SC - NSC: Bei der Generierung Unterschiede & Spielstil

Danke Wusa, genau diese Bemerkung meinte ich.

Zitat von "Pyroalchi"

Hier verstehe ich dich nicht ganz. Ich habe ausgeführt, dass das Volk sein Bild von einem Ritter unter anderem aus den traditionellen Märchen bezieht und ja, deswegen glauben sie daran, dass Ritter auch so sind. Wo siehst du hier den Widerspruch? Nur weil sie Glauben das Ritter so sind wie es in den Geschichten erzählt wird, heißt es doch nicht, dass sie jederzeit in der Wirklichkeit diesem Anspruch gerecht werden?

Wenn sie glauben das Ritter so sind, haben sie entweder keinen Kontakt zu diesen, um ihr Bild korrigieren zu können oder aber sie haben Kontakt zu Ihnen und können ihr Bild nicht korrigieren, weil die Ritter tatsächlich so sind, wie sie in ihren Märchen beschreiben. Das meinte ich.

Zitat von "Pyroalchi"

Die Verteidigung der LEIBEIGENEN ist Aufgabe der Adligen (dem kommen sie ja auch nach). Freie haben ihren Anteil mitzutragen im Heerbann. So ist es nunmal alter Brauch.

Mag ja sein, aber wieso sollen sowohl die Leibeigenen oder auch freien das und damit den Adel und die Ritterschaft deswegen so toll finden? Nur weil etwas brauch ist, muss man es nicht mögen. In Aventurien mag es so gesetzt sein, dass die Bauern mit den Ständewesen zufrieden sind und ihre Ritter wie Märchenfiguren betrachten. Real gesehen war dem nicht so.

Zitat von "Pyroalchi"

Was die Frage aufwerfen würde, warum irgendwer für Kämpfe im eigenen Lehen gegen aufmüpfige Junker etc. die Leibeigenen zu den Waffen rufen sollte, wenn er es gegen Borbel, Galotta und co. nicht macht? Hier wie gesagt HdR Seite 44, nur freie sind heerfolgepflichtig.

Ich kann nun schlecht behaupten, das dem nicht so wäre, wo doch festgestellt wurde, dass fast alle Ritter als edel betrachtet werden, aber in der Realität waren Recht und Wirklichkeit nun mal zwei verschiedene Schuhe. An wen sollte der Leibeigene sich denn wenden, wenn der Herr trotz Recht beschloß ihn mit in die Reihen zu stellen, um gegen die Orken zu wenden?

Zitat von "Pyroalchi"

Ich denke schon, dass sich ein guter Ruf halten kann, wenn er eben immer mal wieder gestärkt wird (und sei der Eindruck noch so subjetkiv). Ein gutes Beispiel sind hier Polizisten und Feuerwehrleute, die die Beliebtheitsstatistiken meist anführen. Auch da gibts sicherlich schwarze Schafe und gerade bei den Polizisten haben wir eigentlich jedes Jahr mal einen Skandal, nichtsdestotrotz ist das Ansehen beider Gruppen ungebrochen hoch in der Bevölkerung.

Was??? Haha, ich wollte das genau als Gegenbeispiel anbringen. Polizisten werden genau so gelobt wie verteufelt. Da sieht man es wohl am besten. Eigentlich müssten sie auch die besten Vorbilder für die restlichen Bürger sein, was Rechtmäßigkeit angeht. Sind sie aber nicht, weil es ebend auch nur Menschen sind, auch wenn viele von Ihnen bestimmt danach streben, die Auflagen besser zu erfüllen, als andere Berufe.

Ehny
Nicht ganz. Ritter sind nicht so selten, dass ein Bauer sein Bild allein durch einen Ritter gewinnen würde. Irdisch war es so, dass sich die entsprechenden gut überlegten, ob sie sich zum Ritter erheben ließen, weil dies auch einiges an finanziellen Aufwand bedeutete, so das viele Junker oder Edelknechte blieben. Zurück zum Thema. Es mangelt also nicht daran, sich ein Bild machen zu können, auch wenn teilweise das durch extreme (pos. wie neg.) verzerrt sein mag. Der Glaube an ein idealisiertes Ritterbild setzt daher voraus, dass man in der überwiegenden Mehrzal der Fälle das Bild stimmt.

Zitat von "Tork"

Und bauernaufstände kommen von Bauern darum heißen sie ja so....
Florian Geyer ist ja auch so ein bekannter Bauer, ode Ghandi, oder Dr. ernesto Che Guevara...

Ich greife das noch mal auf, weil es auf einen Punkt hinweist, den ich für falsch halte (sowohl irdisch als auch aventurisch). Deine Argumentation läuft auf das folgende hinaus:

Deine Grundannahme: Bauern und Leibeigene sind mit ihrem Leben und ihren Herren zufrieden, weil sie es nicht besser wissen und nicht anders kennen.
Daraus folgt deiner Argumentation nach (auf meinen Einwand zu Bauernaufständen): Erst Menschen von höherem Stand können ihnen klar machen, dass sie eigentlich ein besseres Leben verdienen und sie dazu bewegen, sich gegen Obrigkeiten aufzulehnen.

Ich möchte jetzt gar nicht weiter darüber diskutieren, ob das wahr oder falsch ist, sondern das Thema einfach meinerseits mit dem Hinweis abschließen, dass in meinem Aventurien auch Leibeigene und Bauern trotz täglicher schwerer Arbeit dazu in der Lage sind, über ihr leben zu reflektieren und zu der Feststellung zu kommen, dass es besser sein könnte (und das auch "die da oben" dabei eine Rolle spielen). Gerade aus so etwas resultierende Konflikte finde ich interessant, auch weil es da kein klares Gut und Böse gibt.
In Aventurien müssten solche Konflikte sogar noch viel leichter zu Tage treten, weil es da Götter wie Phex und Tsa gibt und es gibt viele unterschiedliche Gesellschaftsformen in unmittelbarer Nachbarschaft, an denen man sieht, dass es auch anders geht als zu Hause.

