In der Waffenschmiede

  • Hallo Leute,

    wie in diesem Thread Abenteuer in Olport bereits steht werde ich bald ein Abenteuer in Olport leiten. Da sich in unserer Gruppe mit dem Meistern abgewechselt wird, ist es diesmal mein SC der auf der Ersatzbank sitzt - allerdings wird er nicht untätig nur in der Schänke sitzen und sich betrinken, sondern ich werde ihn zur Funkenschläger-Ottajasko gehen lassen. Dort wird er einige dringende Ausbesserungsarbeiten an der Ausrüstung der Gruppe vornehmen, die Pferde und Mulis neu zu beschlagen, sich vielleicht etwas Geld verdienen und natürlich auch Erfahrung sammeln als Teil seiner 7-Jahre andauernden Gesellenreise. Des Weiteren habe ich unserer norbardischen Hexe IT schon lange versprochen ihr ein paar ordentliche Waffen anzufertigen, was ich in dem ca. 2-wöchigen Aufenthalt in Olport endlich erledigen möchte. Dazu habe ich nun ein paar Fragen, vorher aber einige Informationen für euch:

    Ich möchter gerne wissen: *

    Hat jemand Erfahrung mit der DSA-Waffenschmiede? Werden die Regeln richtig abgebildet? *

    Ist der Eberfänger eine Norbardentypische Waffe? Also auch dort verbreitet? *

    Wie wahrscheinlich ist es in Olport bei den Funkenschlägern Zwergenstahl zu bekommen? Wie teuer wäre das dann? Könnte mein Schmied das mittels seiner Arbeitskraft abbezahlen? Könnte mein Schmied den Zwergenstahl selbst herstellen oder eine ähnliche Legierung, sodass ich die Werte des Zwergenstahls benutzen kann oder ist die Herstellung ein Berufsgeheimnis des Talentes Hüttenkunde? Ist dar Stahl der Funkenschläger auch hochwertig? *

    Wäre es möglich das Griff und Knauf eine Art magischen AsP-Kraft-Speicher für die Hexe bilden? Von allein? Oder das irgendetwas anderes (positives) Magisches passiert und sich in der Waffe manifestiert? *

    Ist eine Verbesserung von 3 TP das Regel-Maximum? *

    In der Waffenschmiede gibt es verschiedene Techniken mit der man eine Waffe schmieden kann. Muss ich eine Technik davon auswählen? Welche davon beherrscht mein Schmied auch ohne Berufsgeheimnisse? Zur Auswahl gibt es:

    Eisengusswaffe (Ich vermute JA)

    Eisenwaffe (Ich vermute JA)

    3fach geflämmt (Ich vermute JA)

    12fach geflämmt (Ich vermute JA)

    33fach geflämmt (Ich vermute NEIN)

    Lehmbacktechnik (Ich vermute NEIN)

    Orkische Schmiede (Ich vermute NEIN)

    Zwergenspan (siehe Spoiler)

    Stahlwaffe (Ich vermute JA)

    Welche Technik von denen die mein Schmied beherrschen könnte - außer Zwergenspan - wäre die Beste? *

    Habt ihr noch irgendwelche Ideen oder Tipps? Fragen?

    Vielen Dank schon Mal im Vorraus für eure Hilfe - Grüße,

    Storytelling :gruntcool_1:

    6 Mal editiert, zuletzt von Gast (28. August 2012 um 18:26)

  • Ob die Schmiederegeln übereinstimmen, weiß ich nicht. Aber sie stehen ausführlich in WdS drin, Du könntest also vermutlich vergleichen.

    Wo der Eberfänger verbreitet ist, kannst Du ganz einfach im AA nachschauen, da steht bei jeder Waffe die Verbreitung bei. Er kommt im Norden vor, wo auch Norbarden leben, eine Norbardentypische Waffe ist er laut Beschreibung nicht, er ist da wohl eher die typische Waffe eines Jägers

    Wie wahrscheinlich ist es, in Thorwal Zwergenstahl zu bekommen? Muss halt über ein paar Grenzen weiter und das hebt die Kosten ordentlich an. Sehr wahrscheinlich ist es vermutlich nicht (vielleicht einen Glückswurf drauf machen), aber auf jeden Fall gibt das Aufschläge bei den Kosten (und Zwergenstahl ist schon ohnehin nicht günstig).

    AsP-Speicher: Dafür muss man ein Vollzauberer sein mit vermutlich bestimmten Zaubern und/oder SF, kein Dilettant mit MH Schmieden. Keine Ahnung, was man dafür genau braucht, es findet sich aber vermutlich etwas in WdZ und/oder WdA.
    Eine Beseelung der Waffe: schau wirklich mal in WdA oider dem älteren SRD nach. Da steht es ausführlich drin.

    maximale TP: ergeben sich durch Material und Schmiedetechnik und Verarbeitung. Zwergenstahl beeinflusst nur den Bf, nicht die TP (das steht aber bei dem Material in AA auch dabei), also ist TP +3 durch Schmiedetechnik und noch 33-fache Flämmung TP +1 das Maximum.

    Dolche kann man nicht personalisieren, steht im Schmiedekapitel in WdS aber auch drin.
    Geflämmte Waffen (auch 12-fache Flämmung) erfordern Berufsgeheimnis (s. wdS).

    In WdS findest Du fast alles zum Thema und viele der hier gestellten Fragen stehen dort auch beantwortet.

    In einer Schmiede für sich selber etwas zu schmieden erfordert eher noch Bezahlung (immerhin nutzt man Werkzeug und Kohle der Schmiede, es kann an dem Arbeitsplatz nichts geschmiedet werden, was sich von der Schmiede verkaufen lässt), Bezahlung bekommen wird man wohl nur, wenn man tatsächlich für den Meister arbeitet und Auftragsarbeiten macht. Allerdings wird es schwierig sein, für höchstens 2 Wochen angestellt zu werden. In der Regel hat eine Schmiede ja Meister und Geselle und nach 2 Wochen kennt man sich gerade in der Werkstatt aus und dann geht man wieder (und so viel Zeit ist das nicht, so riesig viel zu schmieden, wenn es über Alltagskinkerlitzchen hinaus geht)?

