Wie wehre ich mich gegen Liturgien?

  • Hallo Zusammen,
    wenn dieser Post doppelt vorkommt tut es mir leid ich habe das Thema leider nicht gefunden. Wenn ihr schon einmal diskutiert habt, her mit den Link :lol2:


    Also zu meinem Problem: Wie schon an Andere Stelle gesagt spiele ich zur Abwechslung einmal (ansonsten meister ich nur) Nun ist es so das mein Fasarer Schwarzmagier einigen Personen gegenüber nicht gerade der freundlichste ist. Allerdings wage ich zu behaupten das er zumindest immer Fair ist. Wer ihm nicht böses tut den tut er im normal Fall auch nichts. Den Hesinde Geweihten in der Gruppe gefällt mein Tuen nun aber gar nicht und nun habe ich aus zuverlässiger Quelle gehört das er am Ende des Abenteuers meinen Schwarzmagier stumpf das Gedächtnis löschen will. Das dies nicht im Sinne seiner Gottheit ist und dergleichen ist mir bewusst und muss hier nicht diskutiert werden. Genauso das dies ein mehr als unfairer Zug vom Spieler ist. Wie wehre ich mich nun also? Der werte Schwarzmagier hat Eisernen Wille 1 und ich meine auch einen sehr starken Geist. Gibt es irgendwo direkte Regeln dazu? Oder kann ich gar mit Zaubern dagegen wirken? Habt ihr das in einer Gruppe schon einmal gehabt?
    Und wie würdet ihr mit den Spielern verfahren, meine Grundidee ist die, dass er nur Dinge haben will die sich mein Magier in dem Abenteuer eingesteckt hat.


    Bedanke mich schon einmal für alle sinnvollen Posts :lol2:

  • Wieder mal ein Problem, dass wir hier nicht lösen können. SC gegen SC ist immer schwer (und die meisten Gruppen wollen sowas nicht oder sehr eingeschränkt) und kann nur durch Gespräche zwischen den Spielern oder mit dem Meister irgendwie geklärt werden. Ansonsten ist vermutlich bald der Spaß weg.


    Regeltechnisch ist gegen (augenblicklich wirkende) Liturgien nichts zu machen, aber wenn der Geweihte sein Karma "böse" einsetzt gibt es erstmal ne Weile keines mehr - und andere Hesindegeweihte könnten gewillt sein, den Schaden wieder gut zu machen und/oder den Geweihten zur Rechenschaft zu ziehen.


    Welche Liturgie soll das eigentlich sein?

  • Das scheint mir generell eher ein OT-Problem zu sein, das man auch OT erst mal angehen sollte und klären.


    Ich nehme an, dass die Liturgie "Entzug von Nandus Gaben" gemeint ist, das Gedächtnis wird nicht gelöscht (eine solche Liturgie, gerade von Hesinde, ist mir unbekannt), man wird "nur" merklich dümmer (je nach KL halt sehr dumm) und unintuitiv, das hält aber nur für ein paar Stunden.
    Das dauert jedoch 15 Aktionen und erfordert Berührung. Allerdings kann ein Geweihter, wenn es durch den LkW ermöglicht wird, ebenfalls aufstufen (wie Magier ihre SpoMos benutzen) und so von Berührung auf Sicht verändern.


    Ist die Liturgie gelungen, wirkt sie. Manchmal wirken Liturgien genauso wie Zauber: Würfeln, alle Modifikationen und die Zeit unterbringen, gelingt es: wirkt es.



    Es stellt sich aber eher die Frage, was Anlass und Ursache für ein solches Verhalten sind. Da die Hintergründe hier nicht genannt sind (und oft genug je nach Sichtweise variieren), ist da vieles möglich. Da es gut möglich OT-Gründe haben könnte, bietet es sich an, dies dann auch mal OT anzugehen und etwaige Probleme miteinander nicht auf das IT zu übertragen.


