Reaktion von der Bevölkerung auf gesprochene Zauberformel

Zitat von Schattenkatze

Wenn man nichts tut in einer KR, verfallen die Aktionen, wie Scaw schon schrieb. Macht man die 3 Sekunden, die eine KR dauert, nichts, dann hat man auch "gehandelt", die Zeit ist um und man hat nichts getan außer zu schauen. In dem Fall ist dann die zeitliche Begrenzung die Vorgabe. Daher kann man ja auch nicht Aktionen aus der einen KR nicht in die nächste übertragen, weil man auf diesem Wege ausdrücklich nicht mehr Aktionen pro KR bekommen kann.

In Scaws Zitat von WdZ, S. 14 wird ja schon zwischen Geste und direktem Blickkontakt als zwei verschiedenen Komponenten eingegangen.

Dass das Beispiel mit den Aktionen nicht zu 100% übertragbar ist, haben wir ja bereits festgestellt. Ändert aber nichts daran, dass es verdeutlicht, dass die Regelsprache nicht immer dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt. Insofern ist es m.E. alles andere als abwegig, dass das auch für Begriffe, für die keine exakte Definition gegeben ist und bei denen eine deutliche Differenz zwischen der Bedeutung des allgemeinen Sprachgebrauchs und den weiteren Regelungen (hier die Beschreibung der Zaubertechnik), bei denen der Begriff eigentlich als Basis dient, angenommen werden kann. Und das gilt umso mehr, als es nicht nur ein paar wenige Zauber sind, sondern doch eine beträchtliche Anzahl; hier ist es dann naheliegend, dass die Bedeutung von "Geste" im allgemeinen Sprachgebrauch nur unzureichend das wiedergibt, was wohl gemeint war.

Zitat

Kopf nicken, zusammen kauern und mit dem Fuß aufstampfen ist für mich eine Geste, weil dabei der Körper bewegt wird. Nicken ist eine Geste für Zustimmung oder Bejahung im Sprachgebrauch.
Mit der Zunge zu schnalzen ist ein Geräusch. Ist man geknebelt und muss man "ein Wort sprechen", muss man das Schnalzen mittels Spo Mo substituieren.

Hanfmann schrieb: "Eine Geste ist eine Handbewegung". Darauf bezog ich mich bei diesem Abschnitt. Ich stimme da voll mit dir überein (auch mit dem Zungeschnalzen, ist natürlich sowieso nie eine Geste, mea culpa). Allerdings wären es eben nach der hanfmann'schen Definition keine Gesten.

Um meine Aussage, daß "in die Augen sehen" eine Geste ist, etwas zu relativieren: vielleicht sollte man klären. ob es sich dabei nicht gegebenfalls eher um "Blickkontakt herstellen" - handelt. Das wäre dann wohl eine "Geste" im Sinne von Zauberkomponente?

Hanfmann: nach Wörterbuch hast Du vollkommen recht. Geste ist Geste. Ich nur der Meinung, daß das in diesem Falle etwas weiter zu fassen sein muß . Aber darüber dürfte sich weiterhin trefflich streiten lassen

Zitat von Hanfmann

Eine Geste ist eine Bewegung, üblicherweise ein Herumfuchteln mit den Händen.

Nein, Hanfmann hat eine Geste nicht rein auf Handbewegungen reduziert. Das ist es zwar häufig in der DSA-Magie, aber den Arm heben und heftig winken ist auch eine Geste, oder die Arme zum Willkommensgruß ausbreiten, oder verneinend den Kopf schütteln ... Gestiken kann man mit mehr als den Händen ausführen.

Zitat

Ändert aber nichts daran, dass es verdeutlicht, dass die Regelsprache nicht immer dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt.

Das ist unbenommen. Aber wenn WdZ da differenziert -

Zitat

Die anderen möglichen Komponenten - Geste, Formel, direkter Blickkontakt und der gleichen mehr

-, dass Geste und Blickkontakt zwei mögliche Komponenten zum Wirken eines Zauberspruches sind,. würde ich in dem Fall dem Wortlaut des Regelwerks folgen, wenn es um rein regeltechnische Aspekte geht.

