit geändert wurde.

    Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet, denn ihr könnt nur Euere Meinung akzeptieren, aber ich werde noch existieren wenn ihr längst an Euch selbst verbrannt seid.


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    Edited once, last by nevym ().

  • Mir ist nicht klar, wie 20 GP-Vorteil AA und 10 GP-Nachteil PT sich kostenmäßig gegenseitig neutralisieren können. Oder hast Du da bei SG und Krieger etwas gegeneinander berechnet, weil der Krieger 10 GP in nachteilen hat?
    Außerdem meint mein lebender Rechner, dass die AA ja SF vergünstigt, sowohl die automatisch verbilligten als auch alle weiteren, die gekauft werden, was in Deiner Rechnung nicht drin ist. Ebenso vergünstigt sie bei der Generierung die Steigerung der Waffentalente, was bei einem Vergleich der TaW mit berechnet werden müsste.

  • Themes wie dieser sind der Grund warum ich mit aller größer Sicherheit nie wieder DSA spielen werde... echt, sicherlich bin ich nicht gezwungen mir das hier durchzulesen aber es schreckt mich so ab, dass ich keinerlei Ambitionen mehr in diese Richtung hege. Es ist vermutlich interessanter wenn ich ein Mathebuch lese, ganz ehrlich. Da ist weder etwas fantastisches, noch etwas rollenspielerisch sinnvolles dran.


    Warum müssen die Charaktere denn gleich stark sein nach Generierung? Macht das denn inaventurisch Sinn?
    Ich finde nicht, schließlich kann ein Bauer auch weniger als ein voll ausgebildeter Krieger, ein Ingenieur auch mehr als eine aloholabhängige Putzfrau, eine Prostituierte weniger als eine Universitätsprofessorin. Na und? Ist das denn so wichtig? Es ist schlicht das Bier eines jeden Spielers, wenn er seine Charaktere nach der Effizienz derer wählt. Nur weil jemand von Start weg ein paar mehr Vorteile hat, bedeutet das nicht, dass er nach 10k Abenteuerpunkten noch automatisch besser ist als die Schneidergehilfin welche intelligent an sich gearbeitet hat. Ich sag meinen Spielern, spielt was ihr wollt, was daraus wird, entscheidet sich eh im weiteren Spiel.


    Der Schwertgeselle ist der geborene Duellant, gut, wunderbar, er kann auch toll quatschen, das ist ja auch eine schöne Sache, bringe ihn aber in eine Situation wie eine richtige Schlacht, einen Kampf mit mehreren Beteiligten oder einfach eine beengte Situation, dann haut er Löcher in die Luft.


    Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit einen Ritter zu erstellen und diesen Jahrelang zu spielen, obwohl ich weiß, dass ein Schwertgeselle von Start weg vielleicht die bessere, ja intelligentere Wahl gewesen wäre. Dafür ist ein Ritter adlig, hält sich an einen strengeren Ehrencodex, kämpft beritten, kann auf eine lange Tradition seiner Profession zurückblicken... Es ist einfach ein ganz anderer Charakter, vollständig anders ausgelegt, mit ganz anderen Anwendungen. Für mich ist es dabei nicht schlimm, wenn er 3 Vorteile weniger hat und 2 Punkte weniger auf seinem Waffentalent. Das sind Spielwerte, wenn es nur darum geht, dann kann ich Idle-rpgs spielen, welches sich von alleine Spielen, ich bestimme dann die Entwicklung der Werte, sehe ob der Charakter oft stirbt oder nicht und rationalisiere das ganze, störende Rollenspiel einfach weg.


    Dieser Vergleich in diesem Theme hinkt, das ist nicht einmal ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, eher von Findlingen und Wattebäuschen.

    I am possessed by a beautiful sickness
    Rock n roll is my business
    [Die Apokalyptischen Reiter - Samurai (2004) - Rock n' Roll]

  • Prinzipiell würde ich dir zustimmen, Rattenkind, aber: die Regeln decken sehr oft einfach nicht die Intention hinter einer Profession ab. Der SG ist der geborene Duellant und in einer Schlacht aufgeschmissen...so die Theorie. In Wirklichkeit verbraucht sein Kampfstil aber kaum Ausdauer, er kann oft gut Ausweichen und hat eine richtig gute INI. In harten Regeln gesprochen: der tänzelt seine 4 Rittergegner einfach in die Bewusstlosigkeit und zerpiekst sie dann mit gezielten Stichen (und so was hab ich am Tisch gehabt. Das ist für Dosen einfach nicht feierlich, wenn sie immer vom SG übertroffen werden).


    Dazu kommt, dass der Ritter, weil er adlig ist ebenmal noch 7GP bezahlen muss, um adlig zu werden. Der SG muss das nicht, aber er kann das jederzeit machen und wenn er es macht, dann ist auch dieser Vorteil des Ritters weg. Oder in kurz: die Professionen sind in ihrer Balance mehr als alle anderen vom Spielstil der Gruppe abhängig.


