Zweitwaffe für einen Elfen: Speer oder Säbel oder ...?

Rein rollenspielerisch: Speerkämpfer.
Warum? Ich hab nen Problem mit Zahnstocherwaffen. Da vertraute ich dann doch lieber auf nen Andergaster und setze ihn als improvisierte Lanze im Tjost ein.

Wenn man natürlich auf wildes rumgefuchtel steht... nimmt man eben die Käsepiekser.

Da es aber beides ziemlich unterschiedliche Konzepte sind, versteh ich da deine Frage eher weniger. Dir gehts - entnehme ich dem - sicherlich dadrum, was praktisch bessere Werte hat?
Ich würde so eine Wahl niemals danach entscheiden sondern immer danach, was besser zu mir selbst als Spieler und zu meinem SC im besonderen passt.
Kommt ja auch auf die Kultur/Profession usw. an zum Teil (auch wenns Speere ja fast überall gibt), ob es überhaupt SInn macht darüber nachzudenken.

Jeder Kampfstil hat in gewissen Kampfsituationen Vorteile gegenüber anderen. Es gibt aber keinen Kampfstil, der immer allen anderen Überlegen ist.
Dazu spielen halt noch Faktoren mit hinein, was das Konzept ist, R/K/P (der horasische Edelmann wird eben nicht als Dose mit Speer und Gegenhalten herum laufen und der Waldmensch oder Firuni nicht mit Fechtwaffen).
Beim Gegenhalter-Kämpfer würde ich darauf achten, dass eine mittlere bis schwere Rüstung vorhanden ist, damit man auch einkassierten Schaden verkraften kann.
Persönlich würde ich weder bei dem einen noch bei dem anderen landen: Speere sind Waffen, mit denen ich als Spielerin nichts anfangen kann und gleich zwei Fechtwaffen sehen in meinem Innenkino affig aus. Zwei Schwerter, zwei Äxte (zu denen mich auch nichts zieht), zwei Dolche ... aber nicht zwei Fechtwaffen. Eine Fechtwaffe und eine Parierwaffe sehen wieder töfte aus.

Fechter:

+ zwei Distanzklassen, davon eine, die kaum benutzt wird (durch Tod von Links) und damit meist einen Vorteil bietet
+ besser im Kampf gegen 2 Gegner (wegen 2 Paraden)
+ deutlich höhere Kampfwerte, insbesondere wenn man sich auf Parademanöver spezialisiert
+ bei leichter Ausnutzung der Regeln ziemlich hohe Ini (nicht gerade 2-Nachtwinde-abartig, aber mit Florett und Linkhand doch schon nicht schlecht)
+ braucht keine Rüstung
+ Ausweichen ist eine Fähigkeit, die man immer mal wieder gebrauchen kann
+ hoher Schadensoutput durch gezielter Stich
- niedrige eBe -> meist wenig bis gar keine Rüstung
- hoher BF
- kann einige Waffen nicht parieren (!) und wird dadurch zum Ausweichen gezwungen, was meistens die schlechtere Wahl ist
- gegen gerüstete Gegner sind der Schaden zu niedrig und die Erschwernisse beim gezielten Stich zu hoch
- Opfer für Gegenhalter
- kann gegen Dämonen wenig ausrichten, da die Kernmanöver (Finte und gezielter Stich) gegen sie nicht wirken und der Basisschaden recht niedrig ist
- gegen Tiere wird eine hohe Tierkunde benötigt um den gezielten Stich nutzen zu können

Speerkämpfer mit Gegenhalten
+ guter Schaden
+ dicke Rüstung (ist nötig für einen Gegenhalter)
+ fängt Gegner oft in einer für sie ungünstigen Distanzklasse ab
+ gute Manöver (Festnageln lohnt sich)
- gute Rüstung bedeutet meist auch höhere Behinderung -> weniger Ini, kann Gegner seltener auf Stange abfangen
- wird er unterlaufen war's das, es muss also ein zweiter Kampfstil mitgesteigert werden, Hiebwaffen oder Schwerter (wegen des DK NH Kurzschwertes) bieten sich an
- keine Zusatzaktionen (wie bei Beidhändigkeit, Parierwaffen und Schilden möglich) gegeben

Das so das, was mir aus der Erinnerung an meine Chars spontan einfällt.