Die Setzung ist übrigens, das Magier Spruch und Geste brauchen - was als Setzung für mich als Meister bedeutet, ein Gildenmagier kann NIEMALS ohne Modifikation UNAUFFÄLLIG zaubern. Im Übrigen steht gerade beim Respondami nirgends dabei, das man als Opfer des Zaubers ruhig dastehen muss - man kann auch weglaufen, nachdem der Mann mit Stab, Robe, Zauberhut und dem runenverzierten Schwert an der Seite seine seltsamen Worte gesprochen und mit den Händen gewedelt hat. Nichts an dem Zauber zwingt einen zum Sitzen bleiben. Die Reaktion der Kinder geht also schon in Ordnung und die richtige Reaktion der Mutter wäre gewesennach beantwortung der EINEN JA / NEIN FRAGE: "Was... was habt ihr getan? Ihr habt mich verzaubert! Schnell, KInder, lauft zum Ritter! Ein Schwarzzauberer! Ein Schwarzzauberer! Hülfe, Hülfe!" ( Denn der Mutter dürfte auffallen, das sie eigentlich nicht verraten wollte, was der Magier wissen wollte )

Alles andere ist Regelexploit.

Hatte den Thread ganz vergessen

Schattenkatze
Okay, hatte das geistig nicht erfasst, dass speziell zwischen Geste und Blickkontakt unterschieden wird. Insofern ist tatsächlich mehr als nur ein In-die-Augen-Schauen nötig.

Uklandor

Zitat

Die Setzung ist übrigens, das Magier Spruch und Geste brauchen - was als Setzung für mich als Meister bedeutet, ein Gildenmagier kann NIEMALS ohne Modifikation UNAUFFÄLLIG zaubern.

Eine Geste muss kein großes Gefuchtel sein, kann also durchaus unauffällig sein. Wie schon in einem vorherigen Post geschrieben, die Gestik orientiert sich bei vielen Zaubern auch am Zauberziel, quasi eine "natürliche" Geste (Finger auf die Lippen legen beim "Silentium" etwa ist ja wohl durchaus eine Geste und alles andere als auffällig).

Zitat

Im Übrigen steht gerade beim Respondami nirgends dabei, das man als Opfer des Zaubers ruhig dastehen muss - man kann auch weglaufen, nachdem der Mann mit Stab, Robe, Zauberhut und dem runenverzierten Schwert an der Seite seine seltsamen Worte gesprochen und mit den Händen gewedelt hat.

Es ist ja nicht die Frau weggelaufen, sondern die Kinder, die etwas abseits standen. Und angesichts dessen, dass eine Geste nicht unbedingt auffällig oder unnatürlich wirken muss und dass so ein Zauberer vermutlich andauern irgendwelche für einen ungebildeten Waldbewohner seltsam klingende Worte spricht, ist das noch kein eindeutiger Zauberhinweis. Jedenfalls nicht mehr, als wenn der Zauberer eine ausladende Geste gemacht hätte und ein "Quod erat demonstrandum" vom Stapel gelassen hätte.

Zitat

und die richtige Reaktion der Mutter wäre gewesennach beantwortung der EINEN JA / NEIN FRAGE: "Was... was habt ihr getan? Ihr habt mich verzaubert! Schnell, KInder, lauft zum Ritter! Ein Schwarzzauberer! Ein Schwarzzauberer! Hülfe, Hülfe!" ( Denn der Mutter dürfte auffallen, das sie eigentlich nicht verraten wollte, was der Magier wissen wollte )

Das würde ich an den ZfP* festmachen. Je höher desto eher würde sich die Mutter fragen, was für eine Riesenidiotin sie doch war, das dem Zauberer zu verraten, je niedriger, desto eher ist sie misstrauisch, dass es ihr nicht aus Dummheit herausgerutscht ist, sondern es erzwungen wurde. Wenn es natürlich ein ganz großes Geheimnis ist, dass der Zauberer erfahren will, sollte die Zauberprobe entsprechend erschwert sein, so dass sie den Verzauberungsverdacht eigentlich definitiv hat. Bei dem Beispielfall hier waren aber diesbezüglich keine Angaben gemacht, wie groß das Geheimnis war, dass die Frau ausgeplaudert hat (oder ob es überhaupt ein Geheimnis war under Zauberer nicht einfach nur sichergehen wollte, die richtige Antwort zu erhalten).

