SF Waffenmeister nach 4.1 - Besondere Manöver

  • Ja, ich fand den Ausfall gegen erfahrene Gegner immer witzlos, weil die einfach stehenbleiben. Die +8 willst du ja eigentlich auch nur ausschöpfen, wenn du wirklich gute Werte hast, weil du beim Danebenhauen nicht nur den Ausfall beendest, sondern der Gegner auch noch einen Passierschlag hat.

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    The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. -- Terry Pratchett

  • Ausfall ist ja quasi eine Sondersituation, die nutzbare Erhöhung der maximalen Ansage wird in dem Fall deutlich seltener nutzbar und überhaupt einsetzbar sein MU+4 ist ja eh Glückssache, und gute AT-Werte sind bei Wfm Niveau natürlich auch vorhanden. 'Gut' ist zwar auch relativ bei hohen Ansagen, aber wenn man durch eine Deckung durch möchte, ist manchmal eben auch mehr als +4 nötig.

  • Wir haben die meisten Deckelungen weggehausregelt bzw. weggekauft per WfM, das passt besser zu unserem eher epischen Spielstil, außerdem reduziert es die Regelkomplexität.
    Wenngleich wir auch gerne niedrigstufige SCs spielen, wollten wir bei den hochstufigen (N)SCs eine stärkere Unterscheidung gegenüber Anfängern haben, als in DSA4 vorgesehen. Deshalb spielen wir u.a. mit DSA3 LE/AE/KE. Unsere WfM haben alle deutlich über 10kABP, die meisten über 20kABP, da kommen dann recht hohe AT-Werte zu Stande, sodass auch hohe Ansagen noch erfolgversprechend sind.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Einmal editiert, zuletzt von Eisvogel (20. Mai 2015 um 17:30)


  • +8 sollte es ja eigentlich auch tun, damit kann man den Ausfall auch bei erfahrenen Gegnern einsetzen, 2 VP klingt auch ganz angenehm. Dazu 2 VP, um den +4 Malus bei der Initiierung komplett abzubauen (das steht so in der Errata drin), sollte einen recht brauchbaren Ausfall ergeben. (Bis auf das Stehenbleiben des Gegners.^^)

    Genau so würde ich das auch handhaben.

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  • Ähnliche Frage: wieviele WfM-Punkte sollte es kosten, den Gezielten Stich im Ausfall einsetzen zu dürfen - damit ist nicht die Abschlussaktion gemeint, der Ausfall soll weiterlaufen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ähnliche Frage: wieviele WfM-Punkte sollte es kosten, den Gezielten Stich im Ausfall einsetzen zu dürfen - damit ist nicht die Abschlussaktion gemeint, der Ausfall soll weiterlaufen.

    Da ist zunächst mal zu überlegen, wie man es da mit der Ansagengrenze macht. Eine Ansage +4 hat der gezielte Stich ja automatisch, und wenn der Gegner auch nur RS 1 hat, ist man ja sofort bei einer Ansage von 5 und damit über dem für Finten und Wuchtschläge erlaubten Maximum.

    Ich würde 2 VP nehmen für den gezielten Stich mit derselben Ansagengrenze wie Finte und Wuchtschlag. Einfach deshalb, weil du damit recht wenig tun kannst, außer du erhöhst das Ansagenlimit, und das kostet dann ja auch wieder VP (und da könnte man sich dann überlegen, ob die Kombination von beidem noch 1 VP mehr kostet).

    4 VP würde ich veranschlagen, wenn du definierst, dass für den gezielten Stich nur die freiwillige Ansage begrenzt ist (also dass man zusätzlich +4 ansagen kann unabhängig von den automatischen +4 und dem Malus durch die Rüstung des Gegners). Denn damit kannst deutlich höhere Gesamtansagen machen als üblicherweise. Und auch das wäre noch kombinierbar mit der Erhöhung der Ansagengrenze.

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  • Oder du nimmst die automatische Ansage aus dem geziehlten Stich komplett raus. Dann kannst du bis zu einem RS von 8 beim Gegner noch einen GS mit der BHK2-Zusatzaktion machen. Dazu erlaubst du ihn dir auch noch im Ausfall, wo er dank BHK2 auch noch eine Autofinte +2 bekommt :)
    Macht natürlich nur Sinn, wenn du BHK auch benutzen willst :P

    Edit: Zu guter Letzt erlaubst du noch den Wuchtschlag für den GS wie beim Todesstoß, und dann tuts richtig weh!