    Spielt man keine Karmalzauberer, dann haut man als Geweihter nicht eine Liturgie raus, nur weil man es gerade kann. Liturgien werden dann genutzt, wenn es unumgänglich ist (ist aber eine Frage des Spielstils) und wenn bei euch ein Geweihter eben ein Karmalzauberer ist, dann ist da auch weniger bei, weil es halt ebenso alltäglich ist wie ein Magier, der auf seine Magie zurückgreift. Von einem Hesinde-Geweihten ist aber anzunehmen, dass er das Problem erst mal so anspricht und angeht.
    Ist also etwas vorgefallen, dass IT ein solches Vorgehen angebracht erscheint?


    Hesinde selber wird wohl nicht eingreifen. Ein Geweihter sollte Liturgien nicht im egoistischen und bequemen Sinne anwenden, er kann es aber. Das ist dann erschwert, wenn er tatsächlich nur aus Nickeligkeitsgründen so etwas macht, vielleicht ist es für ihn aber auch begründet, dann ist es nicht erschwert (womöglich gar erleichtert, je nachdem, wie plausibel die Gründe sind).
    Schlimmstenfalls findet Hesinde, dass er etwas schlechter oder erst mal gar nicht KP regeneriert, aber bei einem solch vergleichsweise dann eher kleinem Vergehen würde ich als SL nicht so eine Keule auspacken.


    Vielleicht hat Dein Magier den Geweihten, bzw. seinen Spieler (daher auch der Vorschlag, das OT anzugehen) irgendwie vor den Kopf gestoßen und das ist eine Art der "Rache"?
    Nun weiß ich ja auch nicht, ob der Schwarzmagier nicht seinerseits ungefragt Leute aus der Gruppe verzaubert hat, so etwas könnte u.U. zu einem vergleichbaren Konter führen.


    Wenn aber generell der Geweihte maßgebliche Probleme mit einem Schwarzmagier hat (was ich grundsätzlich verstehen würde), dann wäre drüber reden und des weiteren als Schritt mögliche Gildengerichtsbarkeit und Codex Albyricus und Argelionsrecht ein Weg (der Geweihte wird sich das auskenne, bzw. kann sich recht leicht auskennen). Der Geweihte könnte das bis vor die Gilde tragen, was vermutlich nicht wirklich etwas bringen wird (die Schwarze Gilde stört sich ja nicht dran, wenn da einer der ihren einfach andere Leute beherrscht, obwohl das verboten ist und all die Dinge nicht tut, die Magier eigentlich nicht tun dürfen), aber kurzzeitig Deinem Schwarzmagier einige Problem und Ungemach bereiten wird.
    Ein solcher Weg der IT-Gerichtsbarkeit würde aber OT nur für Streit und Unwillen sorgen, daher empfiehlt er sich faktisch nicht (nur theoretisch, wenn man außer Acht ließe, dass da Spieler hinter stehen, die Spaß haben wollen).


    Vor allem: Wenn es tatsächlich der Fall sein sollte, dass beide Charaktere nicht miteinander können, sollten sie womöglich nicht zusammen gespielt werden.


    Daher: schützen kann man sich davor nicht (ähnlich wie bei der Magie, vor der kann man sich auch oft genug nicht schützen).
    Aber ich würde, bevor es IT soweit kommt, was dann für IT wie OT vermutlich für mehr Frust sorgen wird, da vorher drüber reden und herausfinden, ob es einen IT- oder gar einen OT-Grund gibt für den Geweihten und seinen Spieler, so zu handeln und ob man durch ein Gespräch unter Spielern da nicht die Wogen glätten kann, bevor das auf das IT übertragen wird.


    EDIT: Mit Zaubern dagegen wirken ist halt so eine Sache: Man muss wissen, was gerade passiert. Bei einer Berührung und dem Liturgietext zu hören kann das noch der Fall sein, auf Sicht halt nicht mehr. Wirkt die Liturgie, ist er vermutlich zu dumm, einen Zusammenhang herzustellen, zu wissen, was passiert und gezielt einen Zauber auswählen zu können (ganz davon zu schweigen, dass KL und IN deutlich niedriger sind bei der Probe).