Karanios:

Doch, die Geste muss ein großes Gefuchtel sein. Denn die ausgeführte Geste ist so wie der aufgesagte Spruch Fluff ohne Regelrelevanz. Wenn ein Blick oder Fingerwinken reichen würde, dann könnte der Gildenzauberer - und auch jeder andere Zauberwirker mit Gesten - praktisch immer unerkannt ohne Modifikationen zaubern, einfach mit dem Hinweis, die Geste wären verschränkte Finger und die Zauberformeln hat er bei seinem Meister in Reimform gelernt und hören sich an wie Kindergedichte.

Setzung ist einfach, und daran führt schon auf Rücksicht auf die Hexen, kein Weg vorbei:

Mächtig fuchteln, sehr laut sprechen -> Das fällt immer auf und macht den Gildenmagier mindestens verdächtig, wenn man ihn so nicht gleich beim Zaubern ertappt.

Der große Vorteil von z. B. Hexen ist ja, das sie nicht sprechen müssen und so hinter einem Opfer stehend z. B. keine Modifikationen sprechen müssen, um beim Zaubern unbemerkt zu bleiben. Der Gildenmagier muss in der selben Situation aber seine Zauberformel wegmodifizieren. Handwedeln, auf das Ziel deuten und dergleichen müssen dagegen beide.

Zum konkreten Beispiel:
Jedes Kind erkennt einen ( Gilden )Zauberer, vor allem da sie tatsächlich so aussehen ( müssen ), wie sie auch in den Märchen aussehen. Davon abgesehen hätte tatsächlich als erstes die Mutter weglaufen müssen, oder sich angsterfüllt auf den Magier gestürzt, sie fürchtete halt, er würde ihre Kleinen auch noch verzaubern. Ob der örtliche Ritter dem fremden Zauberkünstler jetzt dann persönlich mit seinem Knappen einen Besuch abstattet oder doch lieber wartet, bis ein Bote die alte Dorfheilerin Freda mit ihrem Raben und ihrem Besen herbeigeholt hat, ist eine ganz andere Frage. Aber den Worten des Kindes von der Bäuerin Heidlinde, die den Ritter schon als Kleinkind gewickelt hat, wird er vermutlich glauben schenken, vor allem, wenn sie glaubhaft versichert, sie habe unter einem Zauberbann verraten, das Grimmeis, der Elf, tatsächlich jede Woche einmal ins Dorf kommt. Die alte Freda mit ihrem Raben wirds bestätigen.

Ernsthaft, gerade so Zauber wie Respondami und Bannbaladin sind keine mächtigen Beherrschungszauber und die veränderten Verhaltensweisen fallen jedem auf. Dir fällt ja auch auf, wenn dein Bruder plötzlich alles für ein Mädchen tut, das er vor zwei Wochen abgrundtief gehasst hat. Und das sogar ohne Bannbaladin.

Zitat

Mächtig fuchteln, sehr laut sprechen

Und genau das stimmt nicht. Höchstens bei Scharlatanen. Da steht 'Gesprochene Formel', nichts von Lautstärken. Mein Magier benutzt sogar teils Sprachen die selten sind.
Und warum auhc nicht? Bosporano eignet sich hervorragend, gerade da das auch noch die übliche Lehrsprache ist (evtl. teils auch Urtulamidya oder Isdira).

Hmmm, das hilft dir doch sicher von Zeit zu Zeit, irgendjemand von der Umgebung unbemerkt ganz ohne SpoMods zu verzaubern, oder?

Nein, das ist nicht im Sinne der Regeln, wie sie gedacht sind. Zaubert der Magier, hört man es. Und je fremder die Sprache, desto sicherer wird sich Alrik Kleinbauer sein, das "der lange Kerl mit dem Zauberstab da" ihn verzaubern will. Im Zweifel würde ich einfach eine KL-Probe oder IN-Probe für das Opfer werfen, je nachdem welcher Wert höher ist. Gelingt die Probe, hat es den Eindruck, das da gezaubert wird. Die Reaktion ist mit Sicherheit entweder Flucht ( und in der Zauberdauer eines 3 Aktionen Zaubers kann ein Ungerüsteter ganz schön weit laufen ) oder ein Angriff mit der Mistgabel in blanker Panik. Beides dürfte dem Magier nicht gut bekommen.