Zitat von "Pyroalchi"

Für erstere Gruppe seien irdisch zum Beispiel Topsportler oder Musiker genannt, die im Allgemeinen sehr beliebt sind auch wenn sie privat exzessiv Drogen konsumieren, ihre Partner verprügeln oder Sexualdelikte verüben.

Meiner Meinung nach wären das aventurische Äquivalent dazu Könige und nicht Ritter. Das ganze höfische Zeremoniell dient doch auch dazu, den Status dieser Personen über das Menschliche hin zum Übermenschlichen und Göttlichen zu erhöhen. Zwingende Voraussetzung dafür ist aber, dass man diese Leute nur aus der Ferne oder nur aus Erzählungen kennt. Wenn ich als Kammerdiener beobachte, wie der König in der Nase popelt, wie er Mist erzählt, wie seine Manneskraft mit dem Alter nachlässt, dann halte ich ihn sicher nicht für Gottes Stellvertreter auf Erden (und wenn doch, dann für einen sehr menschlichen).
Genau das gilt dann deshalb auch für den Ritter als "volksnahen" Lehnsherren. Den kennen die Bauern gut, deshalb ist er für sie nicht der Ritter in strahlender Rüstung.

Zitat von "Ehny"

...Auch dieser Bauer glaubt, dass es diesen Ritter gibt, aber er sieht seinen Herren natürlich nicht als einen solchen (es gibt auch genug Rondraheilige, die eben jenes Bild real vorgelebt haben und gerade lokale Heilige kennt auch der kleine Bauer). Aber er glaubt trotzdem, dass es ihn gibt und auch er denkt bei dem Wort Ritter an eben jene Märchen, er weiß halt nur, dass er Pech hatte und wohl die eine Ausnahme auf ganz Dere erwischt hat

Was ich an der Argumentation nicht verstehe, ist dass der Bauer an ein Idealbild des Ritters glauben muss(denn das nimmst du ja an, wenn ich dich richtig verstehe). Warum sollte er das tun? Weil Ritter Prinzipien haben? Ich dachte wir hätten uns einigermaßen darauf geeinigt, dass die Prinzipien aus Rittern keine Volkshelden und Heiligen machen. Nur weil jemand seinen Lehnseid erfüllt, hat er ja noch keinen "guten Ruf" bei seinen Untergebenen, weder im umgangssprachlichen, noch im regeltechnischen Sinn.

Und mal angenommen es gibt dieses Idealbild des Ritters (zB weil die DSA Quellenbücher es nahelegen) und der Bauer glaubt daran: warum sollte dem Bauer nicht klar sein, dass es ein Idealbild ist? Warum sollte dem Bauer nicht klar sein, dass ein Märchen über Ritter ein Märchen ist?
Etwas weiter oben habe ich mich bei Torks Zitat aus einem DSA-Quellenband nicht daran gestört, dass es solche Märchen über Ritter in strahlender Rüstung gibt, sondern dass der Autor dieser Zeilen so tut, als würden die "einfachen Leute" das dann auch sofort so glauben.

EDIT:
Am stärksten rezipiert wurde das Idealbild des Ritters irdisch übrigens im 19. Jahrhundert, also dann, als Ritter längst keine gesellschaftliche Rolle mehr gespielt haben (lesenswert dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Ritterlichkeit).
Der Text weist auch darauf hin, dass dieses Idealbild vor allem der höfischen Dichtung entspringt.

Zu denn aufständen,
die "Arbeiterklasse" ist auch zufrieden, aber zu beschränkt um zu erkennen das sie die Hauptkraft ist um das zu ändern. Um es mal ganz plump zu sagen.
Sie haben essen, trinken, regelmäßig Sex und en Dach über dem Kopf, dazu beschäftigung wenn nötig.
=in heutiger zeit Sat1, RTL usw in früherer zeit, Bordelle, Kneipen, Kollesumse, Dorfschlägereien, oder schlicht weg keine Zeit
Wäre jetzt Bildung vorhanden könnte man auf der Bedürfnispyramide nach höheren Streben.
Sie ist aber nicht vorhanden und darum strebt man nicht danach es geht einem ja relativ gut.
Darum gibt es erst Aufstände wenn es gar nicht mehr anders geht oder wenn die Bildung steigt, oder wenn sich wer von außen einschaltet.
Die von mir genannten Beispiele.

Und zum Ritterbild und Wirklichkeit.
Ihr wollt doch wohl nicht wirklich in einem Historisch Korrekten Aventurien spielen oder?
Dann wären mal ganz schnell einige Charaktere nicht mehr möglich weil sie nicht die Mittel haben auszuziehen, 40% der Charaktere hätte irgendeine Krankheit, ALLE wären nicht gewaschen, an einem Schwerthieb würde man sterben, Geweihte und Zauberer wäre bessere Schauspieler und die wenigsten würden älter als 50 werden.
Krieger gäbe es schonmal gar nicht sondern nur Ritter, Söldner, Räuber und im Horasreich Soldaten.

Im großen und ganzen doof.

Aventurien orientiert sich nicht am echten Mittelalter sondern am literarischen Mittelalter, voller Heldenritter, drachen Zauberer und Magie...

Tut mir Leid wenn auch ich zur Zitatekeule greife, aber das ist denke ich am geeignetsten um alles im Blick zu behalten:

Bezugnehmend auf Wusas Zitat:

Zitat

Im WdH bei der Profession Krieger werden sie als 'bürgerliches' Gegenstück zum Ritter bezeichnet. Hier kann man ebenfalls nachlesen, das Krieger häufig Offiziersposten in der Armee annehmen und dort beliebter sind als normale Offiziere.
Das steht auf Seite 103

Also in meinem Wege der Helden steht auf Seite 103 wörtlich:

Zitat

"Dennoch wird der Krieger, der sich mit einem Kriegerbrief ausweisen kann, im einfachen Volk oft höher eingeschätzt als der Offizier einer Armee, wohl, weil er nicht einem Adelshaus oder einem Reich, sondern in erster Linie seinem umfangreichen Ehrenkodex verpflichtet ist - in diesem Sinne ist der 'edle Krieger' das bürgerliche Gegenstück zum 'edlen Ritter' "

Diese Textstelle heißt also:
1. das Krieger von der Bevölkerung oft (nicht immer) höher als Offiziere eingeschätzt werden, über ihr Ansehen in der Armee selbst (also unter den Soldaten) steht dort aber nichts.
(Edit: da ich darauf hingewiesen wurde: da Solfaten dem einfachen Volk entstammen gilt das natürlich schon auf für sie. Korrekter soltle es lauten "aus einer höheren Beliebtheit beim einfachen Volk, kann man keine höhere Einstellungschancen auf einen Offiziersposten schließen")
2. Steht dort auch auf der kompletten Seite (und auch nicht auf den Folgeseiten zu den (edit:) Kriegern) auch nur ein Wort davon, dass Krieger Offizierposten annehmen, geschweige denn das dies häufig geschieht.

