Gliedmaßen mittels Salander in Salamanderform nachwachsen lassen?

  • EDIT Schattenkatze: Dieser Thread wurde aus den Kleinigekiten- ausgegliedert.

    Eine etwas spezielle Frage die hier glaube ich am besten passt (sie ist aus neugier gestellt und nicht in der Absicht einen GP-Nachteil billig wegzukriegen):

    Sagen wir mal ich bin Magiebegabter mit dem Merkmal Form und habe einen Patienten, der eine seiner Gliedmaßen verloren hat und buchtstäblich alles dafür tun würde sie zurück zu kriegen. Nun überlege ich ein wenig und stelle dann fest "aha... Salamandern wachsen verlorene Glieder nach, wenn auch langsam." wäre es dann möglich, den Patienten per Salander, permanente Variante in einen Salamander zu verwandeln, diesen in einem Terrarium ein Jahr zu hegen und zu pflegen, bis er wieder vier Gliedmaßen hat und dann zurückzuverwandeln? Verletzungen übertragen sich ja laut der Beschreibung des Adlerschwinge bei der Verwandlung in Tierform und zurück jeweils, tun es auch "Heilungen" die in Menschenform nicht möglich sind?

    Noctum Triumphat

  • Warum stellst du die Frage hier? Da dürfte es keine eindeutige Antwort geben. ^^

    Ich glaube ich würde das zulassen, wenn die Rahmenbedingungen passen: d.h. eher hochstufige SCs, einer davon mit Schwerpunkt Heilung, ein anderer Veteran mit entsprechender Verletzung (am besten im Spiel erworben und nicht bei Generierung). Wenn die Spieler sich dann noch entsprechende Mühe bei der spielerischen Umsetzung geben, wäre es ok.

    Wenn jemand allerdings versuchen würde, daraus ein Geschäftsmodell zu machen, würde ich auch überlegen, was für Schwierigkeiten daraus entstehen oder es vielleicht gleich ganz verbieten.

  • Heikles Thema!

    Manko was ich aber sehe: Permanente Modifikation... dann bleibt er ja Salamander und verwandelt sich nicht automatisch nach Zeit X zum Menschen zurück.
    => wirft die Frage auf, ob du einen Salamander in einen Menschen verwandeln kannst (PERMANENT!!!) und wenn ja ist ja mit erheblich mehr Erschwernis zu rechnen (gebietet ja die Logik).

    => da sollte man finde ich eher über Zauberdauer agieren, dass man sagt: so Zauberdauer wird so lange hochgeschraubt bis der ein halbes Jahr / ein ganzes Jahr ein Salamander ist und er sich dann eben nach Ablauf der Zeit automatisch zurück verwandelt.

    => anderer Gedanke der mir dazu kommt: lange Nutzung von Adlerschwinge Wolfgestalt und die damit verbundene Problematik, dass man sich nicht mehr richtig zurück verwandeln kann. Da deine Vorschlag eine Umgehung des Adlerschwinge Problems ist würde ich dazu mal ganz klar sagen, dass je länger der betroffene verzaubert ist die tierischen Instinkte zurück bleiben und er sie vielleicht nie wieder ablegen kann (sprich er liegt in der Mittagssonne mal ein paar Stündchen auf nem Stein, schnappt nach Fliegen, hat panische Angst vor Schattenwürfen von Vögeln, spricht ziemlich zischelnd, hat vielleicht auch noch körperliche Merkmale als Rückstand: gespaltene Zunge? Flecken am Körper? Allgemein Probleme mit Kälte?. Dazu käme dann auch hinzu, dass er ziemlich anfällig für Magie usw. seitens Achaz wird!

    Edit: dabei muss man nicht erwähnen, dass ein haariger Wolf-Elf der zu lange in Verwandlung war sicherlich weniger aufsehen erregt als wenn Rückstände vom Salamander über bleiben => du darfst dir gleich Verbindungen aufschreiben... zu deinem persönlichen Folterknecht im Bannstrahl, da man das durchaus für ein Dämonenmal oder sonst was halten könnte und man da sicherlich auf "Nummer sicher-sicher" gehen würde. ;)

    Option wäre halt: für - einfach mal so gesagt - 1 Woche verwandeln, 2 Wochen Mensch, 1 Woche verwandeln, 2 Wochen Mensch... über einen längeren Zeitraum.
    Aber selbst um jemanden für eine komplette Woche zu verzaubern, wirst du ja UNMENGEN an ASP brauchen und hey! Welcher SC will sowas mitmachen? Also meine SC´s wären von solch einem wahnsinnigen Test an Ihrer Person extrem sehr abgeneigt. Sehs mal aus Sicht des SC´s wie schwer das jemanden zu erklären wäre und was die da für ein enormes Risiko bei sehen!