  • Zuerst einmal zu den Regeln:
    Grundsätzlich gilt, dass karmales Wirken sich gegen Magie durchsetzt - du kannst Magie mit Wundern bekämpfen, nicht aber Wunder magisch beeinflussen. Diese Regel ist so weitreichend, dass beispielsweise karmal auf den Magier gespiegelte Zauber nicht einmal mehr durch einen INVERCANO beeinflusst werden können sondern direkt zur Wirkung kommen. Wenn der Geweihte also eine entsprechende Liturgie hat wirst du dich dagegen zumindest mit Magie nicht wehren können. Welche Liturgie soll das denn überhaupt sein? Mir fällt nur 'Borons süße Gnade' ein, die aber im Hesinde-Kult nicht verbreitet ist und hier krass zweckentfremdet wäre... auch stellt das Vernichten von Wissen nicht unbedingt einen Dienst an der Göttin der Weißheit dar.


    Ohne zu wissen um welche Liturgie es geht kann ich nicht mehr sagen; ich könnte mir aber gut vorstellen, dass du abhängig von deiner KL oder der Menge des verlorenen Wissens nach einiger Zeit die Möglichkeit hast, das verlorene Wissen über erschwerte Proben zurück zu erlangen.



    Nun aber zum Sonstigen:
    Solche Konflikte gehören aus Spielerebene geklärt und auf Charakterebene ausgespielt. Das plumpe Verzaubern/"Verwundern"/Abstechen eines anderen (schwächeren/hilflosen) Helden wäre in unserer Gruppe ein absolutes No-go. Das ist ähnlich wie das Verführen eines Helden ("15 TaP* in Betören, du musst mit mir in die Kiste!").
    Natürlich gibt es keine Regeln, die verbieten, seien Zauber oder Liturgien zum Schaden anderer Helden einzusetzen, hier muss man aber unbedingt das Maß halten: einen vorlauten Dummkopf mittels SOMNIGRAVIS für einige Minuten ruhig zu stellen "während sich gebildetere Menschen unterhalten" tut niemandem weh - das Vergessen lassen größerer Zeitabschnitte dagegen gefährdet das Charakterkonzept und wäre darüber hinaus vom Meister konsequenterweise noch mit einem AP-Abzug zu belegen (siehe Borbarad-Moskitos). Und wie soll bitte der Rest der Heldengruppe darauf reagieren, wenn Alrik sich nach dem Streit mit dem Geweihten plötzlich an nichts mehr erinnert? Dem Gruppenfrieden ist das sicherlich nicht zuträglich (man sollte nicht vergessen, dass die meisten Gruppen aus Helden bestehen, die ursprünglich wenig miteinander gemeinsam hatten und vor allem durch den guten Willen der Spieler zusammen gehalten werden) und irgendwann kommt dann die Rache...



    Als Meister würde ich in dem Moment gut abwägen wie gerechtfertigt die Aktion des Geweihten wirklich war (es gehören immer zwei Seiten der Geschichte dazu und wir kennen nur die deine), den eigentlichen Sinn und Zweck der Liturgie noch einmal durchlesen und dann darüber nachdenken, wie hoch der Geweihte in der Gunst der Göttin steht... Stichwort: Mal des Frevlers. So weit sollte man aber nur gehen, wenn der Geweihte eine in der Form verbotene Liturgie aus Eigennutz wirkt um den Magier einen großen Teil seines Wissens vergessen zu lassen. Ist der Effekt nur temporär wäre das natürlich unangemessen.

  • Hallo,
    gegen manche Liturgien darf man bestimmte Proben werfen um sich dagegen zu wehren (dies steht meistens bei der Liturgie dabei). Meistens auf Intuition oder Klugheit. Für genauere Details müssten wir wohl die Liturgie wissen.
    Dazu gibt es noch weitere 2 Faktoren die wichtig sein könnten, sich aber auf die Probe des Geweihten beziehen:
    1) Gegen ungläubige Personen sind Liturgien soweit ich weiss erschwert, falls dein Held also Magierphilosoph ist solltest du deinen Meister auf jedenfall darauf aufmerksam machen.
    2) Wie bereits erwähnt spielen die Motive des Geweihten auch wichtig. Wenn dein Held sich immer an den Codex Albyricus gehalten hat (oder der Geweihte als Charakter nichts von verstössen mitbekommen hat), so hat dein Magier ja keine Schuld aufgeladen. Deswegen währen die Motive des Geweihten recht fragwürdig und somit die Liturgie Probe entsprechend erschwert.