Aber gut, irgendwo werdet ihr es ja her haben, daher gehen wir mal davon aus, dass es irgendeine offizielle Quelle gibt die aussagt, Krieger würden häufig Offiziersposten annehmen, dann bleibt immernoch stark zu bezweifeln, dass sie dort eine nennenswerte Fraktion stellen. Diese Aussage begründe ich auch folgende Textbelege: Herz Des Reiches Seite 46:

Zitat

"Die Offiziersränge, denen Vorteile bezüglich Unterbringung, Verpflegung und die Aussicht auf eine Veteranenrente zustehen, sind fast ausschließlich mit Adligen oder Abgängern von Kriegerakademien und Offiziersschulen besetzt."

Sowie Wege der helden Seite 96:

Zitat

"Seine Ausbildung erfolgt an einer vom Herrscherhaus unterhaltenen Kadettenakademie, nach deren Abschluss sich der frische Fähnrich für einige weitere Jahre (meist mindestens sechs) für den Dienst in der Armee verpflichten muss."

Etwas später wird dann noch die (teure) Möglichkeit des Freikaufens von dieser Pflicht erwähnt.
Hier können wir also festhalten:
1. Die Offiziersränge teilen sich etwaiige Krieger mit "normalen" Adligen und dann auch noch den Kadetten
2. der Großteil der Kadetten besetzt mindestens sechs Jahre langnach seiner Ausbildung auf jeden Fall die Offiziersränge. Wenn man davon ausgeht, dass 25 % sich freikaufen (was eine sehr hohe Rate wäre) würden also eine Anzahl von mindestens Viereinhalb Jahrgängen der Offiziersakademien an Offiziersstellen für eben die Kadetten der Offiziere reserviert sein, so dass nur der Rest überhaupt von Kriegern besetzt werden kann. Und diese Plätze müssen sie sich noch mit den Adligen und längerverpflichtenden Offizieren teilen.

Fazit für mich: Krieger stellen keine Mehrheit (wahrscheinlich noch nicht mal eine große Gruppe) in den Heeren.

So das führte jetzt allerdings auch etwas vom Thema weg, aber es war mir wichtig, das meiner Ansicht nach falsche Zitat von Wusa richtig zu stellen.

Dann zu Gudders Post:
Wenn sie glauben das Ritter so sind, haben sie entweder keinen Kontakt zu diesen, um ihr Bild korrigieren zu können oder aber sie haben Kontakt zu Ihnen und können ihr Bild nicht korrigieren, weil die Ritter tatsächlich so sind, wie sie in ihren Märchen beschreiben. Das meinte ich.
Oder aber dass sie zwar Kontakt zu einem Negativbeispiel haben, aber ihr Bild nicht korrigieren, weil sie davon ausgehen, dass die Weitverbreiteten Märchen die Mehrheit der Ritterschaft wiederspiegeln. Und eben dies nehmen Ehny und ich ob der offiziellen Quellen an.

Zitat

Mag ja sein, aber wieso sollen sowohl die Leibeigenen oder auch freien das und damit den Adel und die Ritterschaft deswegen so toll finden? Nur weil etwas brauch ist, muss man es nicht mögen. In Aventurien mag es so gesetzt sein, dass die Bauern mit den Ständewesen zufrieden sind und ihre Ritter wie Märchenfiguren betrachten. Real gesehen war dem nicht so.

und wieder bleibt zu sagen: Real war dem AUF DER ERDE nicht so.
Darüber hinaus: Die Leibeigenen respektieren ihre Ritter dafür, weil diese für sie in den Kampf ziehen (und nach den verlustreichen Schlachten der letzten Jahre weiß man das zu schätzen) die Freien dafür, dass die Adligen mit ihren Waffenknechten auf dem Land immernoch die Hauptlast des Kampfes tragen. Wie schon am Quellenbeleg gezeigt: der Heerbann ist auf 8 Wochen im Jahr begrenzt und man kann sich Freikaufen, was die lokalen Ritter nicht können.

Zitat

Ich kann nun schlecht behaupten, das dem nicht so wäre, wo doch festgestellt wurde, dass fast alle Ritter als edel betrachtet werden, aber in der Realität waren Recht und Wirklichkeit nun mal zwei verschiedene Schuhe. An wen sollte der Leibeigene sich denn wenden, wenn der Herr trotz Recht beschloß ihn mit in die Reihen zu stellen, um gegen die Orken zu wenden?

EDIT: hier hatte ich geschrieben: "Auch hier wieder: In der IRDISCHEN Realität..." das passt aber an der Stelle nicht, da ich Gudders Text falsch gelesen habe, mein Fehler, Edit Ende
Darüber hinaus: Da das Gros der Ritter eben seine Prinzipien (unter anderem Gesetzestreue) eben nicht so einfach über Bord werfen kann, werden sie die Unfreien nicht zum Kampf einziehen. Davon einmal abgesehen machen sie sich damit vor ihren Adligen Konkurenten Lächerlich und ob des Gesetzesbruches Angreifbar. Der individuelle Leibeigene mag sich an niemanden wenden können, aber wenn ein Gegner seines Ritters Wind von einem solchen Gesetzesbruch bekommt, kann er es gegen den Ritter anwenden.