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  • Stimmt, die +4 kann man wegkaufen. Dann WS erlauben (habe ich bei meinem Rapierfechter als Manöver dazugekauft, erscheint mir bei der Waffe passend;war im AA auch für die 4.0 WfM vorgesehen), Deckelung wegkaufen und im Ausfall erlauben.
    Voila, der Fechter hat wieder eine Chance...
    :thumbsup:

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Gezielter Stich im Ausfall wäre Sondersituation. Da würde ich 3 VP für veranschlagen und damit die Ansage im Ausfall höher als +4 sein darf, wie oben ausklamüsiert 2 VP (was dann generell für alle Ansagen im Ausfall gilt). Das macht den Ausfall ja insgesamt auch attraktiver.

  • Hallo zusammen,
    streune schon länger stumm und heimlich zwecks Nachforschung zu Regel- und Charakterfragen hier im Forum herum. Nun hab zum ersten Mal selber eine Frage, und zwar zu Waffenmeister Manövern.


    Meine Kriegerin möchte Waffenmeisterin mit dem Anderthalbhänder werden. Mein Spielleiter möchte die Punkteverteilung für den Waffenmeisterstil gerne vorgelegt bekommen, damit er es absegnen und den NSC Lehrmeister auch entsprechend anpassen kann.


    Das Endergebnis soll natürlich halbwegs spielbar sein, sich aber auch vom Rollenspiel her mit ihrem Kampfstil unter einen Hut bringen lassen (legt viel Wert auf Präzision und überlegene Technik). AT/PA ist ziemlich ausgeglichen, tendenziell aber leicht paradelastig.


    Ich hatte mir überlegt Todesstoß freischalten und um vier zu erleichtern. Neun Punkte wären damit direkt weg. Einfach Hammerschlag erleichtern wäre wahrscheinlich kosteneffizienter, passt aber hier einfach nicht so gut wie ich finde.


    Komplizierter wird es mit eigenen Manövern (bzw. Manöver-Modifikationen). Eine kleine Auswahlliste wäre

    • für Todesstoß die Einschränkung „außer natürlicher RS“ zu entfernen würde passen
    • bei Binden keine Anwendungsbeschränkung auf bestimmte Waffengattungen (also auch Hiebwaffen, Zweihandschwerter etc. binden können)
    • den Anderthalbhänder für sie beim Binden Manöver als Parierwaffe gelten lassen (Erschwernis um 4 oder, wenn höher, gegnerische Ansage zählt automatisch als eigener Bonus und gegnerischer Malus, dafür keine eigene Ansage)

    Wie bewertet ihr hier generell die Spielbarkeit, und wie würdet ihr die Punktekosten bei den abgeänderten Manövern ansetzten? Danke schon mal biggrin.png

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  • Der Todesstoß ist ein recht spezielles Manöver, ich würde mir gut überlegen da so viele Punkte rein zu versenken. Wenn du gerne Binden willst würde ich dieses um 4 Punkte erleichtern, anders macht es nur wenig Sinn das Manöver anzuwenden. Der Umweg über die Parierwaffe geht auch aber eigentlich erschleichst du dir damit einen zweiten 4er Bonus, das würde ich als SL nicht gelten lassen. Ein sehr nützliches Manöver ist auch Gegenhalten, das würde ich also ggf. um 2 erleichtern.

  • Beim Todesstoß den natürlichen RS zu ignorieren, würde ich als Meister nur erlauben bei gelungener Anatomie-Probe, erschwert je nach Gegner. Du musst ja da quasi wissen, wo die natürliche Rüstung des Gegners besonders schwach ist, um dort zustechen zu können. Und bei manchen Gegnern, die eine solche Schwachstelle eher nicht haben, würd ichs gar nicht erlauben (zB Drachen). Ich frage mich auch, wie oft du gegen Gegner mit natürlichem RS kämpfst, damit es sinnvoll ist, sich das vom Waffenmeister zu kaufen, und was der RP-Hintergrund dafür ist. Kämpft deine Kriegerin primär gegen Getier, Orks etc? So einen Waffenmeister würde ich eher bei einem Jäger vermuten.