    Hier einen Ausgleich zu schaffen, kann man allerdings relativ leicht, indem man Adlig als Autovorteil beim Ritter (wieder) mit rein nimmt. Das gleicht vieles aus und verschafft dem Armen etwas Luft :zwinker: .

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • Vielleicht ist das eine Lösung, immerhin... naja, ist ein nicht-adliger Ritter auch etwas schwer vorstellbar, zumindest für mich. Hört sich für mich ziemlich gut an.


    Es bleibt trotzdem der Fakt, dass Spielercharaktere nicht gleich stark sein müssen. War ehrlichgesagt noch niemals so. Egal was in den Publikationen zu diesem Thema stehen mag und egal wie sehr man bestreitet, dass es so sei. Nach DSA 3 konnte ich Bürger erstellen und ich konnte Krieger erstellen. Selbst mit den nicht gerade idealen Steigerungssystem war es niemals möglich, es sei denn der Krieger würfelt extrem schlecht (was ja auch ein Witz ist Lernkurven am Glück und Zufalle fest zu machen), dass der Bürger den Krieger in irgend etwas einholt.


    Wenn die Dosen gegen den SG dauernd verlieren, nunja, müssen diese sich vielleicht Gedanken um ihren Kampfstil machen, IT, versteht sich. Solche Dinge sind auch in der Wirklichkeit passiert, dass einfach gewisse Dinge ausrangiert wurden. Schwerter wurden unnütz, weil keine Rüstungen mehr getragen wurden, Degen wurden verwendet, weil Rüstungen wegfielen, Rüstungen waren aufgrund von Musketen und Pistolen einfach nicht hilfreich. Warum sollen sich solche Entwicklungen aventurisch nicht auch vollziehen? Dann ist der Ritter eben eine aussterbende Rasse, altertümlich und eben überholt aufgrund Entwicklungen in der Schmiede- und Waffentechnik.
    Jemand mit einer Stichwaffe, leichter bis gar keiner Panzerung und einer auf Agilität getrimmten Ausbildung wird sich eben höchst selten von einem in Stahl gewandeten, mit einer Eisenbahnschiene schwingenden, grobschlächtigen Haudrauf treffen lassen. Falls doch, dann hat der SG eben Pech. Und dass es ansträngender ist einem agileren Gegner ohne Rüstung und schneller Waffe parolie zu bieten, anstatt um einen in Eisen geschlagenen Typen mit einem länglichen Stahlklotz in der Hand zu schwänzeln, das ist auch realistisch zu verstehen.


    Es ist nicht alles blöd was sich die Redax gedacht hat, es ist nur die Frage ob die Spielerschaft das auch so will oder ob sie aventurien lieber näher am "Mittelalter" (was auch immer man aventurisch darunter versteht) hätte.

    I am possessed by a beautiful sickness
    Rock n roll is my business
    [Die Apokalyptischen Reiter - Samurai (2004) - Rock n' Roll]

  • Rattenkind : Ich stimme dir bei deinen Ausführungen (mit Ausnahme des nachfolgenden Zitats) zu. Letztlich kommt es immer darauf an, was man (bzw. die Gruppe) daraus macht.


    Themes wie dieser sind der Grund warum ich mit aller größer Sicherheit nie wieder DSA spielen werde... echt, sicherlich bin ich nicht gezwungen mir das hier durchzulesen aber es schreckt mich so ab, dass ich keinerlei Ambitionen mehr in diese Richtung hege. Es ist vermutlich interessanter wenn ich ein Mathebuch lese, ganz ehrlich. Da ist weder etwas fantastisches, noch etwas rollenspielerisch sinnvolles dran.


    Hier verstehe ich allerdings nicht, warum du nicht mehr DSA spielen willst? Solche Diskussionen haben doch mit dem System nichts zu tun? Wenn du geschrieben hättest, dass du mit solchen Spielern/Gruppen nicht spielen willst, könnte ich das ja verstehen. Oder wenn du sagen würdest, den SG gibt es in meiner DSA-Welt nicht. Auch gut. Aber deswegen gleich das gesamte System zu verteufeln? Wenn einem das System an sich nicht gefällt, warum auch immer, auch gut. Aber nur weil es (evtl.) manche Spieler ausnutzen, halte ich persönlich das für überzogen. Ich bin mir sicher, dass es in allen anderen Systemen auch immer Spieler/Gruppen geben wird, die nicht zusammen passen. Aber das liegt wohl in der Natur des Menschen :-)

    Eine alte Weisheit der Brabaker Beschwörer sagt: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, mach dir Gedanken, wie lange dein Skelettarius noch anhält!