Ich habe nämlich gar keine Freude daran, das zwar Spieler ständig die ganzen Bibliothekare usw. mittels Bannbaladin bearbeiten, aber selber nie einen Beherrschungszauber abbekommen wollen, weil "dann kann ich ja nichts mehr machen"

Damit niemand den Zauber bemerkt, der zuhört oder zusieht, braucht der Magier 2 SpoMods, die Hexe 1 SpoMo. Punkt.

"Mir scheint, werter Studentus der Optionen, dass ihr nicht gewillet seid die allseitigen Begebenheiten in detail zu erfassen. Ad primo demonstriertet ihr per excellance die Opposition eurer Ackusationen und ad secundo bleibt euch nur der Weg von Magistra Respondami um euch zu versichern dass..." (wow, der Satz wird vielleicht viele Rechtschreibfehler enthalten ^^)

Es ist ein extremes Beispiel (wie deine auch), aber Alrik Normalbauer der nebendran steht hat sicher mindestens 5 Ausdrücke dieses Satzes nicht verstanden und noch sicher kein Verdacht geschöpt. Er wird sich unglaublich dumm und ungebildet vorkommen, aber das ist wohl eine andere Sache.

Und zu folgendem...

Zitat

Hmmm, das hilft dir doch sicher von Zeit zu Zeit, irgendjemand von der Umgebung unbemerkt ganz ohne SpoMods zu verzaubern, oder?

Habe ich das behauptet? In keinem Punkt. Ich habe nur gesagt, dass die Handlungen nicht übertrieben bis ins lächerliche sein müssen.

Noch (etwas mehr als) eine Kleinigkeit: Deine Meinung ist nicht die einzig wahre. Wie etwas im Regelwerk 'gedacht war' lässt sich nur spekulieren und wird evtl. von Gruppe zu Gruppe anders gehandhabt. Wie ihr das macht mag für euch funktionieren, aber ich habe bei deinen Beiträgen immer den recht bitteren Beigeschmack dass du versuchst viele Sachen unbegründet madig zu machen.

Uklandor

Zitat

Hmmm, das hilft dir doch sicher von Zeit zu Zeit, irgendjemand von der Umgebung unbemerkt ganz ohne SpoMods zu verzaubern, oder?

Du scheinst ja recht häufig die Regeln nach ausnutzbaren Stellen zu durchforsten (natürlich nicht, um sie selber zu benutzen, nein, natürlich nicht), wenn du das gleich auch von jedem erwartest.

Zitat

Und je fremder die Sprache, desto sicherer wird sich Alrik Kleinbauer sein, das "der lange Kerl mit dem Zauberstab da" ihn verzaubern will.

Wenn man vollkommen vernachlässigt, dass Alrik Kleinbauer absolut ungebildet ist und vermutlich nichtmal alle Worte versteht, die ein Zauberer in seiner Muttersprache von sich gibt, hast du recht. Davon abgesehen, dass Zauberer zaubern dürfte die Tatsache, dass sie Gelehrte sind und andauernd komische Sachen sagen, wohl das erste sein, was man so über Zauberer erfährt. Da er keine Ahnung hat, was ein Zauber ist und was nicht, müsste er also bei KL- oder IN-Probe beim ersten "Quod erat demonstrandum" und einer ausladenden Geste panisch schreiend die Flucht ergreifen.
Darf ich fragen, wie das bei euch gehandhabt wird? Wird dann für den Bauern bei jedem Fremdwort, das ein Zauberer ausspricht, die Probe gemacht? Dann faktisch gibt es für Alrik Kleinbauer ja nunmal keine Möglichkeit zwischen gewöhnheitsmäßig eingestreuten Fremdwörtern in Verbindung mit theatralischen Gesten und einem Zauberspruch mit Zaubergeste zu unterscheiden.