Als - bei den Fechtwaffen gehört noch, dass der Gezielte Stich z.B. nicht bei dämonischen Gegnern möglich ist und dann entsprechend der niedrige Basisschaden wirklich nachteilig wird.

Hab's reineditiert, danke

Also die pro / contra Aufstellung find ich teilweise echt argh an den Haaren herbei gezogen bzw. einfach nicht vergleichbar.

Fechter 2 DK´s ... als wenn´s das nur beim Fechter gibt ... finde ich kein klarer Vorteil
Dazu ist die Frage über was für "Speere" du sprichst (siehe Arsenal).

"braucht keine Rüstung" ist genauso seltsam. Jeder Nahkampf-SC hat normalerweise früher oder später RS (und wenns nur Lederzeug + Küraß ist). Genauso folgernd ist das mit Ausweichen ein seltsames Argument. Auch ein "Gegenhalter" muss mal ausweichen können.

Genauso beim Speerkämpfer das mit dem Unterlaufen... ja und? Wenn der den Fechter die ganze Zeit in DK S halten kann? So what? Was will der Fechter dann machen außer zu sterben?

So könnte ich jetzt min. 60-70% deiner pro + contra Liste zerflücken.

Wie schon gesagt was mir hier total fehlt ist um was für eine Rasse/Kultur/Profession es dabei überhaupt geht.
Nen almadanischer Caballero mit Speerkampf fände ich genauso strange wie nen Svellttaler Jäger mit Parierwaffe+Rapier.
=> mir fehlt da bei deiner Argumentation jeglicher rollenspielerische Ansatz zu.

Edit: wenns um nen Hauptwaffe: Bogenschützen geht würde ich von Beidhändig für die Nebenwaffe absehen, da es einfach viel zu teuer wird und es gerade am Anfang AP/GP sind, die du brauchst um überhaupt deine Ziele zu treffen.
Rein auf Basis "Last" würde ich da eh schon zum Säbel / Fechtwaffe / Einhand tendieren... stell dir ma vor du musst real mit nem z.B. Langbogen UND einem Speer rumhantieren. Und wie gesagt... ich täte da auch nebensächlich auf die Kosten gucken (Beidhändig würde ich da definitiv nicht machen außer der Bogen ist die Seitenwaffe)

Fürn Bogen wirst du allerdings eh irgendwann Scharfschütze und diese meisterliche Schuss Geschichte haben wollen (glaub mir das).

Mein Elf aktuell hat ne AT von 17 (Level: 0 AP bisher) und Versuch mal mit 17AT irgendwas zu treffen das weiter weg ist geschweige denn du willst nen gezielten Schuss hinlegen z.B. auf den Kopf.
Klar sollte man die Seitenwaffe nicht ganz verkümmern lassen aber hey... Bogenschütze/Jäger u.ä. ist nun mal kein Nahkämpfer wie er im Buche steht (außer man zieht jetzt mitm Eberfänger z.B. los)

Zitat

Fechter 2 DK´s ... als wenn´s das nur beim Fechter gibt ... finde ich kein klarer Vorteil

Dazu ist die Frage über was für "Speere" du sprichst (siehe Arsenal).
Genauso beim Speerkämpfer das mit dem Unterlaufen... ja und? Wenn der
den Fechter die ganze Zeit in DK S halten kann? So what? Was will der
Fechter dann machen außer zu sterben?

Ich verallgemeinere, die meisten Speere haben nur DK S, der Fechter kann in N und H sinnvoll handeln. Und unterlaufen zu werden ist schlimmer als in zu großer DK zu kämpfen, denn bei zu großer DK kann man ohne Einschränkungen parieren, was dem Fechter sein Hauptbetätigungsfeld lässt, ihm seine Meisterparade erlaubt und damit das spätere Unterlaufen. Der unterlaufene Speerkämpfer aber muss entweder mit -6/-6 leben oder die DK wieder vergrößern, was ihn effektiv seine Angriffsaktion (und damit sein Hauptbetätigungsfeld) kostet und vom Parierwaffenkämpfer wieder mit einer Verkürzung beantwortet wird. Insgesamt steht der Speerkämpfer (oder allgemeiner: der DK S-Kämpfer) da deutlich schlechter da. Ganz anders als beispielsweise der Zweihänderkämpfer mit seiner S und N.

