Zweililie und allgemeiner Kampf mit dem Kampfstab

Willkommen auf dem Orki, Finwean.

Der Vorteil von Stäben und Zweililien ist, dass man ab TaW 10 ohne den 4er Malus umwandeln kann.
Daher ist ein TaW von 10 anzustreben (für den "kämpfenden" Zweig der Hesinde-Kirche ist das auch passend), dazu natürlich eine Talentspez.

Was das AT-lastig oder PA-lastig angeht: Das ist davon abhängig, ob Du mehr den aggressiven Front-Kämpfer haben willst, oder das Konterschwein, dass aus der Parade agiert, oder sich eben vorrangig verteidigen soll, bis die Kavallerie (die Voll-Kämpfer der Gruppe) zu Hilfe eilen.

Der nennenswerte Vor-Kämpfer wird es vermutlich nicht, dafür hat die Zweililie nicht so den nennenswerten Schaden und vermutlich trägt dein Draconiter vermutlich auch nicht die ganz schwere Rüstung?

Für das vorrangige Parieren empfiehlt sich natürlich das Umwandeln zur PA ohne Aufschlag, der Defensive Kampfstil wäre eigentlich erste Wahl, aber ohne Malus umwandeln darf man ab TaW 10 bei Stäben ja ohnehin, daher wäre er nur für das erleichterte Ausweichen zum lösen vom Gegner interessant, vielleicht im weiteren auch die Meisterparade und das Entwaffnen aus der PA (später, da das +8 ist).

Zum agieren aus der Parade die Meisterparade, Entwaffnen aus der PA (später erst).

Bei einer ausgeglichenen Verteilung ist man sowohl in der AT als auch der PA recht gut, aber in keinem von beiden wirklich gut. Es gibt Empfehlungen, den 5 Punkte-Unterschied ja zu nehmen, würde ich persönlich aber nie tun, da dann zwar das jeweils einer sehr gut ist, das andere aber auch sehr schlecht. Dennoch gebe ich der favorisierten Steigerung einen Vorsprung von 2-3 Punkten. Aber das muss man selber wissen, wie man es lieber hat, was man als "effektiver" ansieht und in welche Richtung das Konzept geht.

Willkommen im Forum!

Ich muss sagen dass mir bei einem Draconiter spontan nur Basiliskenzunge und Kampfstab (eben angelehnt an die Magierstäbe) als sehr passend einfallen. Vielleicht ist in den Magiertab ein Degen eingelassen (eben wie ein Stockdegen), aber das musst du entscheiden. Ich sage das vor allem deshalb, da ich glaube zu wissen dass Draconiter mehr eine westlich-nordische Organisation ist und die Zweililie doch eher Südöstlicher Herkunft ist.

Andere Sache: Die Frage nach der Verteilung der Punkte ist vielleicht eher die welcher der 3 Wege du angehörst bei den Draconitern... hast du dir darüber schon Gedanken gemacht? Wo kommt er her? Ist er denn wirklich ein Kämpfer oder steht er nur mit seinem Leben für seine Überzeugung ein? Tendentiell halte ich paradelastig für geeigneter, im ersten Moment zumidest.

Tatsächlich bieten sich Stäbe hervorragend für Entwaffnen an, da mit ihnen das Manöver nur noch um +6 erschwert ist, mit der Zweililie sogar nur um +4.
Ich empfehle dir die Punkte mehr auf Parade zu verteilen, da erstens, wie schon gesagt ab TaW 10 ohne Erschwernis eine Attacke zur Parade umgewandelt werden kann, zweitens durch die Meisterparade oder Binden der höhere Paradewert auch Offensiv einen nutzen hat und zu guter Letzt, weil der Gegner dem Entwaffnen aus der Parade nichts entgegen setzen kann.