Zitat

Ich habe nämlich gar keine Freude daran, das zwar Spieler ständig die ganzen Bibliothekare usw. mittels Bannbaladin bearbeiten, aber selber nie einen Beherrschungszauber abbekommen wollen, weil "dann kann ich ja nichts mehr machen"

Ähm... wenn die Spieler in deiner Gruppe das so handhaben, dann sprich sie halt drauf an, dass dich das stört. Für mich persönlich kommt das Rollenspiel weeeiiiit über irgendwelchem persönlichen "Ich bin der allertollste Hecht"-Gehabe. Die Regeln dienen für mich nur der Strukturierung des Rollenspiels, und auch, wenn du es dir scheinbar nicht vorstellen kannst, aber mein Rollenspiel wird nicht davon bereichert, dass Regeln so ausgelegt werden, dass bei mir die tollsten Zahlen auf irgendeinem Schmierblatt stehen. Atmosphäre und Rollenspiel ist für mich das wichtigste und in dem Sinne interpretiere ich bei uneindeutigen Stellen auch die Regeln. Ob das dann den Zahlen nach für mich schlechter oder besser ist, geht mir sonstwo vorbei, solange das Rollenspiel zufriedenstellend ist.
Wenn mir Lust auf Zahlenspiele ist, spiele ich persönlich Sudoku und schachtel Intervalle um die Wette oder sowas, aber bei Rollenspielen hat das für mich keine Relevanz.

Zitat von Milhibethjidan aus Boran

Und genau das stimmt nicht. Höchstens bei Scharlatanen. Da steht 'Gesprochene Formel', nichts von Lautstärken. Mein Magier benutzt sogar teils Sprachen die selten sind.
Und warum auhc nicht? Bosporano eignet sich hervorragend, gerade da das auch noch die übliche Lehrsprache ist (evtl. teils auch Urtulamidya oder Isdira).

Da steht bei Gildenmagiern seit DSA 4.1 "laut und deutlich gesprochene Formel", weil in 4.0 Magierspieler die Formel generell nur für sich selber hörbar gemurmelt haben.

Die Setzung mit Geste und Formel ist nur dann sinnvoll, wenn sie nicht einfach irgendwie umgangen werden kann. Ein Magier, der "ein paar Fremdwörter einstreut", hat, ohne einen AP dafür auszugeben, sehr genau die Hälfte der Hexischen Repräsentation benutzt. Und das kann nicht sein. Deren Vorteil ist es nämlich, eben genau keinen Spruch aufsagen zu müssen.

Gerade die Aussage: "Ich Magier, ich viele Fremdsprachen, ich alles Wissen weil hohe Wissenstalente und dann ich noch zaubern und Opfer niemals Möglichkeit von erkennen diese" ist fluffiges PG in reinster Form. Wahrscheinlich kennt der Bauer wirklich keinen Zauberer, und gerade deshalb ist jeder unverständliche Satz potentiell gefährlich. Einem Zauberer, der nicht bewiesen hat, das er gutmütig ist ( und das wird wohl nur Weißmagier Disteldorn in seinem Turm neben dem Dorfplatz sschaffen, der hier seit 50 Jahren wohnt ) wird sicher als gefährlich angesehen. Vor allem im Redax-Schrumpf-Aventurien, wo man mit der Kutsche so nebenbei von Norburg bis Al'Anfa gondeln kann und die Leute in Riva ganz genau wissen, das da in Al'Anfa die Granden reich und die Sklaven arme Schweine sind.

Ich lasse meinen Spielern das jedenfalls nicht so billig durchgehen. Und meinem eigenen Charakter schon gar nicht.