    Edited once, last by Beyjian (October 11, 2012 at 10:46 AM).

  • Manko was ich aber sehe: Permanente Modifikation... dann bleibt er ja Salamander und verwandelt sich nicht automatisch nach Zeit X zum Menschen zurück.
    => wirft die Frage auf, ob du einen Salamander in einen Menschen verwandeln kannst (PERMANENT!!!) und wenn ja ist ja mit erheblich mehr Erschwernis zu rechnen (gebietet ja die Logik).


    Für die Rückverwandlung braucht man keinen zweiten SALANDER, sondern den VERWANDLUNG BEENDEN, und damit gelangt die verzauberte Person automatisch wieder in die Ursprungsgestalt. Interessanterweise steht zum VERWANDLUNG BEENDEN im LCD folgendes:

    Quote from LCD, S. 270

    Der Zauber ist jedoch nicht geeignet, im Zustand der Verwandlung entstandene Schäden ungeschehen zu machen.


    Das deutet zumindest daraufhin, daß man Heilung (bzw. Regeneration) im verwandelten Zustand ähnlich behandeln könnte. Nebenbei ist das derselbe Zauber, den man braucht, wenn ein ADLERSCHWINGE außer Kontrolle gerät.

    Option wäre halt: für - einfach mal so gesagt - 1 Woche verwandeln, 2 Wochen Mensch, 1 Woche verwandeln, 2 Wochen Mensch... über einen längeren Zeitraum.
    Aber selbst um jemanden für eine komplette Woche zu verzaubern, wirst du ja UNMENGEN an ASP brauchen und hey! Welcher SC will sowas mitmachen? Also meine SC´s wären von solch einem wahnsinnigen Test an Ihrer Person extrem sehr abgeneigt. Sehs mal aus Sicht des SC´s wie schwer das jemanden zu erklären wäre und was die da für ein enormes Risiko bei sehen!


    Die Kosten sind beim SALANDER innerhalb der jeweiligen Variante unabhängig von der Wirkungsdauer. Das Risiko dürfte die allermeisten Leute wohl wirklich abschrecken, aber wenn jemand bereit ist, wirklich alles für die Wiederherstellung des Körperteils zu tun... Und ich könnte mir vorstellen, daß es manchen Verwandlungsmagier durchaus reizen würde, diese Methode auszuprobieren. Mit einer freiwilligen Versuchsperson wäre das Experiment vielleicht auch in der Grauen Gilde akzeptabel, und man stelle sich den Ruhm im Erfolgsfall vor! :iek:

    Ob man das als SL funktionieren lassen will, ist nochmal eine andere Frage. Trotz des LCD Zitats oben sehe ich in den Regeln keine eindeutige Aussage dazu, wenn man sich nicht einfach auf "das ist ein Nachteil, den du laut WdH nicht loswerden kannst" zurückziehen will.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Ja ich meinte auch den Zauber dann nach angemessener Zeit mittels Zauberkontrolle ODER Reversalis Salander ODER Verwandlung beenden zurückzunehmen.

    Was das Zurückbleiben tierischer Verhaltensweisen angeht: ist zwar so beim Salander nicht erwähnt, aber warum nicht? Wäre auch ein guter Weg um dieser Heilmethode den PG-Verdacht zu nehmen indem man grob gesprochen sagt: Man muss zum nachwachsen eines Armes so lange in Salamanderform bleiben dass man währenddessen einen gleich-GP-wertigen Nachteil (z.B. Angst vor Vögeln, Kälteempfindlichkeit/-Starre etc.) bekommt

    Noctum Triumphat

  • In meinem Aventurien würde das nicht gehen. Erstmal würde ich schon darüber nachdenken ob es Salamander mit dieser Fähigkeit in Aventurien gibt und ob man Form-veränderten Menschen diese Fähigkeit auch gibt. Vor allem aber würde eine solches Nachwachsen in meinem Magieverständnis durch eine aktive Zaubermatrix ausgelöst und gehalten und würde bei Auflösung derselben wieder rückgängig gemacht werden.