  • Sicher, dass Dolche um 3 TP verbessert werden können? Verglichen mit dem Grundwert ist das eine abnormale Erhöhung des Schadens, eine solche Waffe würde ja mehr Schaden machen als ein gewöhnliches Langschwert!
    Wir zumindest haben das angesprochene Personalisierungsverbot so ausgelegt, dass Dolche prinzipiell nicht verbessert werden können (wobei geringfügige Änderungen de BF oder eine Verbesserung um 1 TP wohl durch gingen). Man sollte auch nicht aus den Augen verlieren, dass gut geschmiedete Ware den Preis nur um einen fixen Faktor (2? 3?) verteuert - ein Dolch mit +3 TP wäre also noch nicht einmal teuer. Warum läuft dann nicht Jeder damit (oder im Falle geringer Verfügbarkeit mit +2 TP) herum?

  • Ein ausgemaxtes Schwert ist besser als ein AHH, ein ausgemaxter AHH zieht in den Durschnitts-TP mit dem Zweihänder gleich oder drüber hinaus .. die Argumentation gilt für alle Waffen.
    Warum nicht jeder mit verbesserten Dolchen herum läuft: weil sie trotz allem keine besonders gute Waffen für den Kampf sind und echte Kämpfer andere (größere, bessere) Waffen haben (ein Kurzschwert anstelle eines Dolches, auch wenn sich da beim Schaden allein nicht viel tut) und nicht-Kämpfer mit ihrem Geld besseres zu tun wissen, als sich verbesserte Waffen machen zu lassen.
    Aber sie werden bei den verbesserten Waffen nicht ausgeschlossen (bei den personalisierten dagegen schon), also geht es. Und weil TP+3 einen TaW von 18 und höher erfordert.

    Ich habe noch ein paar wichtige Stellen entdeckt: TP+3 geht erst ab TaW 18 (Taw 18 ungleich TaW 16 + Spez.), vorher ist bei +2 Schluss. (WdS, S. 185).

    Außerdem muss man für die Herstellung einer besonderen Waffe (gleich, ob diese besondere Waffe TP + hat oder personalisiert ist), in der betreffenden Schmiede vorher mindestens einen Monat gearbeitet haben (und ich dachte schon, diese Bedingung wäre erratiert worden. (WdS, S. 184).

    TaW 16 und 2 Wochen Zeit reichen demnach laut Buch nicht für eine TP+3 Waffe und die 2 Wochen reichen dann auch nicht für TP+2, nicht mal als Vorlaufzeit.

  • Schade - dann muss ich mir später mal Seite 184 im WdS zu Gemüte führen...mich würde nämlich mal interessieren womit die das begründen, dass man einen Monat dafür braucht in einer fremden Schmiede Hammer und Aboss zu finden - vor allem, wenn man selbst ein sehr erfahrener Schmied ist und u.a. noch Hilfe vom ortsansässigen Schmied bekommt. Vielleicht gibt es da auch Interpretationsspielraum - ansonsten gibt's dann eben doch keine neue Waffe für die Hexe. Ich will die Helden nämlich eigentlich nicht einen Monat in Olport rumhängen lassen...2 Wochen sind schon viel um auf die Ankuft eines Schiffes zu warten - vor allem in so einer Seefahrerstadt.

    Danke Schatti für die Recherche.

    Ich habe mal noch eine Frage zu den Berufsgeheimnissen (weil es da scheinbar keine eindeutige Festlegung in WdS gibt) und zur TaW-Steigerung (weil ich das noch nicht komplett gelesen habe):

    Wäre es nun - wie schon oben geschrieben - möglich per Hüttenkunde selbst Zwergenstahl herzustellen?

    Zwecks Flämmelung - Flämmelung/Fältelung ist ein Berufsgeheimnis für sich. Das bedeutet auch mein Schmied kann weder 3x Falten, geschweige denn 12x oder höher (was ich ehrlich gesagt sehr unsinnig finde...wenigstens 3x Falten müsste ohne Berufsgeheimnis drin sein - für jeden Dorfschmied). Erogor befindet sich ja auf Gesellenwanderschaft und sammelt Erfahrung - wäre es dann nicht möglich dieses Berufsgehemnis mit der Zeit selbst zu erlernen - Selbststudiumsmäßig? Wenn man so und so viele Schmieden abgeklappert hat? (mit seinem TaW müsste er das eigentlich schon können...ich hab mit dem Zwergenspan nur mal wieder das Pferd von hinten aufgezäumt, weil ich es net besser wusste damals... -.-) Oder geht das wirklich nur, wenn er ein paar Monate bis zu einm Jahr bei einem Meister bleibt? Dann kann ich mich ja auch nie weiter mit meinen Talenten spezialisieren - z.B. als Plättner.

    Wie ist das mit dem TaW? Reichen 2 Wochen um etwas zu lernen aus? Weil ansonsten brauchte man doch keine Gesellenreise machen, wenn man immer Monatelang am selben Ort bleiben muss? In unsere Gruppe läuft das mit dem Lernen so (Hausregel): Bis TaW 10 darf man über "Gegenseitiges Lernen" steigern, natürlich mit gesundem Menschenverstand (ehrlich zu sich selbst, passend zum Char etc. muss ich net näher ausführen). Ab TaW 10 haben wir ausgemacht das man zum Steigern einen Lehrer braucht - entweder eben Buch oder Lehrmeister oder so. Könnte mir jetzt am konkreten Beispiel in der Funkenschlägergilde etwas beigebracht werden, sodass ich dann auch um vielleicht einen Talentpunkt steigern kann? Wäre das sicher? Bräuchte ich einen Glückswurf? Ich will meinen SC - vorallem da ich selbst leite - nicht bevorteilen aber eben auch nix verstreichen lassen, wenn es offiziell möglich ist - wenn es natürlich nicht geht hab ich eben Pech. Was meint ihr? Wie würdet ihr das als Meister handhaben? Steht das auch nochmal in WdS?

  • (was ich ehrlich gesagt sehr unsinnig finde...wenigstens 3x Falten müsste ohne Berufsgeheimnis drin sein - für jeden Dorfschmied)
    Warum? Man muss erstmal auf die Idee kommen, sowas zu machen... und dann auch noch richtig. Ein bisschen falsch das Material aufgezogen und du kannst alles in die Tonne werfen.