Zitat

"braucht keine Rüstung" ist genauso seltsam. Jeder Nahkampf-SC hat
normalerweise früher oder später RS (und wenns nur Lederzeug + Küraß
ist). Genauso folgernd ist das mit Ausweichen ein seltsames Argument.
Auch ein "Gegenhalter" muss mal ausweichen können.

Meistens wollen Fechter nur wenig Rüstung. Und brauchen tun sie auch keine, haben wollen die meisten auch nur wenig (RS 4 halte ich nicht für viel). Fechtwaffen haben eine eBe von 1, das bedeutet, dass der Kämpfer mit Kürass und Lederzeug schon mit Be 2 (oder 1 mit RG 1) kämpft, für Fuchtler ist aber jeder einzelne Punkt Parade unendlich wertvoll. Ebenso geht BE auf die Ini, die auch extrem nützlich für Fuchtler ist (PA-Erleichterungen) und aufs Ausweichen. Zudem blockiert eine zu hohe BE die SF Kampfreflexe, die ein Fuchtler auf jeden Fall braucht.

Rasse, Kultur und sowas sind bei Beyjians Frage ja auch vollkommen irrelevant.

Zum Säbel:

Mit Beidhändigkeit ist der Säbel eine hervorragende Waffe, ein 0/0WM, kein Ini-Malus, viele gute Manöver (Binden+Meisterparade= Supi!) und er kann auch gegenhalten. Der Speer hat halt den Vorteil, dass man den Gegner auf S abfangen kann und damit ein wenig "sicherer" ist, aber das bietet halt auch immer die Gefahr unterlaufen zu werden und die meisten Gegener kämpfen nunmal mit DK N Waffen.

Für einen Bogenschützen würde ich aber eher ohne Rüstung arbeiten und die ganzen SF nehmen, die Passierschläge erschweren. Dann hast du nämlich die Option im Falle eines Angriffes im Nahkampf auch mal einfach wegzulaufen. Wenn der Passierschlag um 10 erschwert ist kann man das mal riskieren...

Nimm einen Säbel oder Dolche (da eventl. Kurzschwert, das den Vorteil hat, über verschiedene Talente führbar zu sein) als Zweitwaffe. Die hängt an der Seite, stört da nicht groß, weil keine lange Waffe und ist schnell gezogen, Säbel und Dolche haben günstige SKT. Wie Beyian schreibt: vergiß BHK II, das ist für einen Kampfstil für eine Zweitwaffe viel zu teuer und zu aufwendig zu erlernen (GE 15, Verbreitung 2, braucht einen seltenen Lehrmeister und ist laut Beschreibung zu elitär, um es als Notnagel zu benutzen).
Säbel sind verbreitete Waffen, die wirklich wichtigen SF sind damit zu erlernen (Aufmerksamkeit und Kampfreflexe braucht man auch als Schütze, mit Wucht schlag und Finte hat man dann eigentlich alles, was man für den Nahkampf tatsächlich braucht, wenn der ohnehin nur für den Notfall gedacht ist). Mit einem Dolch oder einem Kurzschwert (damit es eher nach Waffe aussieht) kann man sich später bei Bedarf den Gezielten Stich zulegen und ist damit auch für den Fall des Falles gut versorgt.

Bei einer eBE von 1 möchten die meisten Fechter tatsächlich keine besondere Rüstung (zu schwer gerüstet sieht bei einer Fechtwaffe auch keksig aus in meinen Augen), da sie auf ihre Beweglichkeit auch in Sachen Ausweichen angewiesen sind. Der RS dürfte bei einem Fechter wohl bei 2 oder 3 enden, um eben nicht zu schwer gerüstet zu sein.

Die schwere Rüstung braucht man für das Gegenhalten, egal mit welcher Waffe (wenn man mal die Qualität nicht gewinnt, gibt es halben Schaden). Speer als Zweitwaffe (bei einem Jäger durchaus passend, bei dem Söldner-Schützen vielleicht weniger) finde ich nicht verkehrt, wenn da ohnehin schon die Profession Boni drauf gibt und man es als Wildnischarakter (falls es ein solcher ist) auch für die Jagd einsetzen kann, aber ich würde ohne dicke Rüstung vom Gegenhalten als Hauptstandbein absehen (das obendrein auch MU 15 erfordert und eine Meisterparade vorweg, also nicht ganz günstig und schnell zu bekommen ist).