  • Was die Existenz einer solchen Art angeht: meines Wissens wird irgendwo bei den Alchimieregeln, auf jeden Fall aber in dem Abenteuerband "Helden einer Saga" erwähnt, das Salamandern verlorene Glieder nachwachsen.


    Was das andere angeht: in diesem SInne wird ja "nur" eine natürliche Fähigkeit, nämlich die Heilfähigkeit des Körpers, während der Wirkungsdauer verstärkt, analog zum Balsam, der meines Wissens genauso funktioniert. Sonst würde das denke ich bedeuten, dass ein "Verwandlung beenden" auf jemanden der irgendwann in seinem Leben per Balsam geheilt wurde, die alten Wunden wieder aufbrechen ließe, oder?

    Noctum Triumphat

  • Aber der Balsam hat das Merkmal Heilung. Die Zaubermatrix verändert die "echte" Materie während der Wirkungsdauer dauerhaft, auch wenn der Balsam nicht mehr wirkt bleibt der Geheilte ja geheilt (also auch am Ende der normalen WD). Wenn der Salander abläuft stellt sich aber der Ausgangszustand wieder her, die Zaubermatrix ändert nur während ihres Wirkens etwas an der Erscheinung.

    Das ist halt alles meine Sichtweise, die nicht vollständig auf RAW zurückzuführen ist.

  • Unter den oben von mir genannten Einschränkungen würde ich dieses Vorgehen auch deshalb zulassen, weil es mich irgendwie anspricht. Ich glaube das liegt daran, weil es eine fantastische Komponente ins Spiel (wieder) einfügt, die durch die Verklausulierung der Magie in Regeln und Zaubersprüche im normalen Spiel schnell verloren geht. D.h. es ist fantastisch und zeigt, was mit Magie alles möglich sein kann, ohne aber so mächtig zu sein, dass es aus Balancinggründen nicht geeigent ist.

  • Jupp, ich denke auch (um mal den Punkt von Tziktzal aufzugreifen): weder dafür noch dagegen wird man irgendwo Regeln finden. Ich finde Tziktzals Argumente auch sehr einleuchtend. Ich schätze wenn die Situation jemals mal aufkommt werden wir dann auf Spielerebene sehen ob wir es OK finden und auf Charakter ebene wäre es dann halt "Probiern wirs doch einfach mal!"

    Noctum Triumphat

  • Bzgl der Matrix des Salander´s:
    Der Zauber macht die Verwandlung, der Körper heilt sicht selbst. Die Zaubermatrix ist da finde ich kein Argument, warum nach Beendigung des Salanders die Heilung rückgängig gemacht werden kann oder verschwindet.
    => wenn ich im Adlerschwinge bin und nen LeP-Trank verkonsumiere: Wirkung bleibt auch bei Rückverwandlung
    => wenn mir jemand das gebrochene Bein in Tiergestalt verarztet (Heilkunde Wunden): bleibt bestehen
    => wenn mir jemand in Tiergestalt das gebrochene Bein per Balsam heilt und ich mich zurück verwandel: bleibt bestehen
    => wenn ich 3 Monate in Tiergestalt bleiben würde und mein Bein natürlich heilen lasse: bleibt bestehen
    Und dabei spielt keine Rolle, ob ich nen Pottwal, nen Säbelzahn-Valpodinger, nen Falke, ne Kröte, nen Luchs, eine Maraske oder sonst was bin.

    Warum sollte das beim Salander-Salamander anders laufen? Und wenn ja wo steht das? :idee::lach:

    Rückschließend: wenn ich mich in Adlerschwinge in einen vulkanetten Feuersala... äh elfischen Salamander verwandel ginge es ja auch wie oben beschrieben. Darum nochmal: wo ist da der Unterschied zum Salander?