    Und du willst einer der besten Waffenschmiede werden, wie kommst du auf einmal auf Plättner? Und dann willst du als Halbelf noch Zwergen-Berufsgeheimnisse haben wo sich andere Leute die deutlich mehr darum verdient gemacht hätten und sich die Finger nach lecken... ich kann mich dem Eindruck nicht erwehren, dass du iwie alles auf einmal willst. Ein Alchemist der zB Spezialisierung Materialveredelung hat WIRD vermutlich nie hinter die geheimnisse des alraunigen Homunkulus kommen, auch wenn er ein Alchemist ist...

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

  • Zitat

    Was heist eigentlich AHH?


    Anderthalbhänder. ZH = Zweihänder. ZHH = Zweihandhiebwaffen.

    Zitat

    dann muss ich mir später mal Seite 184 im WdS zu Gemüte führen.


    Du spielst einen Schmied. Man sollte meinen, dass Dir das gesamte Kapitel "Feuer und Eisen" S. 181-188 seit vor der ersten Sitzung tiefst vertraut ist.

    Man begründet es vermutlich damit, dass ein wandernder Schmied, der das Spalte B-Talent sogar als Nebentalent mal eben so billig mitziehen kann (unabhängig davon, dass man ohne Werkstatt und Werkzeug sich eigentlich nicht dran üben kann), nicht das Überschwert mal eben über das WE in der nächsten Schmiede hämmert. Also womöglich ein spontaner Anflug von Realismus (der sich in dem Spalte B für schmieden in meinen Augen nicht wiederfindet), dass man wirklich tolle Sachen nicht aus dem Stegreif macht und da schon einiges vorweg zugehört.
    Sich in einer Werkstatt gut auszukennen, das Werkzeug schon öfter als kurz probeweise geschwungen zu haben und auch quasi blind zu wissen, was wo ist, so dass jeder Handgriff sitzt ist schon sinnig. Ob man dafür an die vier Wochen braucht, kann ich nicht beurteilen, dass zwei Tage nicht unbedingt reichen, kann ich mir dagegen gut vorstellen.

    Aber ich sehe halt such schon das Problem darin, überhaupt für einen so dermaßen kurzen Zeitraum in einer Schmiede angeheuert zu werden. Da kennt man den Typen und der fängt gerade an, sich halbwegs auszukennen, dann ist er auch schon wieder weg und so riesig viel wird er in der Zeit auch nicht produzieren können. Wenn der dann auch noch für sich selber etwas schmieden möchte, statt für mich zu arbeiten, würde ich noch für den Verdienstausfall und Nutzung von Werkzeug und Arbeitsplatz angemessen bezahlen lassen, aber nicht noch Geld bezahlen.

    Ich finde die Beschreibung der Berufsgeheimnisse in WdS eindeutig, um da keine offenen Fragen zu sehen.
    Und nein, man kann sich nicht selber erarbeiten, wofür man einen Lehrmeister braucht. Es stellt sich zwar die Frage nach dem Henne und Ei, aber im Zweifelsfall erfordert das eigene Erarbeiten, wie man ein solches Metall bearbeitet, ungleich höhere Voraussetzungen und mehr Zeit (dieses intensive Studium, in dem man ewig lange nichts anderes macht und jede Menge von dem material hat, um es zu verhunzen, bis man den Kniff - vielleicht (denn nicht ohne Grund ist es ein Berufsgeheimnis, anstatt es doch jeder für sich selber herausfindet) - mal raushat) als die Voraussetzung, ein Berufsgeheimnis überhaupt erlernen zu dürfen (was dann beinhaltet, dass es unmöglich ist, dass ein frisch generierter Charakter ein Berufsgeheimnis Zwergenspan haben kann: die Voraussetzungen kann man ja vielleicht noch erfüllen, wenn man unbedingt möchte, aber aufgrund der Verbreitung von 2 ist das nicht erlaubt).
    Man sucht sich einen Lehrmeister, der willig ist, weiter zu vermitteln (und da es ein Berufsgeheheimnis ist, gibt man es nicht ohne weiteres an jeden Fremden weiter, der danach weiter zieht) und lernt es. Das kostet IT vermutlich etwas Geld oder zumindest einen Gefallen und OT Zeit. Es ist eine SF und SF wachsen nicht wie reife Äpfel an Bäumen. Der Kämpfer muss ja auch einen Lehrmeister suchen, der eine SF beibringt. Und für seltene SF gibt es auch seltener Lehrmeister die dann auch genauer hinschauen, wem sie etwas beibringen.


    Da meine Schmiedekenntnisse äußerst rudimentär sind, kann ich nicht beurteilen, ob Berufsgeheimnis dreifach-Flämmung angemessen ist oder nicht, laut offizieller Satzung ist es das und Bf -1 (und doppelt so lange Arbeit und eine leicht erschwerte Probe - allein die Voraussetzungen für das Berufsgeheimnis besagen schon, dass es nicht jeder Dorfschmied machen kann) ist zwar nicht die Welt, aber für eine Waffe nun auch nicht so schlecht. Höhere Flämmung würde ich aber auf jeden Fall als Berufsgeheimnis ansehen.

    Zitat

    Wie ist das mit dem TaW? Reichen 2 Wochen um etwas zu lernen aus?


    Spielt ihr mit den offiziellen Lernregeln und Zeiteinheiten (ZE)? Dann schau da nach (in WdS), das wird ausführlich erklärt. Mit Voraussetzungen (für den Lehrer) im Talent lehren?
    Spielt ihr mit eigenen /abgewandelten Lernregeln? Eure Lernregeln mit Lehrmeister ab TaW 10 liest sich soweit ziemlich offiziell, aber wie viel Zeit man benötigt, ist damit ja noch nicht erklärt. Oder gar ohne? Dann kläre das mit Deinem SL oder gleich der ganzen Gruppe, wie ihr das mit Lernzeiten und Voraussetzungen halten wollt (und ob überhaupt oder ob nicht doch in Nullzeit gelernt werden soll).

    Ein Geselle auf der Walz wird hier und dort einige Zeit oder längere Zeit bleiben. Ein Abenteurer, der nebenbei noch seinem Beruf nachgehen will, hat deutlich weniger Zeit, Lehrzeit (denn das ist es ja eigentlich) bei anderen Meistern zu machen.