Eine Zweitwaffe für den Notfall (wenn der Kampfstil vorsieht, zur Kampferöffnung ein- oder zweimal zu schießen und sich dann in den Nahkampf zu stürzen, sollte man ohnehin etwas mehr AP darin versenken) sollte in meinen Augen für den Anfang günstig sein und wenig verlangen, um es vernünftig einsetzen zu können, da fpr Zweitwaffen eher wenig AP anfänglich in de Regel übrig sind, da man neben der Hauptwaffe ja noch jede Menge andere wichtige Dinge steigern möchte.

Ein sehr gutes Argument ist auch für Säbel/Fechtwaffe/Kurzschwert/Dolch und gegen Speer als Seitenwaffe:

Die Gruppe betritt "füge Dungeon mit engen Gängen ein" ... hantier mal mit nem Speer in nem engen Gang... stoßen? Klar geht... aber dann wirds irgendwann schon unwahrscheinlich, wenn man da wie ein fernöstlicher Kämpfer anfangen will mit rumzufuchteln.
Die 1H Waffen haben solche Einschränkung da nicht.

Wobei man so argumentierend aber auch sagen kann, dass man so mit nem Speer natürlich den ganzen Gang (ich geh da von Breite: bissel mehr als 1 Mensch aus) abdecken könnte.

Trotzdem: manchmal von Vorteil nicht zwei solche riesigen Waffen zu führen oder man muss dann eben drüber nachdenken auch noch ne 3. Waffe neben dem Speer zu haben aber das ist dann wirklich nur was für kämpfende Professionen find ich.

(Dolche kann man eh knicken => zu wenig Schaden, parieren ist gegen viele Waffen fürn Eimer und DK H noch dazu ... juhu und das wenn man sich als Bogenschütze nen Nahkämpfer vom Leib halten will)

Edit: guter Tipp ist hier noch der Griff zu elfischen Waffen (so man eine bekommen kann) z.B. Wolfsmesser haben nun mal einen enormen Vorteil: sie lassen sich ganz gleichermaßen (ohne Abzüge nur mit anderem Kampfstyle) mit Säbel TaW, Fechtwaffen TaW oder Schwert TaW führen. Glaub beim Robbentöter usw. ist das auch ähnlich nur ohne Fechtwaffe.
Hat find ich einen enormen Vorteil zumindest als Elf: man startet mit Wolfsmesser als Seitenwafffe und später kann man wenn man ran kommt (da man von Anfang an 1h Säbel steigert) auf nen Reitersäbel umsteigen (1W+4 und nette Boni - insbesondere wenn man mal auf Waffenmeister machen kann irgendwann).

ooooooooooooh... da fragst du ja gleich den richtigen. xD

Wenn du nen Elfen spielst:

1. Sippenelf oder verweltlicht (wenn ja in wie weit genau / Kultur?). Je mehr er noch Fey ist desto eher 1x 1H Waffe 1x Speer ohne BHK.
2. Ich würde dir wirklich raten: nimms Wolfsmesser (oder bei Firnelfen den guten alten Robbentöter)... such dir aus, welchen TaW du später vielleicht mal andere Waffen von benutzen würdest (unter berücksichtigung, was ein Elf überhaupt so anfassen würde).
3. wie schon gesagt würde ich zu Säbel raten. Fechtwaffen finde ich persönlich einfach nicht so toll (ist meine Meinung aber Geschmacksfrage) und Schwerter passen zum Elf einfach kaum. Dazu kommt das Thema Parade.
4. Über Beihändig würde ich bei einem Elfen erstmal überhaupt nicht nachdenken, da der klassisch elfische Kampfstyle eine Einhandwaffe ist oder eine Zweihandwaffe. Dazu würde ich das überhaupt nur in Betracht ziehen, wenn er vermenschlicht ist (Elfen haben normalerweise keine Parierwaffen, geschweige denn das sie mit 2 Wolfsmessern rumflitzen ... das muss er sich da schon irgendwo abgeschaut haben).