Bin mir jetzt gerade nicht ganz im Klaren darüber, in wie weit die größe oder vor allem breite der Klingen für die Zweililien ausschlaggebend ist.
Wenn es eingentlich nur um einen Stab mit Klinge an beiden Enden geht, wäre vielleicht eine Variante mit "versteckten" Klingen möglich.
Also, eher kleine, schmale Klingen, über die man, wenn man sie als Wanderstab verwenden will, Schutzkappen ziehen kann. Ein bisschen wie eine Schwertscheide. Sollten dann aber noch festgebunden oder anderweitig gesichert werden.
So hätte man eine wunderbar transportable Waffe, die auch noch unauffällig ist. Und da man die Schutzkappen vor dem Kampf erst lösen muß, hätte man auch keinen riesigen Überraschungsvorteil, wäre also, meiner Meinung nach, auch nicht zu mächtig.

Meine Meinung dazu:
Ich würde auch empfehlen zumindest leicht Paradelastig zu bleiben. DSA ist (meinem Eindruck nach) ein ziemlich Paradelastiges System, allein schon dadurch, dass viele Offensivmanöver die Parade nicht senken und man praktischerweise über Meisterparade Defensivpotential 1:1 in Offensivpotential umwandeln kann. Gerade Kämpfer die nicht so die Frontschweine sind (also eher leichte Rüstung und nicht so viele LeP haben) profitieren daher stark von hohen Paradewerten. So können sie gegen offensichtlich überlegenere Gegner auf Dauerparade stellen und wenn es gegen eher gleichwertige geht mittels Meisterparade aggressiver werden.

Dann zur Vorgehensweise: Einige gute Kandidaten wurden ja schon genannt. Mein Persönlicher Liebling mit dem Stab sind eigentlich Meisterparade, Betäubungsschlag, Entwaffnen, idealerweise in Kombination mit Kampfgespür, dass einen jederzeit umwandeln lässt. Das schöne an dem "Gratisumwandeln" ist nämlich, dass man in einer Runde zweimal Meisterparieren kann, ohne, dass die zweite erschwert ist. Wenn man also sagen wir mal eine Parade von 16 hat und sich traut auf 15 zu würfeln, dann pariert man den Gegner. Für die nächste Parade (ob nun noch in dieser KR oder die nächste) hat man eine Parade von 17 und kann schon MP +2 ansagen, bei der nächsten +3 etc. pp, bis man bei wirklich hohen Ansagen ankommt. Wenn der Gegner dann mal ein Manöver verhaut kann man (Kampfgespür vorrausgesetzt) eben zu einem potentiell Kampfentscheidenden Entwaffnen oder Betäubungsschlag mit noch Fintenansage drauf ansetzen, welche durch die angesammelten MP Punkte dann wirklich schaffbar sind.
Natürlich ist diese Vorgehensweise sicherer, wenn man die Parade möglichst hoch treibt.

Gilt die Entwaffnen-Erleichterung auch für die Echsische Axt mit ihren 1W6+5 TP?
Gut, der Draconiter mit Echsischer Axt kommt etwas komisch...

Wichtig ist halt, wo der Fokus bei Deinem Charakter liegt: Gelehrter oder Kämpfer, was hat leichten Vorrang, oder soll es aus gewogen sein? Das kannst nur Du wissen. Du siehst ja schon selber, dass es pro und contra gibt für das eine oder andere.

PA-lastig macht nichts verkehrt, so Du ihn Dir nicht als Frontsau vorstellst (aber dann wären Draconiter und Stab eh eine schlechte Wahl). Ob Du damit glücklich bist und Dir das gefällt, kannst nur Du wissen.

Was ist denn sonst noch in der Gruppe?

@Owl: Die Echsische Axt ist eine ZHH Waffe, kein Stab. Selbst der Stoß mit der Spitze läuft über Speere, nicht über Stäbe. Also nein, sie hat keine automatischen Manöver-Erleichterungen (nur Erschwernisse, da der Stoß um 3 erschwert ist).