    Plättner ist zwar regeltechnisch "nur" eine weitere Spez., aber man sollte sich bewusst sein, dass eine Plattenrüstung machen (Plättner), eine Waffe (Waffenschmied) schmieden oder einen Pflug (Grobschmied) doch grundsätzlich verschiedenes Wissen und Handwerkskunst erfordert. Wenn ein Waffenschmied bei mir auch Rüstungen herstellen will, würde ich eine kleine Lehrzeit (mehr als 2 Wochen ^^) erwarten, nach der sich dann die Spez. gekauft werden darf. oder wahlweise auch ein weiterer Schmiedepunkt, um abzubilden, dass sich mit der Materie beschäftigt wurde und man es tatsächlich kann.

  • Zitat

    (was ich ehrlich gesagt sehr unsinnig finde...wenigstens 3x Falten müsste ohne Berufsgeheimnis drin sein - für jeden Dorfschmied)
    Warum? Man muss erstmal auf die Idee kommen, sowas zu machen... und dann auch noch richtig. Ein bisschen falsch das Material aufgezogen und du kannst alles in die Tonne werfen.

    Da hast du schon Recht, aber Schmiede gibt es in Aventurien nicht erst seit gestern. Im RL waren die ersten Waffen aus Eisen auch Schrott und sind bei der kleinsten Belastung zerbrochen - man hat den Müll eingesammelt, zusammengeschmolzen und gemerkt das diese Waffen deutlich besser sind. Ich finde halt, dass das zur Grundausbildung eines Schmiedes mit dazu gehört, aber vielleicht trenne ich da meine Ansicht Mittelalter & Neuzeit nicht so richtig. Außerdem ist die Mischung aus verschiedenen Eisenerzen und die Technik des Faltens ja ein verschiedenes Paar Schuhe - also was soll's. Die Regeln legen es ja fest.

    Zitat

    Und du willst einer der besten Waffenschmiede werden, wie kommst du auf einmal auf Plättner? Und dann willst du als Halbelf noch Zwergen-Berufsgeheimnisse haben wo sich andere Leute die deutlich mehr darum verdient gemacht hätten und sich die Finger nach lecken... ich kann mich dem Eindruck nicht erwehren, dass du iwie alles auf einmal willst. Ein Alchemist der zB Spezialisierung Materialveredelung hat WIRD vermutlich nie hinter die geheimnisse des alraunigen Homunkulus kommen, auch wenn er ein Alchemist ist...

    Stimmt so nicht ganz - ich sagte ich will eine Legendäre Waffe schmieden - aber warum sollte ich dann die anderen Aspekte des Schmiedens vernachlässigen? Außerdem braucht die Ritterin 'ne gute Rüstung...und wenn wir jetzt hart bei den Regeln bleiben könnte mein Schmied auch jetzt schon eine Rüstung schmieden...eben nur ohne die Talentspezialisierung und der realistische SL würde Proben-Erschwernisse drauf geben.

    Was das Berufsgeheimnis angeht: Du würdest deinem Kind doch auch das Beste vom Besten geben, nicht? - und im Moment ist dieses Berufsgeheimnis eh nur Fluff - wer schmiedet schon IT 8 Jahre? Außerdem weißt du doch garnicht ob mein SC sich das nicht verdient hat - du weißt doch garnicht welche Abenteuer wir bis jetzt bestanden haben...oder wie meinst du das genau? :)

    Zitat

    Du spielst einen Schmied. Man sollte meinen, dass Dir das gesamte Kapitel "Feuer und Eisen" S. 181-188 seit vor der ersten Sitzung tiefst vertraut ist.

    Nein - mit einer Arbeitswoche Vorbereitungszeit davor und 0 Erfahrung ín DSA stand das nicht ganz oben auf meiner To-Do-Liste - und bis jetzt hab ich IT noch nie etwas mit diesen Eigenschaften schmieden wollen, sodass ich mich erstmal mit anderen Aspekten des Spiels auseinander gesetzt habe. Was ich aber getan habe war mir Fluffwissen über's RL-Schmieden auf Wikipedia anzulesen. :P

    Zitat

    Man begründet es vermutlich damit, dass ein wandernder Schmied, der das Spalte B-Talent sogar als Nebentalent mal eben so billig mitziehen kann (unabhängig davon, dass man ohne Werkstatt und Werkzeug sich eigentlich nicht dran üben kann)...

    Mein Char hat "Gebildet 5" und zusätzlich noch vom SL vor dem ersten Abenteuer 500 AP bekommen bevor er überhaupt auf Abenteuer ausgezogen ist, weil die anderen SC schon sehr viel weiter waren - ich dachte mir die 15 voll zu machen wäre nur fair. Der 16 Punkt ist durch eine SE zustande gekommen. ^^

    Zitat

    Sich in einer Werkstatt gut auszukennen, das Werkzeug schon öfter als kurz probeweise geschwungen zu haben und auch quasi blind zu wissen, was wo ist, so dass jeder Handgriff sitzt ist schon sinnig. Ob man dafür an die vier Wochen braucht, kann ich nicht beurteilen, dass zwei Tage nicht unbedingt reichen, kann ich mir dagegen gut vorstellen.

    Hmm...naja okay da stimm ich zu. :P

    Zitat

    Aber ich sehe halt such schon das Problem darin, überhaupt für einen so dermaßen kurzen Zeitraum in einer Schmiede angeheuert zu werden. Da kennt man den Typen und der fängt gerade an, sich halbwegs auszukennen, dann ist er auch schon wieder weg und so riesig viel wird er in der Zeit auch nicht produzieren können. Wenn der dann auch noch für sich selber etwas schmieden möchte, statt für mich zu arbeiten, würde ich noch für den Verdienstausfall und Nutzung von Werkzeug und Arbeitsplatz angemessen bezahlen lassen, aber nicht noch Geld bezahlen.

    Mit dem Anheuern bezieh ich mich ja auf Thorwal - dort sind se sowieso gastfreundlich. Die Funkenschläger-Ottajasko ist zudem sehr groß mit vielen Familienmitgliedern...und was die Bezahlung angeht fragte ich ja ob man das dann auch mit Arbeitskraft abbezahlen kann. 3 Tage für sich selbst schmieden, die Restzeit der 2 Wochen für die Funkenschläger.

    Zitat

    was dann beinhaltet, dass es unmöglich ist, dass ein frisch generierter Charakter ein Berufsgeheimnis Zwergenspan haben kann

    ...kam aus dem Pott der 500 Zusatz-AP. Ich hab nicht gemogelt.