    Edit: Anmerkung: Die klischeehaften Vögel sind gar nicht so "imba" (nur weil sie alles ausspionieren können) als Verwandlungsform wie alle annehmen. Was mal wieder bewiesen wurde. ;)

  • Vögel? Imba? Was ist dann ein Gotongi?
    Beyjian
    Wäre es nicht der vulkanitische Feuersalamander?! :iek:

    OOT: es gab da doch im Film eines deutschen Comedian einen Tanz bei dem "Feuersalamander" im Songtext fällt. ;)

    1/2 BTT: Naja die meisten regen sich ja immer auf wenn man a) fliegende Vertrautentiere b) Adlerschwingeform irgendwas fliegendes hat, weil man ja immer alles auskundschaften kann (auch den nächsten Überfall und das nächste Orklager etc.) und deshalb viele SL´s sowas ja sehr ungerne sehen bzw. viele Spieler es damit auch maßlos übertreiben.
    Darum meine ich: soooooooo toll sind die Vögel halt mal wieder gar nicht.

    Mir gings aber eh erstmal hauptsächlich dadrum den Vergleich zwischen Salander Verwandlung (idR anderes Ziel als selbst) und Adlerschwinge Verwandlung (idR Ziel=selbst) zu ziehen.
    Da man das rückblickend von der erwähnten Hinterfragung, ob man beim Salander denn nicht durch die Matrix-Geschichte sein geheiltes Bein doch wieder verliert.
    Ich halts für quatsch... wie gesagt beim Adlerschwinge hat die Rückverwandlung auch keine Auswirkung darauf bzw. noch ganz anders: Wunden werden ja auch übernommen - warum sollte es also andersrum anders sein.
    Außerdem ist die Quelle der Heilung ja die natürliche Regenerationsfähigkeit (keine Magie = hat nix mit irgendwelchen Matrizen zutun).

  • Der Unterschied in unserer Auffassung beruht darauf, dass meiner Meinung nach der verwandelte Mensch die natürlichen Fähigkeiten des Salamanders eben nicht natürlich hat, sondern der Zauber (also dessen Matrix) sie ihm aktiv gibt und die Wirkung aufrechterhält.

    Vielleicht sollte das Thema mal ausgegliedert werden...

  • Tziktzal: Hmm, aber ein Mensch kann auch nicht fliegen, oder durch kiemen atmen... ich verstand es so, dass man bei der Verwandlung in das jeweilige Tier auch alle körperlichen Eigenschaft erhält, dabei aber seinen eigenen Intellekt beibehält (korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege). Ich sehe keinen Unterschied hier zwischen körtperlicher Regeneration, Fliegen, Kiemenatmung, Schuppenkleid (nat. Rüstungsschutz), usw.

  • Ja, aber der Zauber sorgt für diese Fähigkeiten, und meiner Ansicht nach eben direkt. Kiemen sind z.B. vorhanden, aber nur solange der Zauber wirkt. Wenn er aufhört, verschwinden sie. Warum ist das so? Weil der Zauber sie erzeugt und aufrechterhält während der WD. Das Lebewesen hat eine ungewöhnliche Regenerationsfähigkeit? Na gut, der Zauber kann auch diese, er erzeugt ein entsprechendes Organ/Gliedmaße und erhält dieses Aufrecht. Das Organ existiert aber nicht unabhängig von dem wirkenden Zauber.

    Ich wiederhole gern noch einmal, dass man das auch anders sehen kann. Ich habe mir eben ein Modell überlegt, wie Magie funktionieren könnte und es ist weitgehend konsistent. Außerdem verhindert es, dass man großen Unsinn anstellen kann und erklärt, warum das in der aventurischen Geschichte noch nicht getan wurde.

  • Also deine Darlegung verstehe ich durchaus aber für mich ist sie falsch. ;)
    Warum? Folgend:

    Was ich aber nochmal sagen will: regenerierte LeP / AsP etc. bleiben aber auch nach der Rückverwandlung bestehen, Wunden auch... also warum sollte die Wundheilung nicht bestehen bleiben? Tut sie ja auch beim Adlerschwinge in jeglicher Form.
    Und das die Kiemen, Federn... etc. nach dem Zauber pauschal nicht bleiben ist big fail. Was passiert denn bitte wenn man zu lange in der Wandelform bleibt? *Paul-Panzer-Stimme* Riiiiiiiiiiiiiiichtich!
    Und wie gesagt ich sehe da zwischen ADLERSCHWINGE und SALANDER keinen nennenswertern, greifbaren Unterschied im Regelwerk.