Zitat

Was??? Haha, ich wollte das genau als Gegenbeispiel anbringen. Polizisten werden genau so gelobt wie verteufelt. Da sieht man es wohl am besten. Eigentlich müssten sie auch die besten Vorbilder für die restlichen Bürger sein, was Rechtmäßigkeit angeht. Sind sie aber nicht, weil es ebend auch nur Menschen sind, auch wenn viele von Ihnen bestimmt danach streben, die Auflagen besser zu erfüllen, als andere Berufe.

[/quote]
Da würde ich gerne mal erwähnen: welches Bild vermitteln wir in der aktuellen, irdischen Wirklichkeit unseren Kindern von den Berufsgruppen Polizist und Feuerwehrmann? Ein weitgehend positiv besetzes oder ein "das sind teilweise auch ganz böse Menschen" Bild? Also ich vermittle meinem Sohn ein positives, so wie es mir vermittelt und bislang noch nicht so beschädigt wurde, dass ich nicht mehr daran glauben würde, dass beide Berufsgruppen mehrheitlich gut sind.

Zu denn polizisten,
ein guter Kumpel von mir der früher recht aktiv bei der AntiFa war ist jetzt in der Ausbildung zum polizisten,
er wollte erst Arzt werden aber nach seinem zivi hat er gesagt er hätte nicht das gefühl das er im krankenhaus wirklich Menschen helfen könnte da würde man sich gegenseitig nur anschnauzen und fertig machen.
Darum wird er jetzt Bulle, der selbe Mensch der früher an Bushaltestellen ACAB gekritzelt hat. Anscheinend scheint selbst bei ihm irgendwas hängengeblieben sein von wegen Plozist=netter Kerl.

Das mit den Offiziersrängen ist meine Interpretation vom Vorteil Akademische Ausbildung Krieger, Seite 247, wo steht, dass der kriegerbrief den Absolventen eine Höhe Laufbahn in der Armee in Aussicht stellt. Sorry, dass ich da nicht ganz klar war.. Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass Krieger häufiger eine Lanze Söldner o.Ä. anführen... Weiß aber leider nicht mehr wo...

Meiner Meinung nach stellen die Ritter halt einfach ein Problem im Aventurischen Kontext da,
da sie irgendwo rumdümpeln wo man sie nicht genau einordnen kann.

Ich persönlich würde in meinen Aventurien auch ohne sie auskommen.
Als Kämpferische Professionen reichen mir
Ritter im MR
SG im Horasreich
Wächter/Soldaten/Söldner überall.
Und in den restlichen Bereichen Stammeskrieger und Räuber.

Offiziere würde ich hier rausnehmen und sie als nicht primär kämpferische Profession sehen.
Selbst Rondrageweihte würde ich rausnehmen weil sie auch immer noch meiner Meinung nach zuerst die Priesterliche=Seelsorge und Betreuung und dann die kämpferische Aufgabe haben.
natürlich gehört kampf bei ihnen dazu aber Messen halten und sich um menschen kümmern auch.

Dafür gibt es aber zuviele Akademien,
wenn man sich anguckt das im 3. Orkensturm kaum 3000 kämpfer verwickelt waren.
Es aber im MR allein schon 6 Akadmie oder so gibt, also pro Jahr bis zu 60 neue "Elite"-Soldaten.
Dazu dann noch Ritter, Offiziere und Schwertgesellen.
Waren da nur Heldengruppe beteiligt oder wie lief das ab?

Zitat von "Ehny"

...Ob jemand zufrieden ist oder nicht, kann von außen kaum beurteilt werden und sollte auch nicht.

Hä? Das ich Niemandem in die Köpfe gucken kann, ist klar (bzw. bei DSA habe ich da ja Liturgien und Zauber für, also geht es streng genommen doch), aber selbst ohne das können Menschen ja den Mund aufmachen und sagen, ob sie zufrieden sind oder nicht.

Aber um das mal aufzugreifen: Genau dieses pauschale Festlegen davon, was ein bestimmter Menschenschlag fühlt und glaubt ist ja einer der Aspekte, der mich stört, da es einfach unnötig ist. Die Redaktion tut genau das, wie du selber schreibst:

Zitat von "Ehny"

Nein, er tut nicht so. Er setzt etwas fest. Aventurien schreibt sich nicht selbst und ab dem Punkt, wo etwas in einer RSH erstmals auftaucht und Ritter dürften vorher nicht groß behandelt worden sein, ist es keine Änderung sondern einfach eine Festlegung. Ja, nach dieser Quelle glauben die Menschen das.

Natürlich muss man für eine Spielwelt immer auch irgendwo festlegen, was Menschen denken und fühlen, denn fiktive Figuren können nicht selber denken und fühlen. Aber sind das die Gefühle, die wir pauschal haben möchten? Ich bin mir da unsicher und tendiere zu "nein".

Ihr habt was die offizielle Quellenbasis angeht sicher Recht, wen es da eher um Inspiration aus literarischen Quellen als um historischen Realismus geht und die offizielle Antwort damit "ja" lautet.
Hier habe ich zwei Punkte:
1. Wer von euch möchte wirklich (fast ausschließlich, nicht nur mal so zur Abwechlung) Märchen spielen? Diese Geschichten sind so einfach gestrickt, dass sie schnell mehr als langweilig werden. Nicht umsonst sind Märchen eher etwas für Kinder...
Dieses Denken in schwarz-weißen Schemata wird dadurch verstärkt, wenn es unumstößliche Regeln gibt, die nicht nur für Spielerhelden, sondern für die Welt an sich gelten. Z.B. durch den erwähnten Fall, dass es eine Liturige Lehnseid gibt, die NSCs qua echtem göttlichem Wirken dazu zwingt, den Eid auch zu erfüllen.