    Zitat

    Da meine Schmiedekenntnisse äußerst rudimentär sind, kann ich nicht beurteilen, ob Berufsgeheimnis dreifach-Flämmung angemessen ist oder nicht, laut offizieller Satzung ist es das

    ...also kann man 3x Faltung auch ohne Berufsgeheimnis? Juhuuu! :lol2:

    Zitat

    Spielt ihr mit den offiziellen Lernregeln und Zeiteinheiten (ZE)? Dann schau da nach (in WdS), das wird ausführlich erklärt. Mit Voraussetzungen (für den Lehrer) im Talent lehren?
    Spielt ihr mit eigenen /abgewandelten Lernregeln? Eure Lernregeln mit Lehrmeister ab TaW 10 liest sich soweit ziemlich offiziell, aber wie viel Zeit man benötigt, ist damit ja noch nicht erklärt. Oder gar ohne? Dann kläre das mit Deinem SL oder gleich der ganzen Gruppe, wie ihr das mit Lernzeiten und Voraussetzungen halten wollt (und ob überhaupt oder ob nicht doch in Nullzeit gelernt werden soll).

    Ja, wir spielen mit ZE - wäre sinnlos, wenn zwischen zwei Abenteuern IT nur 1 h vergeht und der Char auf einmal Fliegen auf 20 hat. :iek:
    Klang immer so als wäre das eine Hausregel meiner Gruppe so wie wir das Lernen handhaben - auch mal interessant zu wissen das dem nicht so ist. :lach:

    Zitat

    Pflug (Grobschmied)

    Schwarzschmied :P

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (29. August 2012 um 13:40)

  • Steigern nach B von 16 auf 17 sind 48 AP, also brauchst du 48 ZE zum Erlernen. Selbst wenn ihr mit 1 ZE = 2 Stunden spielt sind das 12 Tage, zeitlich also kein Problem. ABER: Einen Lehrmeister dort musst du erstmal finden, um dir etwas beizubringen bräuchte der TAW 19 - schon nicht sehr wahrscheinlich, dass der existiert und auch mal eben 2 Wochen Zeit hat. Falls du im Selbststudium lernst musst du nach D Steigern, das kostet entsprechend 95 AP und braucht 24 Tage.

    Falls ihr stattdessen Hausregeln verwendet brauchst du hier natürlich nicht zu Fragen.

  • Ja. Wir spielen mit 1 ZE = 2h (also 48 * 2 = 98 / 8 (Arbeitsstunden am Tag) = 12 (Lerntage) - alles klar :) ). Beim Gegenseitigen Lernen auch mit dem Talent Lehren. Nur Selbststudium wurde bis TaW 10 irgendwie per Hausregel darauf geändert, das wir da nach Gegenseitegem Lernen -Kosten steigern, weil wir eben so selten spielen und die Chars dann so gut wie garnicht voran kämen.

    Lehrmeister finden steht vermutlich auch im WdS, oder? Bei den Funkenschlägern kann das schon möglich sein, dass es da einen gibt - die sollen ja angeblich berühmt sein. Wieso TaW 19 und nicht 17? Der kann wohl nicht sagen "So...du weißt jetzt alles was ich weiß..."? :D

  • Zitat

    Mein Char hat "Gebildet 5" und zusätzlich noch vom SL vor dem ersten Abenteuer 500 AP bekommen bevor er überhaupt auf Abenteuer ausgezogen ist, weil die anderen SC schon sehr viel weiter waren - ich dachte mir die 15 voll zu machen wäre nur fair.


    Na, ein paar AP zur Starthilfe sind ja schon etwas anderes, als frisch generiert gestartet zu sein, das wurde bislang noch nirgendwo erwähnt und bei frisch generiert geht eine Verbreitung 2-SF eben nicht. Allerdings würde ich sie auch nicht einem 500 AP-SC hinterherwerrfen, denn es sind Berufsgeheiminisse, das heißt, auch ein Zwerg, der unter Zwergen aufwuchs und gelernt hat, beherrscht nicht automatisch das Berufsgeheimnis Zwergenspan, oder nichtmals bald oder überhaupt nur unweigerlich.

    Zitat

    Da hast du schon Recht, aber Schmiede gibt es in Aventurien nicht erst seit gestern.

    Aber auch die erfinden jeder das Rad für sich nicht immer wieder neu, sondern man lernt voneinander und gibt weiter und das wohl überlegt. Wenn jeder für sich problemlos Berufsgeheiminisse und SF für sich entdecken könnte, wären die nicht so selten, wären keine SF, bräuchten keinen Lehrmeister, sondern könnte man sich hochsteigern wie Talente und wären also nicht so wirklich etwas Besonderes.

    Zitat

    und bis jetzt hab ich IT noch nie etwas mit diesen Eigenschaften schmieden wollen


    Nun, Du spielst seit einem halben Jahr und beständig erscheinen hier Fragen nach besonderen Waffen, Rüstungen, Helmen, U-Booten, Luftschiffen, magischen Artefakten, beseelten Gegenständen (bevorzugt einiges davon in Personalunion). Da ist es einfach naheliegend (und wurde schon sehr häufig vorgeschlagen), dass Du Dir erst mal die Beschreibungen und Regeln zum schmieden (beseelten Artefakten, sehr begrenzter Möglichkeiten der Dilettanten, Beschreibungen der Runen, etc.) in Ruhe durchliest und mal auf einem Schmierzettel ein paar Probearbeiten machst, bevor hier die ganzen Fragen erscheinen, wie das mit dem schmieden geht und was möglich ist mit Waffen, Rüstungen und Artefakten.

    Zitat

    auf Thorwal - dort sind se sowieso gastfreundlich.


    Gastfreundlich heißt bei mir, dass man nett ist, sich unterhält, ein Freibier mal ausgibt. Gastfreundschaft beinhaltet in meinen Augen nicht, Berufsgeheimisse rauszugeben, seltene SF und Runenkenntnisse zu vermitteln, Zugang zu einer Akademie zu erlauben und jemanden einen Arbeitsplatz in einer Schmiede zur Verfügung zu stellen und dafür noch zu bezahlen (also zusätzlich zum eigenen Verdienstausfall noch mal dafür zu bezahlen), oder auch nur jemanden anzustellen, wenn man gerade niemanden braucht (vielleicht ist ja praktisch gerade der eigene Geselle krank oder heiratet gerade, aber das sollte nicht öfter als einmal zufällig genau passend geschehen).

    Zitat

    ...also kann man 3x Faltung auch ohne Berufsgeheimnis? Juhuuu!

    Nein, kann man nicht. Es ist ein Berufsgeheimnis und das habe ich auch beim wiederholten lesen bestimmt so geschrieben. Schau doch mal in WdS.
    Da stehen auch die Lernregeln, ja.

    Zitat

    Schwarzschmied


    In WdH wird kein Schwarzschmied aufgezählt, da gibt es Grob- und Waffenschnmied und den Harnischmacher/Plättner.

    Zitat

    Außerdem braucht die Ritterin 'ne gute Rüstung...und wenn wir jetzt hart bei den Regeln bleiben könnte mein Schmied auch jetzt schon eine Rüstung schmieden..

    Ja, RAW und RAI.
    Auch beim musizieren hat man ein Talent auf 15 und spielt zwei Dutzend Instrumente alle gleich hervorragend. Oder kann man nicht für sich selber zu dem Entschluss kommen, dass es zwar ein Talent ist, aber der Musiker, der nur zwei Instrumente gelernt hat, die anderen doch nicht ad hoc total super spielen kann? Ebenso beim schmieden. Ein Schmied, der nur Waffen gelernt hat, sollte aus dem GMV heraus eigentlich nicht genauso gut auch affen anfertigen könne, erst recht, da der Plättner doch eine etwas andere Variante des Handwerkers ist.
    Das muss man aber für sich selber wissen, was nun tatsächlich gelernt wurde oder schon mal gemacht und was noch als relatives Neuland gelten kann. Und grundlegende Kenntnisse sind ja nicht ausgeschlossen, da es auf dem gleichen Handwerk basiert. Nur wird man nicht in verschiedene Professionen (mit teilweise unterschiedlichen Voraussetzungen) unterteilen, wenn einer das kann, was die anderen können.

    @ Tziktzal: Hier im Thread wird eine Begabung auf schmieden erwähnt. Spalte ist also A, die Kosten noch geringer und auch weniger Zeit wird nötig sein.
    Aber der Lehrmeister ist schon richtig.

  • Zitat

    das wurde bislang noch nirgendwo erwähnt

    Jo...eigentlich wollte ich ja mal meinen Char ja mal vorstellen, aber der wurde mir bis jetzt - wenn ich was habe durchscheinen lassen - so sehr auseinander genommen im Forum das ich da noch keine Lust hatte...

    Zitat

    Allerdings würde ich sie auch nicht einem 500 AP-SC hinterherwerrfen, denn es sind Berufsgeheiminisse, das heißt, auch ein Zwerg, der unter Zwergen aufwuchs und gelernt hat, beherrscht nicht automatisch das Berufsgeheimnis Zwergenspan, oder nichtmals bald oder überhaupt nur unweigerlich.

    Jap - besser wäre (wenn überhaupt) Flämmelung gewesen aber das weiß man als Forgotten Realms Spieler nicht gleich. :P

    Zitat

    In WdH wird kein Schwarzschmied aufgezählt, da gibt es Grob- und Waffenschnmied und den Harnischmacher/Plättner.

    Wow - jetzt kann ich mal Hilfestellung geben. In WdS wo die Talente näher beschrieben werden steht unter Grobschmied eine weiterführende Unterteilung. 5 Arten gibt es glaube.

    Zitat

    Ja, RAW und RAI.
    Auch beim musizieren hat man ein Talent auf 15 und spielt zwei Dutzend Instrumente alle gleich hervorragend. Oder kann man nicht für sich selber zu dem Entschluss kommen, dass es zwar ein Talent ist, aber der Musiker, der nur zwei Instrumente gelernt hat, die anderen doch nicht ad hoc total super spielen kann? Ebenso beim schmieden. Ein Schmied, der nur Waffen gelernt hat, sollte aus dem GMV heraus eigentlich nicht genauso gut auch affen anfertigen könne, erst recht, da der Plättner doch eine etwas andere Variante des Handwerkers ist.
    Das muss man aber für sich selber wissen, was nun tatsächlich gelernt wurde oder schon mal gemacht und was noch als relatives Neuland gelten kann. Und grundlegende Kenntnisse sind ja nicht ausgeschlossen, da es auf dem gleichen Handwerk basiert. Nur wird man nicht in verschiedene Professionen (mit teilweise unterschiedlichen Voraussetzungen) unterteilen, wenn einer das kann, was die anderen können.

    Was heißt RAW und RAI?

    Ich sagte ja...wenn wir jetzt hart bei den Regeln bleiben...als mein Schmied den Wolfshelm gebaut hat (du erinnserst dich sicher an die Diskussion) und es um die Probe ging habe ich meinen SL auch darum gebeten mir eine Erschwernis zu geben, weil mein Schmied sich damit so gut wie noch garnicht beschäftigt hat...außer eben ein paar Versuche und Bücher gelesen durch Gebildet 5. Fantastischer Realismus - ich habe es nicht vergessen...und meine anderen Fragen zur Beseelung und U-Booten dienen dazu die Gebiete/Aspekte des Spieles einzugrenzen und um einen Überblick über Dere zu erhalten. ^^

  • Ich bringe da nur mal das Schlagwort: Eier-legende-Woll-Milch-Sau ein. :lach:

    Plättner ist Plättner.
    Dachdecker ist Dachdecker und kann darum noch lange kein Drachenschiff bauen oder eine Rüstung schmieden.

    Punkt.
    Ende!
    Aus!

    Blöd gesagt: dann sollte man über eine BGB nachdenken und einfach beides wählen.

    Ansonsten stimme ich Schattenkatze da auch soweit zu und nur als gut gemeinter Ratschlag (da jeder mal Anfänger war): du solltest im DSA-Universum - gerade als Anfänger - erstmal auf kleiner Flamme köcheln lassen. Und nur als weiterer gut gemeinter Ratschlag: du solltest dir ggnfls. mal eine "erfahrene Gruppe" suchen, bei der du mitspielst für längere Zeit auch wenn du da wohl nur schwierig um zu kommen wirst mehr als eine 08/15 Rasse/Kultur/Profession spielen, wird dich allerdings genau das mal auf den Boder der derischen Tatsachen holen (DSA lernt man nun mal nicht in einem halben Jahr - gerade 4.0/4.1).
    Die ganzen Sachen, was du hier immer so vorschlägst usw. das sind i.d.R. ALLES Sachen fürs spätere Heldenleben, nach unzähligen Spielstunden (im gamer Jargon: high-level content).
    Gerade als blutiger Anfänger sollte man sich mit genau dem eben einfach noch gar nicht befassen.

    Das aber auch nur mal als meine persönliche Fussnote dazu und es ist völlig wertungsfrei, freundlich und hilfsbereit gemeint, da du Anfänger bist und das auch sagst => bleib bitte bei den basics am Anfang!


  • ...Was das Berufsgeheimnis angeht: Du würdest deinem Kind doch auch das Beste vom Besten geben, nicht? - und im Moment ist dieses Berufsgeheimnis eh nur Fluff ...

    Das Berufsgeheimnis ist sowas wie das Coca-Cola-Rezept. Es ist die Quintessenz des Wissens des Meisters und sein ganz persönlicher Wissensschatz, der ihn womöglich zur lebenden Legende selbst unter allen Meistern der Gilde macht. Dieses Wissen wird nach meiner Spielweise nur dem erklärten Lieblingsschüler weiter vererbt und nicht an jedem dahergelaufenen Gesellen, der dem Meister für höchstens ein Jahr und einen Tag zur Hand geht. Ein Berufsgeheimnis ist IMO nicht mit Geld zu erwerben. Da kriegst du eher einen Adelstitel vom Kaiser persönlich verkauft.
    Zudem wäre da noch die Schwelle der Rasse zu überwinden. Dass ein Zwerg sein bestgehütetes Berufsgeheimnis außerhalb seines Clans, Berg oder gar Zwergenrasse weitergibt halte ich für in höchstem Maße unwahrscheinlich.

    Darüber hinaus gehst du von falschen Voraussetzungen aus:
    Das Experimentieren könnten sich die wenigsten Berufstätigen leisten, selbst wenn sie die Zeit dazu hätten, da sie sich mit ihrem Beruf den Lebensunterhalt verdienen. Ein Bäcker wird sein erlerntes Brotteigrezept nicht ändern. Der Teig könnte ungeniesbar sein oder gar nicht aufgehen. Mit einem solchen Misserfolg wäre eine ganze Tagesproduktion vertan. Beim Schmieden ist das noch wesentlich krasser, da dort schnell mal eine Woche oder mehr Arbeitszeit drinsteckt. Von den wesentlich teureren Roh- und Hilfsstoffen ganz zu schweigen. Man kann die Reste auch nicht einfach einschmelzen und erneut anfangen. Gusseisen läßt sich nicht schmieden und gutes Schmiedeeisen lässt sich nicht ohne weiteres gießen.
    Immer vorausgesetzt es wären überhaupt entsprechenden Einrichtungen zum erneuten Aufschmelzen vorhanden: Das unkontrollierte Aufschmelzen (ohne Hüttenkunde) schwächt eher den Werkstoff als dass es ihn verbessert. Ein Schmied ist kein Hüttenkundiger, der das Roheisen entsprechend veredelt, dass es als Werkstoff für ein Schwert dienen kann.

    Dann muss man immer noch in der Lage sein, den Werkstoff richtig zu erhitzen und zu verarbeiten: zu heiß und Legierungsbestandteile verbrennen und zu kalt erschwert das Umformen bzw kann zu Materialschäden führen, die einen Bruch zur Folge haben. Von der nachfolgenden Wärmebehandlung ganz zu schweigen. Womöglich ist die Esse auch gar nicht dafür ausgelegt, entsprechende Temperaturen zu erzeugen und zu halten.
    Ohne entsprechende Meß- und Kontrollinstrumente muss man mit viel Gefühl und Erfahrung arbeiten und um die zu erlangen braucht man eben viel Zeit.

    "Die beste Zeit, einen Baum zu pflanzen, war vor zwanzig Jahren. Die nächstbeste Zeit ist jetzt." - Sprichwort aus Uganda

  • Zitat

    eigentlich wollte ich ja mal meinen Char ja mal vorstellen, aber der wurde mir bis jetzt - wenn ich was habe durchscheinen lassen - so sehr auseinander genommen im Forum das ich da noch keine Lust hatte...


    Ich meine das nicht böse und ich bin mir recht sicher, so wie es sich bei allen anderen liest, diese auch nicht. Aber entgegen Deinen Beteuerungen, ihr würdet in der Gruppe sehr eng am Regelwerk spielen mit nur wenigen kleineren Abweichungen in einem Rahmen, wie es viele andere Gruppen auch tun, spielt ihr in den Augen von jenen, die derartiges äußern (und das sind sehr viele) schon sehr regelfrei oder auch schon von den offiziellen Setzungen und Beschreibungen, die für Aventurien so gelten, (für mich gefühlt) wirklich weit entfernt.
    Das ist auch grundsätzlich in Ordnung, wenn es euch Spaß macht., spielt so und es ist dann schnuppe, was andere denken, so lange es euch nur Spaß macht. Kein Spielstil ist "der einzig wahre Spielstil TM". "Der einzig wahre Spielstil TM" ist der, der einem derzeitig am meisten Spaß macht.
    Ich finde es auch toll, dass Du Deinen ersten Charakter ohne Einschränkung gut findest, Dir ständig Gedanken über ihn machst, was er noch erreichen kann und soll. Ich weiß auch, dass es nicht schön ist, wenn man das Gefühl hat, dass andere über den eigenen Lieblingscharakter auch noch meckern oder ihn gar "auseinander nehmen".
    Wie e wähnt, wenn ihr so spielen wollt, macht das und habt uneingeschränkt allen Spaß der Welt dabei. Es ist auch nicht so, dass ich den Charakter grottig finde, nur, weil in "meinem" Aventurien so etwas in dieser Form (und damit meine ich das Gesamtpaket an Hintergrund, Handhabungen, Vorstellungen und wie einfach das alles sein sollte) nicht vorkommen könnte - alles in allem, was sich bislang so über eure Gruppe heraus lesen lässt, sagt mir, dass das ganz und gar nicht "mein Aventurien" ist. Das macht es nicht pauschal schlecht: in meinem Aventurien möchte ja auch nicht jeder spielen und damit muss ich leben.
    Auf der Gegenseite aber solltest Du dann im Zweifelsfall hinnehmen, wenn Dir der halbe Orkenspalter bescheinigt, dass etwas regeltechnisch nicht gedeckelt ist, oder wenigstens nicht so, wie Du das gerne hättest, und ihr es euch in unseren Augen zu einfach, zu schön, zu schnell macht, gemixt mit Dingen, die regeltechnisch nicht abgedeckt sind (z.B. der Dilettant ohne Sprüche, oder nur sehr wenigen, der magische Artefakte herstellen soll), dass dem vielleicht tatsächlich so sein könnte und nicht weiter hakst in der Hoffnung, dass wir es doch "absegnen" und äußern, dass es cool ist.
    Wenn es für euch cool ist, ist das völlig legitim und wenn wir anderer Meinung sind, kann euch das wirklich zweitrangig oder auch gleich ganz egal sein, und man sollte dazu wissen, dass es nicht ganz offiziell ist und damit dann nicht in Diskussionen argumentieren oder auf Cons aufschlagen, davon abgesehen wünsche euch allen Spaß der Welt damit.
    Tut mir Leid, wenn ich Dir auf die Füße trete (oder Du das Gefühl hast, ich würde es tun), es ist keinesfalls als Affront und Herabsetzung Deines Charakters gemeint, es bezieht sich immer nur auf das regeltechnische Konstrukt und das, was der offizielle Hintergrund Aventuriens her gibt. Du fragst, was wir zu diesem und jenem meinen (und zufällig dreht es sich dabei um Deinen Charakter) und wir antworten Dir. :)