  • Finwean, hast Du dafür auch Belege? Es gab zwar früher bei DSA 3 noch so eine Regel, dass Ungläubige zumindest von den positiven Liturgien nicht profitieren konnten, aber ich mir sicher, dass das abgeschafft wurde (wie will man auch konvertieren und missionieren, wenn man die kranke Waldmenschenfrau nicht mit einem Heilsegen heilen kann, wie will man strafen, wenn man den Paktierer nicht mit einer entsprechenden Liturgie beeinflussen kann). Es ist sogar sehr wichtig, dass eine Liturgie wirken kann (wobei zumindest bei einigen Liturgien Paktierer tatsächlich außen vor sind, aber das steht dann bei) und man nicht davor geschützt ist (oder einem nicht geholfen werden kann, weil man zufällig den Glauben nicht teilt).
    Es gibt mWn nicht mal Erschwernisse bei Liturgien gegen über Ungläubigen (nur, wenn Liturgien im Land von Ungläubigen gewirkt werden, oder viele gerade dabei sind). Das sind dann +3 für tief im Territorium und +3 für die Gegenwart vieler Ungläubiger. Also in der Wüste Khom den Heilsegen auf den Gefährten sprechen, ist um 3 erschwert, das gleiche in Mherwed wäre um 6 erschwert und man kann dann wiederum u.U. die eine oder andere Erleichterung im Gegenzug geltend machen.


    Eine einfache KL-Probe gibt es nicht mal gegen Zauber (da sind sie, wenn das möglich ist, noch erschwert und das auch nur, um hinterher zu erkennen, dass man verzaubert wurde, nicht, um sich gegen einen Zauber zu wehren) und gegen welche Liturgien hilft eine Probe und das war es? Gegen den Ehrenhaften Zweikampf oder Heiliger Befehl kann man versuchen, sich mit einer Sb-Probe zu widersetzen, und zwar da auch nicht dagegen, ob er überhaupt wirkt, sondern um sich über die eintretende Wirkung hinweg zusetzen. Dann steht aber jeweils dabei, ob man überhaupt die Möglichkeit hat, sich zu widersetzen und was es erfordert. KL- oder IN-Proben (egal, ob vielleicht auch modifiziert) sind mir diesbezüglich nicht geläufig und wären auch viel zu einfach, sich gegen göttliches Wirken zu widersetzen.

  • Kläre das mit dem Spieler und dem Meister. Das Gedächnis löschen geht soweit nicht, aber ein Rollenspieltechnisch gut genutzer Enzug von Nandus Gaben is sehr schön zu spielen, wenn beide Spieler einverstanden sind. Alles andere führt laut meiner Erfahrung zu einem OT -Streit, der dann meist in einen IT - Streit mündet. Und sowas versaut einem den Spielabend ganz gehöhrig.

  • Naja, Gedächtnislöschen geht schon... allerdings nicht von Seiten eines Hesindegeweihten, wie das mittlerweile mit den Borongeweihten ist weiß ich nicht, früher konnten die sowas aber mal, zudem gibt es regeltechnische Zauber die ein vollständiges Blockieren oder Löschen von Erinnerungen durchaus fertigbringen.

    I am possessed by a beautiful sickness
    Rock n roll is my business
    [Die Apokalyptischen Reiter - Samurai (2004) - Rock n' Roll]

  • Ah ja. Eine Liturgie kann tatsächlich vergessen lassen.
    Da von einem Hesinde-Geweihten die Rede ist, halte ich jedoch Borons süße Gnade, Grad IV, dauert mehrere Stunden, der Betroffene wird mit Lotoswein in Trance versetzt, Stab des Vergessens wird herbei gerufen, als nicht gegebene Option. Es müsste Grad V sein, um mehr als einen Zeitraum oder ein Ereignis zu vergessen und die Anwendung auf jemanden, der nicht will, muss vom Raben von Punin per Dispens erlaubt werden und ab 1028 wird die Liturgie nicht mehr gewirkt, weil der Stab des Vergessens zerstört ist.