Aber selbst wenn man sich auf diese festen Regeln für die Welt einlässt, stößt man auf Probleme, womit ich bei Punkt 2 wäre:
Auch wenn es um interne Stimmigkeit eines Fantasysettings geht, fällt DSA in vieler Hinsicht hinter seinem Anspruch zurück. Ich nehme nur mal das Stichwort echte Götter: Warum gibt es den Rastullah-Glauben, wenn es doch andere Götter gibt, die es wirklich gibt? Warum gibt es so selten Konflikte aufgrund der widersprüchlichen Ansichten der real existierenden Götter? Wenn sich Ideale als Prinzipientreue oder Moralkodex in Handeln übersetzen lassen und die Menschen dazu zwingen, bestimmte Dinge zu tun (etwa ihren Lehnseid zu erfüllen), warum führt das dann nicht dazu, dass sich die jeweils auf ihre Weise mächtigen Kirchen von Praios und Phex nicht ständig bekämpfen?

Und wieder mal, zum gefühlten 1000ten mal, kann ich mich nur wiederholen,
eine Prinzipientreue sorgt noch für kein "Märchenaventurien", ein "Glaube" der Bevölkerung an große Ritterhelden auch nicht.
Das ist genauso großer Schwachsinn wie das der Hammerschlag gegen sehr große Gegner weniger Schaden macht als gegen Große.
(Was ist eigentlich wenn ich den kleiner zaubere...)
Lies das Lied von Feuer und Eis, da gibt es einige Leute die an die Ritterlichkeit der Ritter glauben und hohen Herren glauben und dann ein ganz ganz bitteres Erwachen haben.
Diesen Wandel könnte man auch im Rollenspiel anbringen...

Ich muss mich hier insoweit auf jeden Fall Tork anschließen, dass es etwas frustierend ist trotz wirklich häufiger Wiederholung und auch beispielhafter Darlegung, das ein guter Ruf und das festhalten an Prinzipien nicht gleich zu einem märchenhaften Aventurien führen, du Scaw das zum wiederholten Male implizierst.

ich könnte jetzt zum sicherlich dritten, vierten mal aufführen, warum dem nicht so ist und auch Beispiele bringen, aber ich bin es langsam ehrlich gesagt leid.

Daher einfach auf deine Frage geantwortet:
zu 1. Nein ich will nicht nur in Märchen spielen, das muss ich aber auch nicht. Ich spiele in Ehnys Gruppe und wir halten es wie wir gesagt haben: Ritter haben einen guten Ruf und halten sich an ihre Prinzipien, so wie anderen Gruppen mit Prinzipien auch. Nichtsdestotrotz spielen wir immer wieder spannende Abenteuer und es mangelt nicht an Intrigen, Feindschaften und grauen bis schwarzen Charakteren, auch wenn diese in bestimmten Grenzen bleiben, wenn ihre Ausbildung sie ihnen mitgegeben hat.

Außerdem ist unsere Welt ganz sicher nicht schwarz weiß sondern ziemlich grau. Noch haben wir keinen SC oder NSC getroffen, den ich als wirklich strahlend weiß bezeichnen würde und auch bei den "Bösen" sind immer wieder welche die, wenn man sich die Zeit einer genauen Betrachtung nimmt, wie sie da hin gekommen sind, nicht schwarz, sondern eher grau sind.

Auch mein eigener Ritter-SC, der bewusst als strahlender Held ausgelegt ist, sich an seine Prinzipien hält und guten Ruf ohne Ende sammelt, hat seine dunkleren Seiten gerade in der Vergangenheit, wo er eben in Situationen die eine komplette Erfüllung seiner Prinzipien nicht zuließen, abwägen musste. Er ist Politiker und auch will das beste für die Darpatier, Darpatien und das Reich (in dieser Reihenfolge) erreichen und intrigiert dabei auch (in den Grenzen, die ihm sein Moralkodex lässt) bzw. beeinflusst Karrieren anderer Adliger zum guten oder schlechten wo er kann und darf. Ich würde ohne zu zögern sagen, dass er sich auch gut als Antagonist für eine anders gepolte Heldengruppe eignet, selbst wenn die ebenso hellgrau sind wie er.

zu 2.: Die begrenzte Stimmigkeit Aventuriens liegt darin begründet dass die Redaktion - zu Recht - allen Spielern ein gutes Erlebnis bieten will und somit - wo nötig sehr gekünstelt - viele eigentlich nicht nebeneinander existierbare Kulturen und Kulte zulässt. Um das zu erreichen müssen diese sich eben friedlicher Verhalten, als es logisch wäre.
Die seltenen Konflikte zwischen den Kulten liegen darin begründet, dass sie durch die Offenbarung von Illuminestra und von Silem Horas eben das Wissen haben, dass ihre Gottheiten auf der gleichen Seite stehen und Verbündete sind und entsprechend handeln.
Den Rastullahglauben gibt es noch, weil die Offenbarung von Keft eben stattfand und wirklich etwas besonderes war (siehe Raschtuls Atem, auch Geweihte der Zwölfe haben das bestätigt), die Zwölfe persönlich aber wohl was besseres zu tun haben (zum Beispiel die Sphären zusammenhalten) als ein paar 10.000 Wirrköpfe aus der Wüste zu zerschmettern. Davon abgesehen haben sie aber mit dem Wunder am Szinto eben doch mal eben dies getan. Es ist eben nur leider offizielle Setzung, dass Al'Anfa nicht gewinnt und die Gegner Al'Anfas die Guten sind.

So vieles wäre logischer und einfacher wenn Aventurien 6 mal größer wäre, bei 4 mal größerer Einwohnerzahl.
...Epische Kriege mit weniger als 10 k Beteiligten....pfffff....

Aber um zur eigentlichen Eingangsfrage zurückzukommen.

NPC´s haben bei mir die selben automatischen vor- und nachteile wie SC´s.
Sowas gehört halt einfach zum RKP-Prinmzip dazu, Ritter haben Prinzipien, Elfen ihre Weltsicht, Zwerge verabscheuen Drachen und Thorwaler fürchten sich weder vor Tod oder Teufel, es sei denn die Krähe fliegt dreimal um den Mast dann MUSS man im hafen bleiben.

Zitat von "Pyroalchi"

ich könnte jetzt zum sicherlich dritten, vierten mal aufführen, warum dem nicht so ist und auch Beispiele bringen, aber ich bin es langsam ehrlich gesagt leid.