Zitat

Wie kommt man denn von Kampfstäben auf eine exische Axt?

Mit der Echsischen Axt kann man alle Stabmanöver ausführen. Das macht sie imho zur flexibelsten Waffe im Spiel. Aber dank Schattenkatze weiß ich nun, dass die Erleichterung nicht gilt.

Man kommt auf die echsiche Axt, weil diese alle Manöver des Talentes Stäbe kann.
Allerdings ist die Erleichterung auf Entwaffnen bei der Waffe Kampfstab und nicht beim Talent verzeichnet und gilt damit nicht die echsische Axt.

es klingt nett, nur leider ist die Erschwerniss von +8 wirklich drastisch hoch. Zwar ist dann auch die Parade des Gegners um 8 erschwert, allerdings gibt es durchaus Gegner die eine waffenlose Kampftechnik haben, die Beinarbeit beinhaltet und dann mit ihrem Raufwert erschwert um 2 parieren können (siehe WdS S. 89, waffenlose Manöver können im bewaffneten Kampf mit 2 Punkten Aufschlag ausgeführt werden) Worauf ich hinaus will: +8 läuft halt oft auf ein "alles oder nichts" Manöver hinaus und sollte daher gut vorbereitet sein. Wenn es das ist, ist es aber durchaus nett, da die folgende GE Probe schwer zu schaffen ist und der Gegner nicht nur am Boden liegt sondern auch massiv INI verliert.
Aus diesem Grund sind die besten Zeitpunkte für Umreißen dann, wenn du entweder durch MP oder ähnliches die +8 Ansage durchaus leisten kannst oder aber die Zeit hast dich zu orientieren, wenn es schief geht. Beispielsweise weil der Gegner seinen Angriff verhauen hat und du so erst zuschlagen und wenn es daneben geht die Erschwerniss gleich abbauen kannst oder wenn ihr in der Überzahl kämpft. Gerade hier ist Umreißen super, wenn du einem Kameraden zu Hilfe kommst und den Gegner einfach mal von hinten mit Umreißen Attackierst. Parieren kann er das dann nicht mehr und du kriegst noch Erleichterung für Überzahl.

Festnageln is noch besser. imho effektiver als Hammerschlag.

Festnageln ist nach WdS in einer Reihe einzuordnen mit dem Schildspalter ... sinnlos und ineffizient.
Der Hammerschlag ist da um Längen besser und gewinnt mit einer entsprechenden Erleichterung beim Waffenmeister eine nicht zu verachtende Möglichgkeit den Gegner mit einem (z.B. direkt im ersten oder nach einem Patzer...) Angriff zu töten.

Zitat

Festnageln ist nach WdS in einer Reihe einzuordnen mit dem Schildspalter ... sinnlos und ineffizient.

Warum? Ich nix verstehen...

Zitat

Der Hammerschlag ist da um Längen besser und gewinnt mit einer entsprechenden Erleichterung beim Waffenmeister eine nicht zu verachtende Möglichgkeit den Gegner mit einem (z.B. direkt im ersten oder nach einem Patzer...) Angriff zu töten.

Mach mal gegen große/sehr große Gegner...

Ich denke was Hanfmann meint:
Festnageln ist erstmal deutlich erschwert und selbst wenn man ihn schafft
1. darf der Gegner (unmodifiziert) parieren
2. muss man dann eine vergleichende GE Probe schaffen bei der man potentiell seine Waffe verlieren kann (was heftig ist, weil man selbst mit GE 20 gegen einen GE 7 Klops noch plötzlich ohne Waffe dastehen kann)
3. muss man dann auch noch eine vergleichende KK Probe schaffen (und die Wahrscheinlichkeit eine GE und KK Probe vergleichend zu schaffen ist überschaubar)
4. Wenn man das alles geschafft hat, hält man den Gegner zwar am Boden, aber nur solange man weiter seine KK Proben schaffen und ist dabei völlig unfähig andere Gegner zu parieren.