Davon ab würde ich allerdings bei einem Thara (Kämpfer) direkt darüber nachdenken den Bogen vielleicht gar nicht zu nehmen.

EDIT: Ich habe den Thread ausgegliedert, da es sich ja nicht um Fragen zu einem Speerkämpfer handelt, sondern um die Frage, ob sich Speer oder Säbel oder sonst was besser als Zweitwaffe eignet.

Ausweichen senkt die INI um je 4 Punkte. Mit einem Axxel kann man das zwar eine ganze zeitlang machen, ohne dass die INI zu niedrig wird, aber ohne Axxel würde ich mir das mit dem hauptsächlichen Ausweichen überlegen: INI sinkt, je mehr Leute um einen herum stehen, um so schwieriger wird es, in engen Verhältnissen wird es auch schwierig und der Ausweichen-Baum ist ziemlich teuer. Gezieltes Ausweichen senkt die INI weniger, ist aber dafür mehr erschwert und zieht die Reaktion.

Kurzschwert als Hauptwaffe (als Dolch geführt) finde ich eigentlich gut. Manch ein Kämpfer benutzt es gar als Hauptwaffe. Hat zwar PA-WM -1, aber hat einen für die kleine Waffe ganz annehmbaren Grundschaden, eine um 1 TP verbesserte Waffe kostet im Notfall nicht viel und hat eben auch drei Talente zur Auswahl. Und ist kurz genug, dass es nicht stört, sich durch den Wald zu pirschen oder es auch in einer engen Gasse oder im dichten Unterholz einzusetzen.

Dafür ist der Speer halt gleichermaßen gut als Kampf- wie Jagdwaffe einsetzbar und als Stoßwaffe eingesetzt (vermutlich der hauptsächliche Kampfstil? Bei Speerkampf weiß ich nicht, wie der am vernünftigsten funktioniert, aber um die Spitze richtig einzusetzen, wird es wohl gestoßen sein) ist er auch in zu den Seiten und nach oben engen Räumlichkeiten brauchbar.
Da würde ich dann schauen, was persönlich am besten gefällt und/oder den besten Boni hat.

Zum Ausweichen zitiere ich mich mal ganz unbescheiden selbst. Aber vorher noch die Anmerkung: Ausweichen ist (fast) immer erschwert. Die DK gibt Erschwernisse und da man so selten gegen Piken kämpft ist in einem durchschnittlichen Kampf (DK N) das Ausweichen um 2 erschwert. Aber niemand will nur normal ausweichen denn danach braucht man eine Aktion Position um den Gegner wieder angreifen zu können und die auszugeben ist immer ein herber Verlust. Also muss gezieltes Ausweichen her, das um den doppelten Zuschlag erschwert ist, also um 4. Dazu dann:
Ich habe drei Charaktere, die die Ausweichen-Schiene fahren. Und meine Erfahrung ist Folgende:

Zitat

Ein normaler Char, PA 8 und Ausweichen 3, leichte Rüstung (->
Ausweichen 15, RS 2) kann es im Kampf nicht sinnvoll einsetzen. Die
Konsequenzen, wenn ein gezieltes Ausweichen (das im Normalfall um 4
erschwert ist [Distanzklasse Nah]) sind schlimmer, als nur der Schaden
und normales Ausweichen erzwingt, dass man sich danach neu positionieren
muss, wenn man nicht weglaufen will. Hier hat Ausweichen seinen Wert,
wenn es gegen große und sehr große Gegner geht, wenn in besonderen
Situationen ausgewichen werden muss, solche Dinge.

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Das wäre dann wohl erstmal dein Held und das auch nur, wenn du gezielt auf Ausweichen steigerst. Lass den RS und damit die BE weg, dann bleibt immer noch nur ein Wert von 13 im Nahkampf für gezieltes Ausweichen, da kommt man mit einer Waffe billiger hin.

Zitat

Ein Profikämpfer, PA 9 + Ausweichen 3 + Flink + hohe Ini, keine Rüstung
(-> Ausweichen 20 RS 0), kann im Kampf sinnvoll damit arbeiten. Es
ist anderen, ebenso teuren, Varianten deutlich unterlegen, Schildkampf
und Co, aber es funktioniert und passt sehr gut zu einem eleganten
Fechter ohne Zweit- oder Parierwaffe.