Wenn du es Leid bist, dann antworte doch einfach nicht mehr, das wird dir keiner übel nehmen. Ich gehe ja auch nicht auf Torks teilweise unangebrachte Wortwahl ein sondern ignoriere sie einfach.

Zitat von "Pyroalchi"

Ich muss mich hier insoweit auf jeden Fall Tork anschließen, dass es etwas frustierend ist trotz wirklich häufiger Wiederholung und auch beispielhafter Darlegung, das ein guter Ruf und das festhalten an Prinzipien nicht gleich zu einem märchenhaften Aventurien führen, du Scaw das zum wiederholten Male implizierst.

Schon beim ersten Mal habt ihr meine Aussage viel stärker gedeutet, als ich sie formuliert und beabsichtigt habe. Ich kram das mal gerade hervor:

Zitat

die Annahme, dass die Mehrheit der Ritter und anderer NSCs ihren Prinzipien folgen, birgt für mich das Risiko, daraus zu folgern, dass sie immer das richtige und gute tun: Prinzipientreue=heile Welt (das ihr das nicht annehmt, ist mir klar). Diese Gleichung nimmt der DSA-Welt viel rollenspielerisches Potential (siehe insbesondere innere Konflikte).

Ich spreche da lediglich von einem Risiko.
Dieses Risiko folgt aus einer zu starken Verquickung von Regelmechanik und Spielwelt (also volle Anwendung der Regeln bei NSCs). Wenn ein NSC, der sich nicht an seine Prinzipien hält, dadurch regelmechanische Nachteile hat und letztlich weniger kann (weil er Abzüge auf Proben erhält, von denen man ja nach eurere DSA-Auslegung annehmen muss, dass er sie täglich ausführt), muss die Konsequenz natürlich lauten, dass 99% sich an ihre Prinzipien halten und das macht ihr Verhalten sehr vorhersehbar.
Ich weiß eben, dass ein Praiosgeweihter mich nicht anlügen kann, selbst wenn er wollte. So ein Praiot kann also nur in sehr begrentzem Maße als als Antagonist agieren und zwar meist nur als übereifriger Verfolger von Lügen und Magiewirken. Viele andere Verhaltensweisen sind im verwehrt oder unglaublich erschwert. Wie soll ein Praiot halbwegs vernünftig intrigieren, ohne auch mal die Wahrheit zu beugen?

Und (hier kann ich mich auch nur wiederholen) wenn ich jetzt wirklich die Regelmechanik 1 zu 1 in die Spielwelt übertrage, müsste ich aufgrund unterschiedlicher Prinzipien, welche die Leute auch dazu zwingen, sich ensprechend zu verhalten, viel mehr innere Konflikte haben. Hierzu habe ich von euch noch kein überzeugendes Argument gehört.

Zitat von "Scaw"

Wenn sich Ideale als Prinzipientreue oder Moralkodex in Handeln übersetzen lassen und die Menschen dazu zwingen, bestimmte Dinge zu tun (etwa ihren Lehnseid zu erfüllen), warum führt das dann nicht dazu, dass sich die jeweils auf ihre Weise mächtigen Kirchen von Praios und Phex nicht ständig bekämpfen?

@ Scaw: dazu

Zitat

Und (hier kann ich mich auch nur wiederholen) wenn ich jetzt wirklich die Regelmechanik 1 zu 1 in die Spielwelt übertrage, müsste ich aufgrund unterschiedlicher Prinzipien, welche die Leute auch dazu zwingen, sich ensprechend zu verhalten, viel mehr innere Konflikte haben. Hierzu habe ich von euch noch kein überzeugendes Argument gehört.

Die Argumente die ich dagegen angebracht hatte bezüglich der "streitenden Kulte" waren:

Zitat

Auch streitende Kulte kann es da durchaus geben, meines Wissens verbieten nur die Prinzipientreuen von Rondrianern (Schutz der zwölfgöttlichen Tempel) und des Bundes des wahren Glaubens explizit die gewaltsame Auseinandersetzung mit anderen Kulten der Zwölfgötter. Und um mal ein konkretes Beisiel zu geben: auf Al'Anfanischen Schiffen tun Borongeweihte Dienst, auf Thorwaler Schiffen Swafnir und Efferdgeweihte und auf horasischen finden wir sicherlich öfters Ardariten und Efferdgeweihte. Trotzdem greifen sich die Flotten immer mal wieder fröhlich an und da werden die Geweihten auch nicht vor der Seeschlacht die Schiffe verlassen, warum auch. Auch mit Prinzpien verbietet ihnen ja niemand an sowas teilzunehmen.

Zitat

Die seltenen Konflikte zwischen den Kulten liegen darin begründet, dass sie durch die Offenbarung von Illuminestra und von Silem Horas eben das Wissen haben, dass ihre Gottheiten auf der gleichen Seite stehen und Verbündete sind und entsprechend handeln.

Damit sehen wir zum einen: beachtete Prinzipientreuen hindern einen nicht daran auch bei Kämpfen mitzumischen bei denen auf der anderen Seite Geweihte der Zwölfe zu Schaden kommen. Auf der anderen Seite sind großangelegte Konflikte zwischen den Kulten (z.B. Praios und Phex) dadurch gedeckelt, dass eben wiederkehrende Visionen und Offenbarungen den Kirchen immer mal wieder sagen, dass die anderen Zwölfgöttlichen Kirchen nicht der Feind sind.

Ich bin mit nicht ganz sicher ob dass das ist, was du von uns vermisst hast, als du bemängelt hast, wir wären darauf nicht eingegangen. Ansonsten gib bitte ein Beispiel, was du mit besagten Gegensätzlichen Prinzipien meinst, welche NPCs zu mehr Konflikten zwingen müssten, als dies momentan offiziell gegeben ist?