Im Vergleich dazu der Hammerschlag:
man würfels die AT, der Gegner darf parieren (aber auch nicht mit jeder Waffe und eventuell muss er bei Erfolg noch einen BF Test machen)
Wenn er es nicht schafft, ist er weg. Man kann sich danach anderen Gegnern zuwenden, man muss keine vergleichenden Proben schaffen, erst recht nicht jede Runde und man hat keine Gefahr seine Waffe zu verlieren.

Was große und sehr große Gegner angeht: diese sind 1. nicht häufig und 2. dürfte gegen die Festnageln sinnlos sein, da Festnageln gegen sehr große Gegner (Drachen, Schlinger) nicht möglich sein dürfte (also nach GMV nicht, ob es stur nach Regeln geht weiß ich grade nicht) und selbst wenn bzw. gegen die großen Gegner sind vergleichende KK Proben im Grunde auch nicht zu schaffen. Jedenfalls sehe ich nicht wie man beim Festnageln rundenweise abgelegte KK Proben gegen einen Oger mit KK 28 gewinnen soll.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Warum? Ich nix verstehen...

Festnageln ist, so wie es im WdS steht ein ziemlich schlechtes Manöver, mit geringer Aussicht auf einen effektiven Einsatz. Alles andere was man mit einem Speer kann ist besser als Festnageln.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Mach mal gegen große/sehr große Gegner...

Große Gegner haben in DSA immer zu wenig LeP, die lassen sich fast ausnahmslos durch einen Hammerschlag erledigen.
Gegen sehr große Gegner ist er RAW leider verboten.

Wo siehst du denn konkret ein Problem? Das Manöver ist prinzipiell um 4 erschwert, eine Ansage ist möglich, ändert allerdings nichts am Schaden, sondern stellt einen Punktevorrat in Höhe der doppelten Ansage zur Verfügung, der zum Ausgleich der GE-Probe und der darauffolgende KK-Probe verwendet werden kann. Gelingen beide Proben, so erleidet das Opfer jede KR den unmodifizierten Schaden der Waffe, eine Probe ist nicht nötig. Allerdings steht dem Opfer jede KR eine KK-Probe zu, die um 2 Punkte erschwert ist, und bei deren Gelingen dem Angreifer die Waffe aus der Hand gerissen wird. Der Angreifer kann, sofern noch vorhanden, Punkte aus seinem Vorrat einsetzen, um die Probe auszugleichen.

Das Problem ist, dass man ein Manöver macht bei dem der Gegner nicht eine Chance hat es abzuwehren (Parade wie bei allen) sondern gleich drei (Parade, GE-Probe, KK-Probe) und das zwar jede Runde Autoschaden macht, aber auch jede Runde dem Gegner die Möglichkeit zur Abwehr mit einer KK Probe gibt, deren Folge für den Angreifer fatal sein kann (eben Waffenverlust).

Die Wahrscheinlichkeit das Manöver gleich in der ersten Runde abzuwehren ist schon erschreckend hoch, die Wahrscheinlichkeit, dass er sich in den Folgerunden befreit und dabei gleich noch seinen Angreifer entwaffnet (was so teilweise deutlich leichter ist als mit dem Manöver "Entwaffnen") ist zu hoch um diesen Aufwand wirklich zu rechtfertigen und bis man damit einen Gegner außer Gefecht gesetzt hat, ist man mehrere KR lang im Grunde "Bewegungsunfähig".

Nur mal als Veranschaulichung: gehen wir mal von Angreifer und Verteidiger mit je GE und KK 13 aus, der Angreifer hat die (recht stattliche) At 18, der Verteidiger eine 12er Parade (was ja jetzt nichts außergewöhnliches ist.