    Die Anwendungsbeschränkung beim Binden aufzuheben fände ich auch sehr merkwürdig. Wie sähe das aus, wenn du eine Kettenwaffe bindest? Oder eine Peitsche? Als Meister würde ich dir zugestehen, 4 Punkte zu investieren, um gegen solche Waffen deinen Ausweichen-Wert so zu verwenden, als würdest du binden. Also, du führst quasi ein meisterliches Ausweichen durch, das nicht nur deine nächste Aktion erleichtert, sondern auch die des Gegners erschwert. Das ist wie üblich erschwert durch Distanzklasse, aber du kannst es dir nochmal um bis zu 4 Punkte erleichtern mit weiteren VP. Natürlich ist Ausweichen eigentlich unabhängig von der Waffe, und diesen Fall würde ich dann so regeln, dass du dafür schon deine Waffe brauchst, um beim Ausweichen die gegnerische Waffe noch leicht zu lenken. Dh. du kannst dieses Manöver nicht ohne die Waffe, in der du den Waffenmeister hast, ausführen.

    Den dritten Vorschlag würde ich nicht durchgehen lassen, weil es bereits ein Manöver gibt, mit dem man eine gegnerische Wuchtschlag-Ansage mit seiner Hauptwaffe für sich nutzen kann: Die Windmühle. Dieses Manöver her ist von den Auswirkungen viel stimmiger als was du vorschlägst. Ich sehe keine stimmige Begründung dafür, wieso du eine Hauptwaffe wie eine Parierwaffe benutzen können und gleichzeitig sie weiter als Hauptwaffe benutzen können solltest.

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  • Willkommen auf dem Orki, Taugenichts. :)

    Welche Manöver sind denn insgesamt vorhanden und welche davon werden gerne/öfter eingesetzt? Welcher RS ist vorhanden und wie sieht die AT/PA-Verteilung aus?

    In Sachen neues Manöver erlauben und freischalten kommt es auf die Lesart an, die ihr in eurer Gruppe entsprechend der Beschreibungen in WdS nutzt. In unserer Gruppe gilt, dass man sich das eine Manöver, das man sich zusätzlich erlauben darf, nicht auch erleichtern darf, da es in WdS als erstes heißt: "Jeder Verminderung der Erschwernisse eines erlaubten Manövers" (S. 190) und die Möglichkeit, sich ein "zusätzlich erlaubte[s ] Manöver" (S. 190) zu kaufen erst später folgt und das auch ohne den Hinweis, dass man es sich erleichtern darf.
    Das ist durchaus Lesart-abhängig, wir haben zu dem Punkt auch irgendwo eine nicht allzu alte Diskussion in einem anderen Thema.

    Ich gehöre zwar nun selber nicht zu den Spielern, die dafür plädieren, die 5 Punkte-Differenz zwischen AT und PA voll auszunutzen, aber das eine oder andere würde ich schon ein bisschen bevorzugen, um die Chancen für Gelingen zu erhöhen.

    Wenn Du, wie Du schreibst, die PA leicht bevorzugt wird, würde ich auch eher nach zu erleichternden PA-Manövern schauen statt dann hauptsächlich auf AT-Manöver gehen. Oder später dann die AT zu auszubauen (oder den SL fragen, ob rückwirkend die letzten ein oder 2 TaP umverlegt werden dürfen).

    Mit Binden um 4 erleichtert ließe sich einiges anstellen, da mit nur einer Waffe erst Ansagen über 4 gelten. In dem Fall wäre dann jede Ansage für Dich anrechenbar.

    Ist die Windmühle vorhanden? Das wäre eventuell auch eine Option.

    Beim Binden die Hauptwaffe, die die einzige Waffe ist und ein AHH, als PW gelten zu lassen, würde ich wohl auch nicht absegnen, da der Bonus einer PW laut der Beschreibung auf S. 75 in WdS in Kombination mit der Hauptwaffe entsteht.
    Da Binden um 4 zu erleichtern ist das in meinen Augen der einfachere und konformere Weg.

  • Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie das aussehen würde - mit dem Anderthalbhänder, einhändig am ausgestreckten Arm geführt, ein schneller Stoß vorwärts durch die Lücke im gegnerischen Panzer...