Wollte meine überflüssige Meinung zu diesem Beispiel auch mal kundtun:

Als Alrik Bauernssohn im Alter von 14 Sommern und keiner besonders positiven/negativen Erfahrungen mit Magie, oder den gebildeten Kreis der Magier, würde ich mich vor allem unauffällig verhallten, ängstlich und evtl. leicht zitternd abwarten, höchstens zur Mama eilen und mir gegebenenfalls meine Hosen benässen. Und zwar aus folgenden Gründen:

Hat der unbekannte Gelehrte meiner Mutter wehgetan, mit dem Tode, oder zumindest einer schweren Strafe gedroht? Nöö...
Ich habe keine Ahnung vom dem Wirken der Magie, also will ich gar nicht wissen, was der Magus mit mir anstellen könnte, wenn ich auf einmal wegrenne. Das wenige, was ich vielleicht bisher von den Waschweibern aufgeschnappt habe, wird mich auch in der Hinsicht bestätigen, dass man mit den weisen Herren lieber Vorsicht walten lässt und sich ihren Anweisungen fügen sollte.
Dass der Magier teilweise in fremden Sprachen spricht und seltsam vornehme Worte benutzt, deren Sinn ich kaum verstehe, sollte ihn noch mächtiger und unnahbahrer in meinen Augen werden lassen. Weshalb man es sich mit ihm unter gegebenen Umständen besser nicht ganz verschärzen sollte, in dem man etwas tut, was ihm wohl nicht sonderlich gefallen würde: das Weite suchen.

In meinen Augen ist die voreilige Flucht somit zwar aus der panischen Situation heraus eine Möglichkeit, jedoch werden die Knaben kaum ohne ihre Mutter und nicht VOR der Mutter wegrennen, sondern auf ihre Reaktion warten, weil sie es nunmal besser wissen muss. Ist ja schließlich älter, direkt vom Zauber betroffen und immerhin die MUTTER.

Der Mutter selbst wird es wohl ähnlich ergehen, nur, dass sie vielleicht Klug genug ist, sich den Ausgang der Situation auszumalen. Nähmlich, dass der Magier erst richtig böse wird und ihr und ihren Söhnen schlimme Zauber hinterher werfen könnte.
Dann ist es doch sicherer dem Herrn alles zu sagen, was er wissen will, auch wenn man sich seltsam fremdbestimmt vorkommt und sogar weiß, oder erahnt, dass dieser einen verzaubert hat. Ich gehe auch mal davon aus, dass es sich um einen weißen, oder wenigstens grauen Magier handelt. Somit könnte die Mutter auch auf die Idee kommen, dass der weise, mächtige Mann gar nicht mal in bösen Absichten gekommen ist. Sonst hätte er doch bestimmt grausigere Dinge veranstalltet, um sie zum reden zu bringen...

Hört sich das vernünftig an? Ich bin mir da selbst nicht so ganz sicher

Karanios:

Das ich seit gefühlten 20 Jahren der Spielleiter bin, habe ich nicht besonders viel Grund, irgendwelche Regeln zu biegen. Schon alleine deshalb, weil meine Spieler die Regeln ohnehin kaum anwenden, wenn man ihnen nicht auf die Finger klopft.

TheShadow:

Deine Meinung teile ich nicht. Magier sind verdammt selten. Magier erkennt man immer. Magier zaubern. Ob Magier viel wissen? Keine Ahnung, die alte Dornherz im Wald hat gesagt, das man bei Magiern aufpassen muss. Deshalb taucht sie als Zimmermädchen auch gerne im Gasthaus auf, wenn doch einmal alle 20 Jahre so ein Zauberer da übernachtet. Wegen der Haare am Kopfkissen und so. Man weiß ja nie. Einen Zauberspruch erkennen? Der Tsa-Priester, der alle paar Monate vorbeikommt, sagt immer, in den Worten eines Zauberers steckt Magie. Sei vorsichtig, wenn er auf dich zeigt und etwas zu dir sagt, was du nicht verstehst.

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Nun, ernsthaft:

Es geht darum, wie du dein Spiel haben willst. Willst du Zauberer, die nach Belieben eine Fluff-Geste und Fluff-Wörter aus dem Ärmel schütteln und so ihren Archofaxius völlig unbemerkt vom Feind ( der deshalb auch nicht Ausweichen darf ) frontal zaubern können?

Oder doch eher ein Spiel, wo die Spruchlosigkeit der Hexen es ihnen leichter macht, jemand von hinten mit einem Zauberspruch zu überrumpeln, der Magier dafür aber eine SpoMod braucht? Ich bin für letzteres, denn sonst sind alle anderen Repräsentationen ein Witz.