  • Nur der Vollständigkeit halber seien noch als Möglichkeiten sich gegen Liturgien zu wehren genannt (allesamt ohne Wertung zur vorliegenden Situation, ganz wertneutral):
    - Das Paktgeschenk "Schutz vor göttlichem Wirken" (WdZ Seite 242) erschwert Liturgien auf den Paktierer um einige Punkte
    - einige Zauber (z.B. Böser Blick: Zweifel) sind schneller gesprochen als der Geweihte mit der Liturgie durch ist und senken dabei die für die Liturgiekenntnisprobe relevanten Eigenschaften, was wiederum die Chance erhöht, dass der Geweihte seine Probe nicht schafft. Andere Zauber wie z.B. Eigene Ängste quälen dich oder Somnigravis hindern den Geweihten komplett daran, seine Liturgie zu beenden
    - über Transversalis, Planastrale, einen hinreichend schnellen Transport-Dschinn oder Dämon (vor allem wenn er in den Limbus kann), eventuell auch über Adlerschwinge kann man als Ziel der Liturgie womöglich deren Reichweite verlassen, bevor sie beendet ist. Je nach Interpretation der Reichweite "Sicht" könnte auch Visibili funktionieren.
    - Zumindest der Zauberzwang ("Du darfst mich nicht zum Zwecke der Belehrung mit einer Liturgie belegen") eventuell auch der Imperavi können verhindern, dass der Geweihte die Liturgie sprechen kann. Hier ist aber damit zu rechnen, dass der Hesindegeweihte mittelfristig über Möglichkeiten verfügt oder Leute kennt, welche diese Zauber wieder lösen.

    Noctum Triumphat

  • Also vorweg. Ich habe nichts gegen meinen Mitspieler und er auch nicht gegen mich. Und OT muss eigentlich nichts geklärt werden, das hoffe ich doch zumindest :) denn die Situation ist eine Variable "noch" nichts mehr. Ich habe die Situation nun als ein Beispiel genommen um eine Frage zu klären die ich schon länger beantworten haben wollte. Meiner Meinung nach würde ich die beiden Essenzen (Karmal/Astral) die ja einen gleichen Ursprung haben eher gleichwertig setzen. Aber es ergibt auch Sinn das, dass Göttliche etwas stärker ist, was mich nun wundert das es etwas im Zahlenuniversum DSA gibt was keinen tatsächlichen Wert hat, es kommt doch sicher häufiger vor das Karmal auf Astral trifft. Und für fast alles gibt es irgendwo Regeln in den vielen Regelbüchern.


    Unsere Runden sind eigentlich immer sehr friedvoll und die Helden sind meist gut aufeinander zu sprechen. Ich bin kein Fan von der "typischen" "Wir sind alle immer nett zu einander denn wir müssen das Abenteuer fertig bekommen" Gruppen und tatsächliche Probleme der Helden miteinander werden immer IT besprochen bzw. ausgespielt. Wir sind eine relativ realistisch ausspielende Runde die in extremen Situationen auch die Helden (teils einfache Menschen) extrem unter Druck ausgespielt werden so dass ein Held hier durchaus mal im Eifer der Gefechtes etwas tut von dem der Spieler eigentlich weiß das es nun nicht für den Spielfluss gut ist, allerdings realistisch für seinen Heldenrolle ist. Also bin ich eigentlich auf einige Situationen gefasst und habe einige schon erlebt. Manchmal kommt es also vor das Helden auch gegeneinander spielen, sich gegenseitig ausspielen usw. Nur reagiere ich empfindlich wenn es um die Erinnerungen meiner Helden geht denn daraus baut sich eben ein Großteil seines Wesens zusammen. Ich denke ich werde nun einmal die Situation abwarten und gerne berichten was nun genau daraus geworden ist.


    Tatsächlich ist der Geweihte immer auf einen schmalen Grad zwischen Götterfurcht und Packgeplänkel nun war es bisher nur immer so das er seine Loyalität gegenüber seiner Göttin immer bewiesen hat bzw. ich als Meister das noch nicht so deutlich war genommen habe (das hat sich aber ja zum glück nun geändert) vielleicht reicht aber auch eine kurzer Wink Hesindes aus um ihn wieder auf den rechten weg zu bringen.