Wenn es um die Großangelegten Fragen (z.B. warum die Zwölfgöttlichen Lande nicht gemeinsam die Novadis plätten) geht, so hatte ich ebenfalls schon erwähnt, dass hier die Offizielle Setzung zuschlägt möglichst viele Kulturen künstlich nebeneinander zu halten, auch wenn diese sich eigentlich gegenseitig erobern müssten. Man sieht es schon daran, dass kaum mal eine Nation dauerhaft wegerobert wird (wenn man mal die Schwarzen Lande nicht als Nation betrachtet). Die Besetzung Maraskans war ja nur vorrübergehend (und nicht mal lange) ansonsten führen die Nationen zwar Kriege, bis zur (gelungenen) Invasion lässt man es aber von Redax-Seite nicht kommen. Man greift sich halt an, feiert teilerfolge und bricht den Krieg dann ab. (Beispiel: Thorwalsch-horasischer Konflikt, Khomkrieg (die Novadis hätten ja zum Gegenangriff übergehen können), Nostragast-Konflikt, Al'Anfa vs. Brabak, Al'Anfa vs. Horasreich).

Was deine Anmerkung angeht wir würden dich überinterpretieren: unsere Kritik am Märchenargument bezog sich auf deinen letzten und nicht den vorletzen Post wo du schriebst:

Zitat

Wer von euch möchte wirklich (fast ausschließlich, nicht nur mal so zur Abwechlung) Märchen spielen? Diese Geschichten sind so einfach gestrickt, dass sie schnell mehr als langweilig werden. Nicht umsonst sind Märchen eher etwas für Kinder...

Hiermit implizierst du eben dass Prinzipientreue=Märchenaventurien ist. Von Risiko steht hier nichts.

Was den Nicht-lügenden Praioten angeht:

1. Er darf schweigen (erst recht gegenüber Heldengesocks, dass ihm nicht Weisungsbefugt ist

2. Die Helden müssen erstmal drauf kommen, dass er ihr Gegner ist und ihn fragen

3. Er kann auch aus bestem Wissen und Gewissen gegen die Helden arbeiten

Spoiler Schlacht in den Wolken:

Und wegen Intriegen und nicht lügen: man muss nicht unbedingt lügen um zu intrigieren, solange man den Direktkontakt mit jenen, gegen die man intrigiert, vermeidet bzw. deutlich über diesen im Stand steht.

Beispiel aus meinem Erfahrungsschatz: hat man als Adliger/Geweihter/Held Verbindungen zu sehr hochgestellten Personen oder auch einem großen Teil der regierenden Adligen einer Region aufgebaut, kann man durchaus auch die Belehnungspolitik beeinflussen. Hier kann man leicht auch ohne zu lügen eine bestimmte andere Adelsfamilie von diesen Ausschließen indem man andere als viel geeigneter heraushebt und so eben gegen sie intrigieren ohne dabei Prinzipien der Praioten oder Rondrianer oder eines Ritters zu verletzen.

Anderes Beispiel mit dem Praioten als Gegner einer Intrige: Die Helden stehen vor ihm und fragen eben "Habt ihr unsere Maga bei der Inquisition angeschwärzt?" "Ja, weil ich gute Gründe hatte davon auszugehen, dass sie in der Lage ist einen Dämon zu beschwören." "Aber sie hat das nur Reversalisiert zur Austreibung genutzt! Ihr aber habt es dargestellt als würde sie ständig Dämonen beschwören". "Ich habe darauf hingewiesen, dass sie für eine solche Expertise sehr viel Übung angewendet haben muss und davon abgesehen gibt es kein "im Zweifel für den Angeklagten", sie kann Dämonen beschwören und stellt damit eine Gefahr dar. Und jetzt hinfort, wie könnt ihr es Wagen einen Diener des Götterfürsten so anzugehen!?!"

Er handelt damit völlig im Rahmen seiner Möglichkeiten. Er hat nicht gelogen, er hat kein falsches Urteil gesprochen sondern nur eine Meldung bei einer Rechtsfindungsinstanz gemacht, die das eingehend prüfen wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass er nicht vielleicht seine Meldepflicht etwas sehr streng genommen hat, weil er z.B. Rohaja, die Maga aber Answin unterstützt.

Was den intrigierenden Praioten angeht: die von dir angeführten Argumente teile ich weitgehend, aber mein Argument war ja auch nur, dass das Intrigieren stark erschwert ist, nicht dass es unmöglich ist. Ich habe das mal für einen SC von mir durchdekliniert und bin zu dem Schluss gekommen, dass es praktisch einfach nicht so gut funktioniert, dass der SC spielbar ist. Wenn das irgend jemanden besonders interessiert, sollte man das lieber in den entsprechenden Threads weitersdiskutieren, die es speziell dazu gibt (das Beispiel mit der Magierin ist für mich übrigens keine Intrige und entspricht vor allem dem von mir erwähnten Standardfall: Praiot verfolgt Magiebegabte).

Ich glaube ich muss näher erklären, was ich mit "innerer Konflikt" meine. Damit meine ich Konflikte, die innerhalb eines Staates geschehen und nicht zwischen Staaten, dabei denke ich gar nicht so sehr an gewaltsame Konflikte, sondern an weitgehend gewaltfreie Konflikte (zumindest zu Beginn) in Friedenszeiten.
Z.B., dass mittelreichische Kirchen (bzw. die jeweiligen örtlichen Tempel, die es da gibt) untereinander Konflikte austragen. Also z.B. die Praios-Tempel in Gareth gegen die Phex-Tempel mobil machen und versuchen, Gesetze zu erlassen, dass die Tempel Besucherlisten festhalten müssen oder sonst etwas. Oder dass Tsa- und Phex-Kirche gemeinsam gegen das mittelreichische Lehnswesen Politik machen, weil es die individuelle Freiheit enschränkt.

Zitat von "Pyroalchi"

Auf der anderen Seite sind großangelegte Konflikte zwischen den Kulten (z.B. Praios und Phex) dadurch gedeckelt, dass eben wiederkehrende Visionen und Offenbarungen den Kirchen immer mal wieder sagen, dass die anderen Zwölfgöttlichen Kirchen nicht der Feind sind.

Genau hieran sieht man doch deutlich, dass das Prinzip der Übertragung von einheitlichen Regeln in die Spielwelt nicht funktioniert. Denn da, wo es dann zu Spannungen führen müsste, rettet man sich dann mit Offenbarungen und Visionen und die sind dann wiederum nicht durch Regeln festgelegt sondern unterliegen der Redax- und Meisterwillkür.