  • Naja, solche Dinge sind allerdings ziemlich bezeichnend für DSA und mir, in dieser Form, bei anderen Systemen (und das sind viele) nicht untergekommen. Es ist die ewig gleiche Leier die viele DSA-Gruppen und Spieler durcheiern:


    Ja.. aber wenn ich den Char anders baue, dann ist er stärker und warum bekommt xy mehr GP als ich?


    Ist bei anderen Systemen sowieso klar, dass es nicht so ist. Ein Vampir ist stärker als ein Ghul, ein Werwolf hat mehr Schadensoutput als ein Changeling, ein Mage zerreißt so ziemlich alle anderen in der Luft. Ein Lasombra intelligent gesteigert entwickelt sehr viel erstaunlichere Kräfte als ein Vampir der 14. oder 15. Generation. Im Normalfall kämpfen Apokalyptiker nicht unbedingt mit Flammenwerfern was Wiedertäufer mit erstaunlicher Häufigkeit tun. Gabrieliten benutzen Flammenschwerter, welche einfach etwas mehr Bums als die Schwerter aller anderen Engel haben. Wahrscheinlich kann man tausende Beispiele aufzählen. Einzig bei DSA MUSS es immer so sein, dass alles gleich stark ist... das wird es nie sein, man wird wohl einsehen müssen, dass auch das GP -System versagt hat. Die Frage ist nur, macht das was?


    gehört aber nicht zum Thema, darum klinke ich mich hier aus.


    einen rattigen Tag noch.

    I am possessed by a beautiful sickness
    Rock n roll is my business
    [Die Apokalyptischen Reiter - Samurai (2004) - Rock n' Roll]

  • WdH Seite 7 "Damit alle aventurischen Helden zu Beginn ihrer Laufbahn etwa gleich stark sind...". Wenn ein System so eine Aussage macht, dann muss es sich daran auch messen lassen. Wenn das System das dann noch nicht einmal zwischen Professionen der gleichen Schlagart hinbekommt, dann muss man sich nicht wundern, wenn gemeckert wird.


    Ein mgaisch begabter Charakter wird immer am Ende stärker sein, als ein Krieger. Das bringt eine zusätzliche Ressource (AsP) und die Möglichkeiten, die Zauber eröffnen eben mit sich (was deinem: Werwolf > Changling entspräche). Darüber beschwert sich auch keiner. Wenn man es dann aber nicht hinbekommt, dass Hexe und Magier oder hier Schwertgeselle und Ritter wenigstens halbwegs ein Level haben, dass aber der eigentliche Anspruch des Systems ist, dann hat man was versaubeutelt.


    Dazu aber: Mich persönlich stört das noch nicht einmal. Unterm Strich ist A hat mehr SF als B lediglich die Aussage: B braucht ein paar Abenteuer mehr um mit A gleich zu ziehen. Das sind halt nur Abenteuerpunkte, die da verbraten werden müssen und wenn man als Gruppe sagt: Es ist unfair, dass eine Profession so benachteiligt wird, dann kriegt der Ritter eben etwas mehr Start-AP oder bekommt, weil er ja noch nicht so gut kämpfen kann, aus einem Kampf mehr AP gutgeschrieben. Das ist ja alles zu handhaben.* Das, was die Profession für mich eigentlich ausmacht, ist ihr Name und das, was damit in Verbindung steht. Und da ist der Schwertgeselle eben die neureiche/neuadlige Stutzer, der ständig den Federhandschuh wirft, aber noch nie ein Schlachtfeld betreten hat: Der Luxuskämpfer, der nur kämpft, wenn er das bitte möchte. Dagegen ist der Ritter der Adlige, der mit seinen Fähigkeiten seine Leute verteidigt, selbst oft nicht viel reicher ist als die reichsten Bauern seines Landes und der in Opas Rüstung zum Turnier kommt, um Rondra die Ehre zu geben. Wenn man sich im Spiel darauf konzentriert, dann wird jede Profession ihrer Funktion gerecht.


    *Ein eher systemisches Problem ist die Verteilung von Vorteilen. Wenn ich wirklich einen Kämpfer machen möchte, dann muss ich nach diesem Regelsystem eine 0/0/0 Kombi bei R/K/P fahren und dann geht das ab. 60 GP für Vorteile und schon haste den Begabung Kampf, Balance, Eisern, Zäher Hund/Herausragende Eigenschaft Kämpfer, der dann alle anderen Professionen hinter sich lassen kann, da SF ja nicht restriktiv nur an Kämpfer weiter gegeben werden (bzw. wenn man das Ganze rein gamistisch angeht und reine Hintergrundsbeschreibungrestriktionen, wie "das kriegt man aber nur als Adliger/mit Krigerbrief" oder ohne Lehrmeisterregeln spielt, dann ist das reines aktivieren).


    Du hast allerdings mit einem sehr recht: Das ist ein DSA-spezifisches Problem. :laechel:

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant