Leichen plündern

Schon einmal mit dem Spieler selbst gesprochen? vielleicht macht das sein Zwerg ja durchaus mit Absicht, sei es, weil er sich einen Dreck um die Regeln anderer Götter außer Angrosch schert, oder weil ihm einfach nicht aufgehen will, dass wertvolle Ausrüstung nicht genommen werden darf.
Sollte der Spieler weiter darauf bestehen, nachdem das Gespräch im OT mit ihm gesucht wurde, würde ich persönlich allerdings auf eine so drastische Maßnahme, wie Eigenschaftspunktverluste zurückgreifen.
Subtiler sind kleine dinge, wie gelegentliche Schlaflosigkeit (nicht Albträume, wichtiger unterschied) in Zeiten, in denen eine Regeneration nötig wäre, oder ein Eidbrecher-/Frevlermal, das positive Intervention seitens der Götter erschwert/verhindert. Will er damit leben, bitte. Nur wird dem Zwergen dann klargemacht werden müssen, dass er auch nicht mehr in Angroschs Hallen kommt, sollte er ein vorzeitiges Ableben finden.

Vielleicht nimmt er auch mal dem Falschen etwas ab und die Gruppe wird fortan von Häschern gesucht? Das allerdings könnte ernsthafte Konsequenzen nach sich ziehen, bis hin zur Trennung von dem diebischen Gruppenmitglied. Das muss in diesem Fall beachtet werden.

Ein 'So, jetzt hast du Pechmagnet, schreibs dir mal auf' klingt für mich ebenso immer nach einem Kindergarten und ich als Spielleiter bin Derjenige, welcher unartige Kinder in die Ecke stellt.

EDIT

Die Feindbilder der Boronkirche sind Totenschändung, Entweihung der Totenruhe, Grabraub und Nekromantie. Also ziemlich eindeutig, wie die (puniner) Kirche dazu steht.

Ich sehe das Problem nicht. Was stört denn daran, dass der Zwerg jeden Mist mit, den die Leute dabei haben?

Die meisten Sachen kann ein SC eh nicht gebrauchen und oft lässt es sich auch nicht gewinnbringend verkaufen. Selbst in Diablo3 lässt man den meisten Plunder liegen, weil es mehr Zeit kostet als Gold einbringt. Wer zu viel Zeug in die Stadt schleppt, der muss auch noch davon ausgehen als Händler klassifiziert zu werden und dann muss er seine Ware noch verzollen. Aber wer braucht schon die ganzen Alltagsgegenstände, die eine Räuberin so dabei hat, wenn sie irgendwo auf der Straße jemanden überfällt? Was nimmt man da schon mit? Etwas Kautabak? Ein paar Nüsse? Ne Feldklasse? Eine Salami? Kleingeld? Ein Stück Papier mit Pin-Up-Guy? Ein Buttermesser? Einen gelben Buntstift? Eine Haarspange und Lippenrot?

Kann er doch mit schleppen, wenn es ihm Spaß macht, oder nicht?

Ich würde auch mit dem Spieler mal in Ruhe reden. Vielleicht sind es einfach nur unterschiedliche Vorstellungen davon, was in Ordnung geht oder nicht, seine Interpretation von Goldgier, oder vielleicht ist der Spieler es von Computerspielen her so gewohnt.

Denn schon was "Grabraub und Totenschändung" sind, beides Feindbilder der Boronkirche, kann/sollte vielleicht erst einmal definiert werden: Fängt das schon damit an, den Ring vom Finger zu nehmen, oder muss man dazu erst den Finger abhacken, oder tritt das erst ein, wenn der Ring vom Finger gezogen wird, nachdem der Tote begraben wurde (und nicht gerade erschlagen wurde)?

Das Thema findet sich auch so ziemlich schon hier (oder im weiteren vielleicht auch hier).

Wenn reden und sich auf einen Kompromiss einigen, was in Ordnung gehen soll und was nicht, nichts bringt, dann können immer noch IT-Reaktionen folgen, auch wenn ich da nicht gleich Nachteile für vergeben würde, schon gar nicht, weil Boron persönlich sich da gerade dran stört und den Hammer schwingt (Götter greifen für ganz andere Dinge (meist) nicht ein.

Vorschläge, wie die Kirche näher bringen, oder einen NSC-Boroni bei der Gruppe zu haben (und der sich an einer eigennützig gierigen Plünderung stört), finde ich da deutlich angenehmer und dürften auch nicht so als (willkürliche) Bestrafung wirken.

Wie stehen eigentlich die anderen SC dazu? Die könnten ja eventuell auch Einfluss ausüben, wenn sie das auch irgendwie pietätslos finden.

Hi, ich muss hier der Fenia bedenkenlos zustimmen.

Ich verweise hier einfach mal auf die Kor-Kirche, die das Plündern sogar als wünschenswert klassifizieren. Und nach Setzung zählt Kor immer noch zu den Guten. Wer also erstmal sein Recht geltend macht, den besiegten Feind zu plündern, der darf dies gerne tun. Grabraub dagegen ist verpönt und schändlich. Aber dem kaum erkalteten Körper die Dukaten aus dem Geldbeutel entwenden...: "Was soll er im Paradies/in den Niederhöllen/Borons Hallen mit Geld?"
Wer kann es ihm verübeln. Klar gibt es moralische Charaktere, die sich das verbitten würden, aber es wird wohl kaum jemand mit all seinem Besitz verbrannt oder begraben. Das man Krieger mit ihrer Waffe begräbt mag hier ein Zugeständnis an ihren Stand sein, aber das wäre eine Ausnahme.

Also ich sage immer noch: Plündern erlaubt, aber jeder muss es für sich selbst klar machen, ob er damit leben kann. Und das sollte auch eher IT als OT geregelt werden. Moral im Spiel ist etwas Charakterliches, nichts was man auf der Metaebene besprechen sollte. Erst wenn es zum Spielerfrust kommt, sollte man definitiv ein klärendes Gespräch in Angriff nehmen.

Was man bei einem Leichenfledderer noch machen kann, wenn man mag (es kommt aber etwas auf den Spieler an, dass er das als Abenteueransatz versteht und sich nicht gleich gegängelt fühlt), einen gefunden Toten einmal wirklich einen hübschen Goldring am Ringfinger haben lassen, vielleicht sogar mit Traviasymbol drauf. Nimmt der Charakter den Ring an sich und der Tote wird anschließend begraben, so bekommt er in den folgenden Nächten Besuch vom Geist des Toten, der von ihm verlangt gefälligst seinen Ehering wieder an seinen Finger zu stecken, da er vorher keine Ruhe finden kann. Der Geist muss noch nicht mal aggressiv oder gefährlich sein, nur renitent.

Das Problem beim wegbekommen des Geistes wäre dann, dass man dafür das Grab noch mal öffnen muss wobei man nicht nur eventuellen Gefährten erklären muss, warum, sondern gegebenenfalls auch dem Boroni aus dem nahegelegenen Dorf, warum er innerhalb einer Woche zweimal kommen muss um ein und das selbe Grab einzusegnen.

Alles in allem ist es ein durchaus stilvoller kleiner Kurzabenteueransatz der die Funktion erfüllt, den Spieler lediglich etwas daran zu erinnern, dass wenn er schon plündert, er aber überlegen sollte wo da die Grenzen liegen. Aber wie gesagt, man muss sehen, ob das auch so verstanden wird und nicht nur als "Rache" des Meisters.

Quote from "KampfGurke"

Hi, ich muss hier der Fenia bedenkenlos zustimmen.

Ich verweise hier einfach mal auf die Kor-Kirche, die das Plündern sogar als wünschenswert klassifizieren. Und nach Setzung zählt Kor immer noch zu den Guten. Wer also erstmal sein Recht geltend macht, den besiegten Feind zu plündern, der darf dies gerne tun. Grabraub dagegen ist verpönt und schändlich. Aber dem kaum erkalteten Körper die Dukaten aus dem Geldbeutel entwenden...: "Was soll er im Paradies/in den Niederhöllen/Borons Hallen mit Geld?"

Einspruch.

Widerspricht sich alleine schon deshalb, weil Peraine das Verletzen von Lebewesen als nicht wünschenswert ansieht, Kor dies allerdings mag; Phex das Lügen bevorzugt, Praios das Gegenteil; etc. Ich denke, die Argumentation hat alleine damit keinen wirklichen Standboden. Ein Korist, der ein gerade gefangen genommenes Opfer vergewaltigt, frevelt dennoch der Rahja, ob er das nun als 'sein Recht auf Kriegsführung' ansieht, oder nicht.

Sensemann
Es geht ja nicht darum, dass die Götter sich häufig widersprechen, sondern dass "Grabraub" nicht unbedingt das gleiche ist wie einem gerade verstorbenen die Taschen zu leeren und man hier Interpretationsspielraum hat. Da macht es argumentativ durchaus Sinn darauf zu verweisen, dass ein Halbgott dieses Verhalten sogar begrüßt.

Für mich ist es auch ziemlich eindeutig, dass man es erst dann mit Grabraub zu tun hat, wenn mensch schon bestattet wurde. Und Leichenschändung bezieht sich auf die Unversehrtheit des Körpers, greift also erst bei Goldzähnen (hier würde ich allerdings IT noch am ehesten als strenger Boroni ansetzen, so in dem Sinne, das sein Besitz fest zum Toten gehört). Am einfachsten ist es aber sicherlich mit simplem Diebstahl zu argumentieren.

Aber zurück zum konkreten Fall: ich glaube es geht hier eher um die Spieler und nicht um die SCs. Ich kenne das von mir selbst: auch wenn ich einen SC spiele, der nicht goldgierig ist, kann es mich manchmal als Spieler stören, wenn ich OT mitbekomme, dass andere SCs sich einfach Schätze und Belohnungen einstecken ohne zu teilen. Das ist dann aber eher ein Fall von meinem eigenen schlechten Rollenspiel. Streng genommen ist es IT logisch, dass ein gieriger SC mehr Belohnungen kassiert als andere.
Trotzdem ist es auch eine Frage der OT-Fairness. Wenn sich Spieler daran stören, sollte man OT darüber reden und ihn bitten, das zumindest bei größeren Beträgen einzuschränken.
Man kann solche OT-Spannungen aber auch anders IT bearbeiten, ohne gleich gemein zu werden: zum Beispiel kann man mit seinem SC, der nicht goldgierig ist, absichtlich eine sehr geringe Belohnung aushandeln (oder gar keine verlangen, man ist schließlich ein Held). Wenn der Goldgier-Spieler IT nicht dabei ist, kann er sich nur OT darüber ärgern... das ist dann ausgleichende Gerechtigkeit. Oder nachdem man IT mitbekommen hat, dass der Zwerg immer Leichen plündert und das Geld behält, durchsucht man selbst die Leichen von Getöten (der Zwerg kann nicht immer schneller sein) und übergibt das Geld dann den Hinterbliebenen oder spendet es an die nächste Kirche.
Wenn man den Zwerg IT darauf anspricht (falls das Plündern den Moralvorstellungen des eigenen SCs widerspricht) und er daraufhin nicht einlenkt, sollte man daraus auch Konsequenzen ziehen: Das Verhältnis zwischen den SCs kühlt sich merklich ab.
Wenn das irgendwann so weit geht, dass es keinen Spaß mehr macht oder man das Gefühl hat, dass man sich eigentlich trennen müsste, muss man dass dann auch tun und beim nächsten Mal ein SC-Veto einlegen (nach dem Motto, mit dem SC möchte ich nicht nochmal ein AB spielen).

Hallo zusammen,

natürlich sind mir solche Charaktere nicht fremd und ich denke jeder von uns hat so einen schon einmal in der eigenen Gruppe gehabt oder gar selbst gespielt.
Es wäre natürlich auch gut zu wissen WARUM der Charakter die Leichen plündert. Schlimm finde ich es hingegen nicht.
Was man auch machen kann, ist einfach den Zeitfaktor mit einbeziehen. So eine Leiche plündern, alle Taschen durchsuchen und den Rucksack durchwühlen "kann" schon einmal eine weile dauern.
Was machen die anderen Charaktere in der Zwischenzeit? Lassen die das zu? Gehen die vielleicht weiter?

Ich stelle mir gerade vor: Die Gruppe wird von einer kleinen Meute Orks angegriffen, die Helden triumphieren. Unser Zwerg hier beginnt dann die Leichen zu fleddern und der Rest der Gruppe marschiert einfach weiter (weil die Gruppe ein Reiseziel hat, die nächste Stadt zum Beispiel).
Nun hat unser Zwerg die Wahl. Bleibt er in "feindlichem" Territorium und riskiert es von der nächsten Ork Meute ALLEIN überfallen zu werden? Kommen vielleicht Banditen die den Weg kennen und hoffen Leichen des Orküberfalls zu plündern? Kommen Nachzügler der Ork Meute? Oder vielleicht Ritter die den Weg bewachen und dann unseren Zwerg beim Leichenfleddern überraschen?
Und wenn es jetzt keine Meute Orks war, sondern ein Adeliger und es kommt dann sein Gefolge, oder ein normaler Bürger und es kommt die Stadtwache...

Lass ihn doch einfach mal "allein" ne Stunde die Leichen plündern und dann wird er bestimmt merken das es wichtig ist, nicht alleine in Aventurien zu reisen ;).

ich hab mir jetz nicht alles durchgelesen (und weiß daher nicht obs schon genannt wurde). aber der zwerg könnte doch einen vermeindlich wertvollen fund machen, der verflucht ist... (der genannte pechmagnet, oder wie wärs mit ner verfluchten waffe)

Sehr schönes ABenteuer dazu, das die Gruppe in den Wahnsinn treibt:

Verdammtes Artefakt !

Ein Gruppenabenteuer in Aventurien von Oliver Eickenberg © 1997
Das Schwarze Auge ist ein eingetragenes Warenzeichen von Fantasy Productions

Quote from "KaaZoo"

Sehr schönes ABenteuer dazu, das die Gruppe in den Wahnsinn treibt:

Verdammtes Artefakt !

Ein Gruppenabenteuer in Aventurien von Oliver Eickenberg © 1997
DAS SCHWARZE AUGE, AVENTURIEN und DERE sind eingetragene Marken in Schrift und Bild der Ulisses Medien und Spiel Distribution GmbH oder deren Partner.

Hervorgehobenes gefixed. Der Sicherheit halber.

Quote from "Sensemann"

Einspruch. Widerspricht sich alleine schon deshalb, weil Peraine das Verletzen von Lebewesen als nicht wünschenswert ansieht, Kor dies allerdings mag; Phex das Lügen bevorzugt, Praios das Gegenteil; etc. Ich denke, die Argumentation hat alleine damit keinen wirklichen Standboden. Ein Korist, der ein gerade gefangen genommenes Opfer vergewaltigt, frevelt dennoch der Rahja, ob er das nun als 'sein Recht auf Kriegsführung' ansieht, oder nicht.

Ebenfalls Einspruch! Auch Kor befürwortet keine Vergewaltigung. Der Kor-Gläubige sucht den Guten Kampf, um sich, seine Kräfte und Fähigkeiten mit anderen, würdigen, d.h. kampfstarken Gegnern zu messen. Denn Kor-Gläubige gehen ja in kein göttliches Paradies ein, wie etwa die Rondra-Gläubigen, die an der Langen Tafel neben Raidri, Leomar und Hluthar Platz nehmen und es sich gemütlich machen, bis die letzte Schlacht ansteht. Kor-Jünger stehen neben ihrem Gott unmittelbar vor der Bresche im Sternenwall, um die da ab und an durchbrechenden Dämonen plattzumachen. Kor und seine Anhänger stehen als erste Verteidigungslinie der Schöpfung gegen das Chaos, sozusagen nur einen Schritt vor der Verdammnis. Deshalb ist es auch oft - nicht immer! - für seine Anhänger schwer, die Abgrenzung vom Jenseitigen Mordbrenner Xarfai zu treffen, der ja auch Lachend über das Schlachtfeld wandelt. Doch während das bei Kor die Lust am Kampf ist, den man auch verlieren kann, geht es bei dem Erzdämon nur ums Blutvergießen um des Tötens willen. Kor verschont Unbewaffnete und geht einem Kampf mit Unterlegenen streng genommen auch aus dem Weg, da dies keine Herausforderung darstellt. Erst wenn diese angreifen kämpft man und kennt dann auch keine Gnade. Denn Kors Herz ist ein kalter Karfunkel...

Doch zum Thema: Ich sehe da eigentlich auch kein Problem, was das Plündern angeht. Dem Sieger gebührt nun einmal die Beute. Aber: Es macht eben schon einen Unterschied, ob man sich den Säbel des Gegners und seine Geldkatze als Andenken nimmt oder ob man ihn auch nackt auszieht und Siegelring, persönliche Dinge wie Ehering oder Amulett mit Locke der/des Geliebte(n) plündert. Genau hiergegen hat Boron was und oft - nicht immer! - sucht der derart "Bestohlene" als Geist den Plünderer heim. Und selbst die kälteste Söldnerseele wird irgendwann entnervt einknicken, wenn wochenlang kein Schlaf zu finden war und auch die Träume unruhig werden (das spätestens sollte dem Zwerg dann zu denken geben, da normalerweise Träume bei den Angroschim nicht drin sind). Es hat also durchaus Gründe, warum Boron auf Einhaltung der Totenruhe dringt und Boroni in der Regel auch die persönlichen Besitztümer mit ins Grab geben. NB: Im Roman Westwärts, Geschuppte! gibt es eine herrliche Szene, wo bei einem Kampf Unterlegene ausgeplündert werden. Dabei fallen neben etwas Geld auch persönliche Besitztümer an, unter anderem ein bunter Kinderkreisel, dessen Inbesitznahme durch die Sieger als besonders rohe Grausamkeit angesehen wird. Den Roman kann ich in jedem Fall generell empfehlen...

Quote from "Wolverines"

Ebenfalls Einspruch! Auch Kor befürwortet keine Vergewaltigung. Der Kor-Gläubige sucht den Guten Kampf, um sich, seine Kräfte und Fähigkeiten mit anderen, würdigen, d.h. kampfstarken Gegnern zu messen. Denn Kor-Gläubige gehen ja in kein göttliches Paradies ein, wie etwa die Rondra-Gläubigen, die an der Langen Tafel neben Raidri, Leomar und Hluthar Platz nehmen und es sich gemütlich machen, bis die letzte Schlacht ansteht. Kor-Jünger stehen neben ihrem Gott unmittelbar vor der Bresche im Sternenwall, um die da ab und an durchbrechenden Dämonen plattzumachen. Kor und seine Anhänger stehen als erste Verteidigungslinie der Schöpfung gegen das Chaos, sozusagen nur einen Schritt vor der Verdammnis. Deshalb ist es auch oft - nicht immer! - für seine Anhänger schwer, die Abgrenzung vom Jenseitigen Mordbrenner Xarfai zu treffen, der ja auch Lachend über das Schlachtfeld wandelt. Doch während das bei Kor die Lust am Kampf ist, den man auch verlieren kann, geht es bei dem Erzdämon nur ums Blutvergießen um des Tötens willen. Kor verschont Unbewaffnete und geht einem Kampf mit Unterlegenen streng genommen auch aus dem Weg, da dies keine Herausforderung darstellt. Erst wenn diese angreifen kämpft man und kennt dann auch keine Gnade. Denn Kors Herz ist ein kalter Karfunkel...

Doch zum Thema: Ich sehe da eigentlich auch kein Problem, was das Plündern angeht. Dem Sieger gebührt nun einmal die Beute. Aber: Es macht eben schon einen Unterschied, ob man sich den Säbel des Gegners und seine Geldkatze als Andenken nimmt oder ob man ihn auch nackt auszieht und Siegelring, persönliche Dinge wie Ehering oder Amulett mit Locke der/des Geliebte(n) plündert. Genau hiergegen hat Boron was und oft - nicht immer! - sucht der derart "Bestohlene" als Geist den Plünderer heim. Und selbst die kälteste Söldnerseele wird irgendwann entnervt einknicken, wenn wochenlang kein Schlaf zu finden war und auch die Träume unruhig werden (das spätestens sollte dem Zwerg dann zu denken geben, da normalerweise Träume bei den Angroschim nicht drin sind). Es hat also durchaus Gründe, warum Boron auf Einhaltung der Totenruhe dringt und Boroni in der Regel auch die persönlichen Besitztümer mit ins Grab geben. NB: Im Roman Westwärts, Geschuppte! gibt es eine herrliche Szene, wo bei einem Kampf Unterlegene ausgeplündert werden. Dabei fallen neben etwas Geld auch persönliche Besitztümer an, unter anderem ein bunter Kinderkreisel, dessen Inbesitznahme durch die Sieger als besonders rohe Grausamkeit angesehen wird. Den Roman kann ich in jedem Fall generell empfehlen...

Bevor ich das Topic verlassen hatte, wollte ich lediglich darauf hinaus, dass das Plündern von Leichen nicht in den Regeln und Gesetzen Kors steht und daher die Nennung des 'Aber die Korkirche erlaubt Plünderungen!' genauso stichhaltig wäre wie 'Aber die Korkirche erlaubt Vergewaltigungen!', nämlich gar nicht.
Weil eine Kirche etwas erlaubt (wie Phex das Stehlen aus fremder Leute Häuser), muss es noch lange nicht allgemeingültig wirksam sein (wie z.B. auf Einbruch eine Haftstrafe steht). Das mit der Vergewaltigung war ein (extremes) Beispiel und nicht meine allgemeine Meinung über Koristen.

Mich würde jetzt mal interessieren wie Revenant nun die Situation gelöst hat, bevor wir uns weiter in die Diskussion über Götter, ihre Schriften und deren Auslegung stürzen.
Sowas geht ja gern mal in die Hose