Meine Meinung ist daher, dass man diese enge Kopplung von Regeln und Spielwelt schon viel früher lösen sollte und so wie Gudder sagt, die Regeln in ihrer vollen Härte nur auf SCs anzuwenden und sonst für NSCs nur als Orientierungshilfe zu nutzen.
Selbst wenn man das machen würde, würde ich mir trotzdem mehr innere Konflikte (so wie oben skizziert) wünschen, weil ich das interssant finde. Ich muss dazu sagen, dass ich gar nicht weiß, wie gut so etwas als Abenteuer tatsächlich funktioniert, da ich damit wenig Erfahrungen habe (von offizieller Seite gibt es solche ABs so gut wie gar nicht, soweit ich weiß).

Im Umkehrschluss würde das dann aber auch bedeuten, dass man sich nicht mehr über die offiziellen NSCs aufregen darf, die nicht den Generierungsregeln entsprechen, denn die gibt es ja genau aus dem Grund, weil die enge Kopplung von Regeln und Spielwelt nicht funktionieren kann.

Zu dem intrigierenden Praioten: es fällt nicht nur unter Magiebegabtenverfolgung wenn der Praiot diese Meldung eben vor allem deswegen macht um eine Gruppe, welche er als Konkurenten sieht, zu behindern.
Ich meinte in dem Beispiel ja, dass er das tun könnte, weil die eben einem anderen "Kaiser" anhängen. Sagen wir mal zwei konkurierende Gruppen, eine Rohajatreu, eine Selindiantreu suchen nach dem gleichen Objekt (Abenteuer halt) dann kann besagter Rohajatreuer, Adliger Praiot eben bei der selindiantreuen Gruppe sehr buchstabengenau auf Gesetzmäßigkeiten achten, um diese zu behindern. Er kann eben eine Überprüfung der mitreisenden Maga vor einem Inquisitionsgericht anstreben (das leider erst in einer Woche zusammentritt, so lange muss die Gruppe also leider hier bleiben), er kann auf Gesinnungsprüfungen bestehen, bevor irgendwelche Informationen weitergegeben werden und damit verzögern und und und. Damit wäre er ein Antagonist, der - im Rahmen seiner Möglichkeiten - gegen die Helden opponiert.

Ansonsten bleibt da halt die Sache, dass selbst wenn man das "unspielbar" findet, es immernoch 11 Andere Kulte mit Geweihten gibt, die weniger Probleme mit Intrigen haben. Gerade die Rondrakirche im Horasreich mischt sich massiv und nicht gerade Uneigennützig in die dortige Politik ein. (Quelle: Reich des Horas und die Königsmacherkampagne)

Was Konflikte innerhalb der Staaten angeht ist mit nicht ganz bewusst wie du das meinst? Nur mal als Beispiele und nur fürs Mittelreich:
- Adelsfehden (Hartsteener Fehde, die Konkurrenz derer vom Berg gegen die Streizigs, die in Herz des Reiches erwähnt wird, verschiedene Almadaner Fehden, Yolande von Mersingen gegen ihre Nachbarin (Quelle: Ritterburgen und Spelunken) )
- Ringen um die Herrschaft: Rohaja, Selindian, Jast Gorsam, Answin der jüngere und ältere, je nach Zeit
- Unabhängigkeitskriege: Almada, Albernia (gerade bei zweiterem mit Rittern und Geweihten auf beiden Seiten)
- Die Wildermark als ganzes
- Jast Gorsam vs. Hartuwal vom großen Fluss
- Patrizier vs. Stadtritter in Gareth
- Garether Patrizier untereinander
- Inneralmadanischer Konflikt während Selindians Herrschaft

Und bei den Kulten (nur eine Auswahl):
- Almadische Aramyas vs. Docenyes
- die beiden Boronkulte (der Al'Anfanische hat ja auch schon Fuß gefasst)
- Reibungen zwischen den Rondrianischen Geweihten (Quelle: MI zum Sennenmeister Mittellande in der Schwarzen Lande RSH) und den Sennen (u.a. Rondravademecum)
- Reibungen zwischen den Praioten (Artikel "Bekenner im Kerker der Inquisition" aus dem aventurischen Boten)
- Satori vs. Pastori
- Efferd vs. Ingerim (Quelle u.a. Herz des Reiches bei Almada und dem Streit der Kulte)

Die beteiligten handeln jeweils nicht gegen ihre Prinzipien, intrigieren aber trotzdem fleißig gegeneinander.

Argh, da sind für mich schon zum zweiten oder dritten Mal jede Menge Spoiler, muss das sein?

Naja, ich sehe auf jeden Fall daran, dass ich im post-JDF-Aventurien vermutlich besser aufgehoben bin, da es da offenbar mehr innere Konflikte gibt. Ich muss meine p&p Gruppe mal zu einem "Spielzweitwechsel" überreden.

Zitat von "Pyroalchi"

Ansonsten bleibt da halt die Sache, dass selbst wenn man das "unspielbar" findet, es immernoch 11 Andere Kulte mit Geweihten gibt, die weniger Probleme mit Intrigen haben. Gerade die Rondrakirche im Horasreich mischt sich massiv und nicht gerade Uneigennützig in die dortige Politik ein. (Quelle: Reich des Horas und die Königsmacherkampagne)

Ok, jetzt klingt das Beispiel schon mehr nach Intrige.
Und richtig, es gibt noch 11 andere Kirchen, aber ich findes es doch enttäuschend, dass die so mächtige Kirche des Götterfürsten so wenig geeignet für Machtpolitik (oder Politik jeglicher Art) ist. Die anderen Kirchen finde ich persönlich weit weniger interessant. Für Rondra-Geweihte konnte ich mich noch nie begeistern und eine Rondra-Geweihte, die sich nicht wirklich für ehrenhafte Zweikämpfe interessiert sondern für Politik funktioniert vielleicht auch nicht so richtig, wäre aber vielleicht mal eine Überlegung wert.