    Der Todesstoß ist ja eine Steigerung des gezielten Stichs. Beim WM soll man sich natürlich gerade zusätzliche, ungewöhnliche Manöver kaufen dürfen, aber in meiner Vorstellung sollten sie irgendwie möglich sein. Okay, bei einem Anderthalbhänder geht das eher als bei der Ochsenherde.
    Entweder sollte die Waffenmeisterin sehr kräftig sein oder der Anderthalbhänder sehr leicht oder beides.

    Oder es ist eher ein Manöver, wie man es auch mit einer Lanze ausführen könnte - daraus ergäben sich dann aber auch die übrigen Umstände.

    Wie auch immer - dies ist nicht als Ablehnung gemeint, sondern als Anregung, die Meistermanöver noch etwas genauer rollenspielerisch auszuarbeiten. Darin liegt doch der eigentliche Spaß, oder?

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Gibt es denn irgendeine genaue Beschreibung, wie man sich den Todesstoß optisch vorstellen muss? Auf jeden Fall ignoriert man seine Deckung komplett und braucht länger als bei einem gezielten Stich. Klingt für mich schon nach einem Manöver ohne Rücksicht auf eigene Verluste, bei dem man seine Klinge mit vollem Körpereinsatz ins Herz oder sonstwas des Gegners treibt. Weder mit einem Rapier, noch mit einem Anderthalbhänder scheint es mir da, als ob man noch darauf achten würde den Abstand einzuhalten. In anbetracht dessen, dass Speere generell den Todesstoß können, halte ich das ohnehin für eine reine Balance-Entscheidung, dass Anderthalbhänder und Zweihänder das nicht ohne Halbschwert können.

  • Danke für die schnellen Antworten ^^


    Zu den Werten, Anderthalbhänder TaW steht momentan auf 19, die AT/PA auf 17/18 (Basis 9/9). Die zwei Punkte, mit denen sie auf Waffenmeister-Niveau gekommen ist, sind noch nicht verteilt. RS liegt bei 5 (ohne TZM). Finten und Wuchtschläge sind sicherlich die häufigsten Manöver, nach Möglichkeit unterstützt durch Binden oder Meisterparade; da sie gut was einstecken kann und unsere Heiler ordentlich auf Zack sind lege ich hier die Ansagen zum Teil auch recht hoch.
    Kämpfe gegen mehrere Gegner sind keine Seltenheit, Klingenwand ist also auch verdammt nützlich (peile nach Möglichkeit auch den Klingentänzer an). Gegenhalten wird je nach Situation natürlich auch häufig genutzt. Windmühle ist gelernt und kommt eher selten zum Einsatz, wenn es aber passiert ist das Ergebnis auch entsprechend spektakulär (sowohl bei Erfolg als auch bei Fehlschlag :thumbsup: ).


    Die Idee mit erleichtertem Binden gefällt mir ziemlich gut. Stimmt aber, Binden von Kettenwaffen etc. wäre dann doch etwas abgehoben. Die Idee mit dem Ausweichen könnte man sich zwar tendenziell überlegen, ist für den Char aber eher weniger geeignet. Ausweichen geht bei ihr mal als Notnagel, aber als feste Taktik und vor allem mit Erschwernis sollte man sich nicht drauf verlassen. Kettenwaffen und Co. bleiben also unbindbar, ist wohl auch von der Balance her besser.


    Das wären dann auf jeden Fall vier Punkte für die Erleichterung, und ich schätze zwischen drei und vier für das Binden von Hieb- und Zweihandwaffen.


    Die Todesstoß Variante scheint mir mittlerweile auch weniger sinnvoll, besonders wenn jetzt die vier Punkte Erleichterung in Binden stecken. Eine Option für die Offensive, damit man nicht immer erst auf eine Aktion des Gegners warten muss, wäre aber schon nicht schlecht.

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  • Die Erschwernis um den Ausfall zu initiieren kann man für 2 Punkte abbauen, da selbe fände ich auch für einen Sturmangriff denkbar. Windmühle erleichtern finde ich auch nicht schlecht.

  • Binden ist ohne frage ein starkes Manöver. Ohne die 4er Erleichterung ist es leider relativ nutzlos für alle nicht-PW kämpfer. Aber auch mit der Erleichterung ist es noch nicht so stark, wie das PW-Manöver! Mit einer Parierwaffe darf man die gesamte automatische Ansage verwenden, ohne PW nur die freiwillige. Die automatische Ansage ist mindestens vier ODER die Ansage des Gegners.
    Konkret bedeutet dies, dass du bei entsrpechend hohen Ansagen der Gegner immernoch ein Problem hast.