Das wäre dann dein Char so in 4000 AP (aber die nur da rein geflossen sind, die SF für hohe Ini und sowas braucht es schon). Er könnte gut seinem Mann stehen, aber wenn man die 4000 in Hiebwaffen investiert ist man trotzdem deutlich überlegen.

Zitat

Ein darauf ausgemaxter Magier, PA 9 + Ausweichen 3 + Flink + Axxeleratus
(-> hohe Ini) + Akrobatik 15, Armatrutz-Rüstung (->Ausweichen 26
im Axxeleratus, RS 3) wird mit Ausweichen, solange es nicht gegen
mehrere Gegner geht, halbwegs unschlagbar, aber das Potential hat jeder
Magier, darum sei dieser Char hier auch nur kurz als Beispiel der (nicht
völlig ausgereizten) Machbarkeit aufgeführt.

Und das ist eine realistische Perspektive für einen Elfen. Je nachdem wie viel von deinen AP du da reininvestieren willst wirst du das früher oder später erreichen, wenn du richtig darauf zuarbeitest und alles Andere ignorierst dürften 7000 AP reichen, wenn du aber auch mal Singen, andere Zauber oder gar Flufftalente steigerst wird es recht lange dauern, bis du da angekommen bist.

Musst Du ja wissen, was Dir am ehesten gefällt und was potentiell am besten zu Deinem Konzept passt.
Mein halbelfischer Schütze hat ein Kurzschwert (mittlerweile ein verbessertes, was fast schon Verschwendung ist, da sein Dolche TaW so niedrig ist).
Bei einem Firnelfen finde ich auch den Speer sehr gut, da er im Eis noch andere nützliche Vorteile mit sich bringt: umgedreht kann man ihn dazu nutzen, vor sich den Weg abzutasten (wegen Dünnes Eis, tiefem Schnee und ähnlichem). Man kann ihn für die Jagd und gegen gefährliche Gegner, die unerwartet schnell auftauchen (Bären, Schneelaurer, etc.) einsetzen. Obendrein hat im Ewigen Eis kein Platzproblem, so dass Überlegungen, wenn man mal engen Gängen, engen Gassen oder dichtem Wald unterwegs ist, zumindest IT nicht zum tragen kommen.

Als Firnelf hat man aber auch guten Zugriff auf den Robbentöter, also den über Säbel (war er, glaube ich?) laufen lassen. der firnelfische Kämpfer hat ja eine breite Auswahl, welche Waffe da genehm ist.

Ausweichen ist nicht gänzlich schlecht und manchmal sehr nützlich. Wenn man mal einen großen oder sehr Gegner hat, gegen den man nur ausweichen darf, oder bestimmte Angriffsformen (z.B. Doppelangriff von Tieren), oder ein Fernkämpfer auf einen zielt oder so, dann ist es schon eine feine Sache. Es ist nur nichts, auf das man anstelle der Parade aufbaut (und die PA kann man höher ziehen als ein Ausweichen-Wert, der ja nun auch durch z.B. eine Finte nach unten modifiziert wird).

Wenn man den Vorteil Beidhändigkeit nimmt, kann man eben alles mit beiden Händen gleich gut machen. Das ist so gesehen meist (nicht immer) eher nur ein Flair-Vorteil. Und er ändert nichts an den hohen Kosten von BHK II. Man spart, wenn man alle vergünstigten SF kauft - und nur dann! - ganze unglaubliche 50 AP. Wenn man "nur" den ohnehin sehr teuren BHK II sich nach und nach zulegt, zahlt man rein rechnerisch noch drauf. Das soll nicht abhalten, Beidhändigkeit zu wählen, wenn man Spaß dran hat oder oder er zum Konzept passt, aber das allein ist eigentlich kein guter Grund, sich später die BHK-SF zuzulegen.

In meinem WdH wird Beidhändigkeit keineswegs dem Firnelfen oder firnelfischen Kämpfer empfohlen, hat sich das in späteren Auflagen geändert? Ebenfalls steht dort, dass er eine zusätzliche Waffe bekommt, was also nach dem Bogen oder Wurfspeer, worauf man eine Spez. automatisch bekommt, eben noch eine (keine zwei) Nahkampfwaffe hat.