Die Chance dass der Angreifer (ohne Ansage) sein Manöver schafft liegt bei 70 % (halt bei 1 bis 14)
Die Chance dass der Verteidiger es pariert bei 60 %
Die Chance dass er trotz misslungener Parade das festsetzen der Klinge verhindert bei 50 % (vergleichende GE Probe, wobei unklar ist, was bei Gleichstand passiert)
Die Chance dass der Speer zwar platziert wird, bei der KK Probe zum Niederwerfen aber entrissen wird liegt bei knapp über 50 % (bei Gleichstand siegt der Verteidiger)

Damit haben wir schon mal, dass die Initialchance dieses Manöver durchzukriegen auch wenn man es schafft gerade mal bei unter 10% liegt (40% misslungene Paraden, davon die Hälfte mit besserer GE Probe für den Angreifer und nochmal weniger als die Hälfte mit besserer KK Probe des Angreifers).
Gleichzeitig besteht aber eine knapp über 10%ige Chance, dass der Angreifer gleich bei dieser Initialattacke seinen Speer verliert (weil eben wie oben geschrieben die initiale KK Probe des Verteidigers nur gleich gut sein muss).
Wie du schon schriebst kann man natürlich das Festnageln mit Ansage machen, aber diese erschwert nicht die Parade des Vertedigers (den ich mit Paradewert 12 noch sehr niedrig angesetzt habe), so dass die Höhe der Ansage in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.

Wenn man zusätzlich zu den oben ausgeführten Paradechancen auch noch die Angriffschance des Angreifers einbezieht kommt man auf unter 7% Chance dieses Manöver durchzukriegen worauf dann aber jede Runde eine etwa 40%ige Chance besteht seine Waffe zu verlieren.

Jetzt zum Vergleich mit gleichen Werten der Hammerschlag:
Chance auf gelungenen Angriff: 50 %
Chance auf gelungene Verteidigung: 60%
=> Chance dass es durchkommt: 20% und dann ist Feierabend. Keine Rettungsproben, keine Chance entwaffnet zu werden.

Edit am 21.01:
Ich sollte noch erwähnen, dass die obige Rechnung von der sehr idealistischen Annahme ausgeht, dass der Angreifer die vergleichenden Eigenschaftsproben auch dann gewinnt, wenn er daneben liegt und der Gegner aber noch mehr daneben liegt. Bei der etwas realistischeren Interpretation, dass der Angreifer die vergleichende Eigenschaftsprobe einfach mal verhauen hat, wenn er seine einfache nicht schafft, sieht es noch düsterer aus. In dem Fall ist nämlich die Chance die GE oder KK Probe überhaupt zu schaffen nur bei 65%. Die Wahrscheinlichkeit dann besser zu sein als der andere rechnet sich etwas kompliziert (zumindest habe ich keinen einfachen Weg gefunden) indem man für jeden möglichen Würfelwurf guckt, was der Gegner würfeln kann. Kurzgefasst: Die Wahrscheinlichkeit, wenn beide Eigenschaftswerte bei 13 sind die Probe zu Schaffen UND besser zu sein als der andere der auch seine Eigenschaft bei 13 hat liegt nur bei 42,25% und nicht bei knapp 50. Das heißt gleichzeitig, dass nach gelungener Attacke UND misslungener Parade UND schlechterer GE Probe des Verteidigers die Chancen immernoch etwa 3:2 stehen, dass man entwaffnet wird, statt den Gegner niederwerfen zu können.

In den Folgerunden (wo der niedergeworfene +2 auf seine KK Probe kriegt ist die Chance entwaffnet zu werden für den Angreifer unter der Vorraussetzung, dass er bei misslingen seiner KK Probe einfach mal entwaffnet ist immernoch bei 51,5%. Es ist also immernoch in jeder Runde wahrscheinlicher entwaffnet zu werden, als Schaden anzurichten.

Hier würde ich gerne mal eine Frage einwerfen ,-)

Gibt es Kampfstäbe mit ausfahrbarer Klinge?
oder z.b. einen Kampfstab mit nur einer Klinge.