    Beispiel:
    Ein Wuchtschlag +8, den Gebuden werden soll, ist für einen PW-Kämpfer ein Binden-Manöver +8, von dem er auch alle 8 Punkte als Bonus bekommt. Mit der 4er Erleichterung aus dem WfM ist das ein Binden-Manöver +4, dass du mindestens schaffen musst, und du bekommst erst die Punkte, die du darüber hinaus Ansagst. Ein AHH kämpfer ohne entsprechenden WfM bekommt erst die Punkte gutgeschieben, die er über die +8 Grundansage hinaus ansagt.
    Noch schlimmer ist es bei einer ankommenden Finte! Eine Finte +8 zu Binden ist für einen PW-Kämpfer ein Bindenmanöver +16, von dem er nur 8 Punkte nutzen kann. Für dich mit WfM ist es immernoch +12, von denen du nichts gutgeschieben bekommst, und ein normaler nicht-PW-Kämpfer bekommt erst ab +16 Punkte gutgeschieben...
    Nichtsdestotrotz ist Binden mit einer Erleichterung ein Starkes Manöver!

    Es gibt aber auch noch andere coole Sachen: Du könntest für die Windmühle die Mindestansage heruntersetzen, damit du sie öfters hernehmen kannst. Dazu noch den Hammerschlag Erleichtern oder sogar die Abwehrreaktion zurückkaufen. Ein Angreifer schaut blöd aus der Wäsche, von du ihm in der selben KR erst eine Windmühle um die Ohren haust und dann noch mit einem Hammerschlag nachtrittst :D

    Gegenhalten erleichtern ist recht verbreitet, aber auch sehr cool! Eine weitere Möglichkeit ist, wie heir schonmal erwähnt, den geziehlten Stich aufzuwerten: man erlaubt sich, GS mit dem Wuchtschlag zu kombinieren, und erleichtert sich den GS noch um 4 Punkte und schwupp hat man einen Todesstoß light.

    Wenn du Klingenwand und Klingensturm gerne hernimmst, dann hol dir doch für die noch ein paar Punkte Erleichterung! Kauft man sich beim Befreiungsschlag die Reaktion zurück und erleichtert ihn sich nocht ein bisschen, hat mein ein super Manöver, bei dem bis zu 3 Gegner angegriffen werden, und man noch Finte und WS ansagen kann, wobei jeder Punkt dann für mehrere Gegner gilt!

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  • Klingenwand und-sturm kann man über Wfm auch aufwerten, wenn so oft gegen Überzahl gekämpft wird, lohnt sich das vielleicht auch. Die Errata besagt dazu:

    Zitat

    Die Verbesserung des Bonus auf die Einzelattacken/-paraden bei Klingensturm/ Klingenwand (üblicherweise +2) um 1 zählt als Erschwernis- Verminderung und damit 1 Punkt.

    Wenn da tatsächlich gleich zwei ganze TaP noch gar nicht verteilt sind, würde ich mich für AT oder PA entscheiden, beide darauf legen und dann die meisten der verbesserten Manöver für den Bereich nehmen (zumindest das Manöver, das um 4 erleichtert wird). Da Du insgesamt die PA in der bisherigen Verteilung gering favorisierst und zumindest derzeitig das Binden als am stärksten unterstütztes Manöver favorisierst, würde ich unter dem Gesichtspunkt auch die PA ans Herz legen.

    Da fehlt bei Deinen Angaben noch die Spez. die doch gewiss vorhanden ist, da auch auch Voraussetzung des Wfm?

    Eine Option für die Offensive, damit man nicht immer erst auf eine Aktion des Gegners warten muss, wäre aber schon nicht schlecht.

    Das könnte am ehesten Gegenhalten mit einer 2 Punkte Erleichterung sein (ein Manöver darf man um 4 erleichtern, weitere je nur um maximal 2), da als von Dir genanntes Manöver, das über die AT ausgeführt wird und das man überhaupt nur erleichtern darf (im Gegensatz zu Finte und Wuchtschlag). Und bei dem ist egal, ob der andere seine AT schafft oder nicht.