    Um das Pferd mal von hinten aufzuzäumen Tziktzal: Egal ob Adlerschwinge oder Salander: du bist verwandelt dir hackt einer eine der Gliedmaße ab. Ist die nach Ende des Zaubers wieder da? Nein. Ergo: warum sollte es andersrum sich anders verhalten.

    Die Frage bzgl. ob die Regeneration übernommen wird ist auch seltsam. Wenn du dich in ein Tier/Ast/Baum/Sumpfloch/Wolke/Stuhlbein verwandelst übernimmst du ALLE EIgenschaften. Wenn du ein Säbelzahntiger wirst dann kannst du auch "Biss" als Attacke einsetzen. Wenn du nen Nachtwind wirst kannst du auch ganz hervorragend Magie orten per "Echolot" und hast den Hang über Zauberer herzufallen. Als Süßmaul muss mein Auelf auch recht "gefräßig" sein hat null Komma null Respekt vor größeren Gegnern etc. . Warum soll ausgerechnet die Regeneration nicht übernommen werden? Ein Vogel Verwandelter kann bei dir doch sicherlich auch fliegen und ein Mammut trompeten, die Schlange hat Gift.
    Will sagen: die Regeneration des Salamanders ist eine grundlegende Eigenschaft des Tiers und die nicht zu übernehmen finde ich aufgrund dessen einfach komplett falsch.

  • Bestimmt hat das wirklich einen Balanncing-Hintergrund, aber ich denke auch was Beyjian sagt ist vollkommen richtig, würde ich genauso handhaben. Letztlich ist eine hohe Regenerationsrate eine natürliche Eigenschaft des Tieres, ebenso wie die Flugfähigkeit eines Falken und die Kiemenatmung bei einem Fisch. Meine güte, das ist ein echt schwerer Zauber den unter Menschen nicht jeder kann. Gern darf der auch mal was können. Die meisten Wesen (Elfen, Hexen, etc) benutzen den ja auch nur um sich in ihr Seelentier zu verwandeln. Magier, die dermaßen Logisch an die Sache rangehen haben aber einen anderen Hintergedanken dabei, und ich finde das durchaus passend, auch wenn der Zauber damit zweckentfremdet wird (übrigens, ein Elf der den Bannbaladin einsetzt um einen Gegner milde zu stimmen macht was noch deutlich schlimmeres ;)).

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

  • Bestimmt hat das wirklich einen Balanncing-Hintergrund, aber ich denke auch was Beyjian sagt ist vollkommen richtig, würde ich genauso handhaben. Letztlich ist eine hohe Regenerationsrate eine natürliche Eigenschaft des Tieres, ebenso wie die Flugfähigkeit eines Falken und die Kiemenatmung bei einem Fisch. Meine güte, das ist ein echt schwerer Zauber den unter Menschen nicht jeder kann. Gern darf der auch mal was können. Die meisten Wesen (Elfen, Hexen, etc) benutzen den ja auch nur um sich in ihr Seelentier zu verwandeln. Magier, die dermaßen Logisch an die Sache rangehen haben aber einen anderen Hintergedanken dabei, und ich finde das durchaus passend, auch wenn der Zauber damit zweckentfremdet wird (übrigens, ein Elf der den Bannbaladin einsetzt um einen Gegner milde zu stimmen macht was noch deutlich schlimmeres ;)).

    Nur ums richtig zu stellen: es geht um SALANDER... Adlerschwinge diente mir nur als Beispiel, da es "fast das selbe nur in grün" ist und genauso eine andere Form gegeben wird (nur eben auf sich selbst statt auf einen evtl. Gegner).

  • Naja, das ist ja im Grunde das gleiche Prinzip, die Wirkungsmechaniken dürften alleine wegen der Matrices nicht viel anders sein. Das müsste ähnlich funktionieren (auch alleine deshalb schon weil man von dem einen Zauber gut auch inneraventurisch auf den anderen schließen kann, wie es meines Wissens auch bei einigen Büchern der Fall ist).

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."