  • Finwean, hast Du dafür auch Belege? Es gab zwar früher bei DSA 3 noch so eine Regel, dass Ungläubige zumindest von den positiven Liturgien nicht profitieren konnten, aber ich mir sicher, dass das abgeschafft wurde (wie will man auch konvertieren und missionieren, wenn man die kranke Waldmenschenfrau nicht mit einem Heilsegen heilen kann, wie will man strafen, wenn man den Paktierer nicht mit einer entsprechenden Liturgie beeinflussen kann). Es ist sogar sehr wichtig, dass eine Liturgie wirken kann (wobei zumindest bei einigen Liturgien Paktierer tatsächlich außen vor sind, aber das steht dann bei) und man nicht davor geschützt ist (oder einem nicht geholfen werden kann, weil man zufällig den Glauben nicht teilt).
    Es gibt mWn nicht mal Erschwernisse bei Liturgien gegen über Ungläubigen (nur, wenn Liturgien im Land von Ungläubigen gewirkt werden, oder viele gerade dabei sind). Das sind dann +3 für tief im Territorium und +3 für die Gegenwart vieler Ungläubiger. Also in der Wüste Khom den Heilsegen auf den Gefährten sprechen, ist um 3 erschwert, das gleiche in Mherwed wäre um 6 erschwert und man kann dann wiederum u.U. die eine oder andere Erleichterung im Gegenzug geltend machen.

    Es gibt doch noch einen Modifikator für Mirakeln bei Anwesenheit von Ungläubigen, der nach meinem Wissen aber auch sehr Schwammig formuliert wurde und viel interpretations-Spielraum bietet. Das muss ich dann wohl noch einmal nachschauen.

  • Für Anwesenheit und für sich im Territorium von Ungläubigen zu befinden, wie ich oben aufgeführt habe. Aber das ist nur je +3 und etwas ganz anderes, als dass Ungläubige wegen ihres Unglaubens vor positiven oder negativen Auswirkungen komplett und standardmäßig geschützt wären.
    Und sich mit einer (einfachen) Attributsprobe zu schützen wäre ja auch eine gleichzeitig sehr starke und sehr einfache Möglichkeit, die das ganze Götterwirken-System komplett aushebeln würde.

  • Es gibt auch eine namenlose Liturgie, die komplett vergessen lässt, aber die ist wohl auch nicht gemeint.^^


    Rashid, Interessenhalber würde ich gerne erfahren, ob und wie das Problem IT und/oder OT gelöst wird/worden ist.

  • Ich habe auch nochmal nachgeschlagen, es steht wirklich keine Liturgie zur Gedächtnislöschung für Hesinde Geweihte zur Verfügung. Genau wie Schattenkatze es gesagt hat.


    Selbst wenn diese es könnten: Es handelt sich um ein göttliches Wunder, es ließe sich wunderbar als Herausforderung Hesindes spielen. Das Gedächtnis würde nach und nach wiederkommen, die Fähigkeiten bleiben bestehen, nur die Erfahrung damit verschwindet.


    Eigentlich wirklich reizvoll.

  • Die stumpfeste Art und Weise das zu lösn is, (wenns sich nich mehr verhindern lässt) den andern SC mit deinem SC plattzumachn, dann kann er keine Probleme mehr machn :)

  • Und dann hat man einen Geweihten vorsätzlich ermodert und bekommt dadurch ganz andere Probleme, als für ein paar Stunden, wenn es hoch kommt, unter Einfluss einer Liturgie zu stehen.
    Das ist (zumindest in meinem Aventurien) keine echte Option.^^

  • Quote

    Die stumpfeste Art und Weise das zu lösn is, (wenns sich nich mehr verhindern lässt) den andern SC mit deinem SC plattzumachn, dann kann er keine Probleme mehr machn

    Pen&Paper<>Computerspiel
    Ich hoffe das war ein Troll.

    Non serviam!


    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!