    RAW= Rules as written: Regeln, wie sie geschrieben sind
    RAI= Rules as Interpreted: Regeln, wie sie zu interpretieren sind
    Und das kann ja schon mal durchaus recht unterschiedlich sein, wie es sich liest, aber wie es vermutlich gemeint ist.


    Zitat

    In WdS wo die Talente näher beschrieben werden steht unter Grobschmied eine weiterführende Unterteilung. 5 Arten gibt es glaube.


    Ich habe in die Professionsliste geschaut und da steht er nicht bei. Wie das Regelwerk so ist, ziehen sich alle Informationen zu einem Thema schon mal recht ungeordnet durch die Bücher. ^^ Da ist man dann wohl Grobschmied mit der Ausrichtung Schwarzschmied.
    In der gleichen Liste, auf die Dich beziehst, steht aber auch bei, dass der Plättner sozusagen die Krönung der Schmiedekunst betreibt. Dass der übliche Schwarz-/Grob- oder Waffenschmied nicht auch noch zusätzlich automatisch Rüstungen herstellen kann, geht da recht eindeutig draus hervor.
    Es kann natürlich sein, dass ein Schmied sich beides erarbeitet hat (Thorn Eisinger stellt, soweit ich weiß, auch schon mal ab und an Rüstungen her), aber wer das eine kann, kann nicht auch ganz selbstverständlich das andere (in meinem Aventurien).

    Zitat

    und es um die Probe ging habe ich meinen SL auch darum gebeten mir eine Erschwernis zu geben,


    Das spricht für Dich, aber womöglich gibt das Regelwerk schon ganz automatisch Probenaufschläge dafür her (und ich erinnere mich, dass die Diskussion vorrangig sich auch um die Regelauslegung dreht, wie gut eine Probe sein muss, damit etwas ungeplant besonders Gutes herauskommt und dies regeltechnisch nicht dadurch geschieht, dass man erstmals oder besonders gut das MH einsetzt (zu dessen Handhabung es ja auch Regeln gibt). Und womöglich hätte erst mal diskutiert werden müssen, ob ein Waffenschmied gleich beim ersten Versuch einen besonders schwierigen Helm herstellen kann, wenn er bislang nur Waffen (und eben wirklich einfache Sachen wie Hufeisen und so) geschmiedet hat.)
    Gebildet gibt ein paar extra Talentpunkte auf Handwerk, aber auch das macht rein regeltechnisch aus einem Waffenschmied keinen Plättner, es macht aus dem Waffenschmied höchstens einen noch besseren Waffenschmied. Es sind zwei verschiedene Varianten der Handwerkerprofession (und ein Zuckerbäcker kann ja auch keine Wagen herstellen, obwohl es beide Varianten der Handwerksprofession sind)
    BGB, wie Beyjian vorschlug, hilft da ab, oder im Hintergrund (nach Absprache mit dem SL empfiehlt sich jedoch) oder im Spiel eine ausgiebige Beschäftigung mit dem Handwerk und am besten mit einer Spez. und noch einem TaP oder zwei auf diesem Gebiet versehen, dann hat man auch einen Plättner mit einigen Kenntnissen in diesem Gebiet.

  • BGB, wie Beyjian vorschlug, hilft da ab, oder im Hintergrund (nach Absprache mit dem SL empfiehlt sich jedoch) oder im Spiel eine ausgiebige Beschäftigung mit dem Handwerk und am besten mit einer Spez. und noch einem TaP oder zwei auf diesem Gebiet versehen, dann hat man auch einen Plättner mit einigen Kenntnissen in diesem Gebiet.


    In WdS steht bei der Talentbeschreibung zu Grobschmied sogar explizit, daß nur Plättner Rüstungen herstellen können. Ich würde also davon ausgehen, daß ein Schmied ohne passende Spezialisierung/SF mit so heftigen Erschwernissen rechnen muß, daß der Aufwand in keinem sinnvollen Verhältnis zum Einkauf bei einem Spezialisten steht.

    Stimmt so nicht ganz - ich sagte ich will eine Legendäre Waffe schmieden - aber warum sollte ich dann die anderen Aspekte des Schmiedens vernachlässigen?


    Weil schlichtweg niemand die Zeit hat, viele Dinge sehr gut zu lernen, und um eine legendäre Waffe zu schmieden, reicht "sehr gut" noch nicht mal. Schau dir reale Berufe an: Ein Elektrotechnik-Ingenieur kann in vielen Bereichen arbeiten, er könnte zum Beispiel Kraftwerke bauen oder Computerchips entwickeln - aber nicht beides! Im Studium lernt er Grundlagen und spezialisiert sich dann nach Interesse. Natürlich kann man sich später noch dazu lernen, aber es ist schlichtweg unmöglich, in allen Bereichen erstklassig zu sein. Und selbst dann gehört immer noch eine gute Portion Glück dazu ("zur richtigen Zeit am richtigen Ort" und so), um "legendäre" Erfindungen zu machen. :idee:

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)