Klassifizierung der Attribute?

KaaZoo:
er hat sich den Rücken angeknackst. (Sturzschaden)

Also Schäden an der Wirbelsäule bedeuten vor allem erstmal Bettruhe, d.h. außer deinen Armen solltest du nicht mehr viel bewegen, weil das nunmal dummerweise das Zentrum des gesamten Bewegungsapparats ist. Daß das nicht für so lange der Fall sein wird wie im echten Leben liegt dann vor allem an der sehr heilsamen Wirkung der aventurischen Luft (wenn dem ganzen nicht sowieso noch magisch oder karmal unter die Arme gegriffen wird).

Allgemeiner ausgedrückt, das was du darstellen solltest ist nicht der gesunkene GE Wert, sondern die konkrete Verletzung und deren Auswirkungen.

Mein Meister meinte: GE-3, sonst keine Auswirkungen. Deshalb fragte ich danach.

Ja Rücken ist so ein DIng, der spielt überall mit.

Ein steifer Rücken (was anderes bedeutet GE-3 im Endeffekt ja nicht) ist in allen Lebenslagen doof XD

Zitat von "Schoengeist"

Mein Meister meinte: GE-3, sonst keine Auswirkungen. Deshalb fragte ich danach.

Vermutlich meinte er, daß keine anderen Werte betroffen sind. Was da ingame konkret passiert, ist eine andere Frage, die du vielleicht nochmal mit deinem Meister klären solltest. Also, was genau die Art der Verletzung ist (Prellung, Rippe angeknackst, Wirbelsäule angeknackst... Rücken ist leicht unkonkret). Und daraus kannst du dann mit ein bißchen Logik ableiten, was das für deinen Charakter für Folgen hat. Die Regeln sind ja nicht dazu da, jedes winzigste Detail abzubilden und dir quasi ein Korsett für dein Rollenspiel zu bauen.

Zitat von "Ehny"

Was mir da noch einfällt: gibt es denn irgendeine Profession, die irgendeine Eigenschaft auf 14 verlangt? Wenn dem nicht so ist, würde einfach mal als Hinweis nehmen, dass die 14 wirklich schon über ein normales Maß hinaus geht (egal jetzt für welche Eigenschaft). Aus dem Kopf weiß ich das jetzt aber nicht.

Ja da gibt es den Akrobaten (Gaukler) der GE 14 braucht, aber sonst....

Zitat von "KaaZoo"

Das würde ich Zonenmäßig betrachten, denn ich sehe nicht ein wieso ein held mit steifen Bein gewandheit in den Armen verlieren sollte...

Gewandheit ist aber das "Zusammenspiel des ganzen Körpers" und so gesehen gibt es keine "Gewandheit in den Armen" (das nennt man dann FF ). Schau dir das Eichhörnchen an. Für seine Sprünge und "Flüge" von Ast zu Ast ist sein buschiger Schwanz von essenzieller Bedeutung. Wenn ich ihm nun den Schwanz abschneide dann verliert dieses Eichhörnchen sehr wohl "Gewandheit auch in den Beinen" und kann nicht mehr springen! Wenn ich mir also z.B. die Schulter verletze tue ich mir schwerer einem Schlag auszuweichen da mein Körper optimalerweise eine "stehende Welle" ist und ich (fast ) jedes Glied für eine Gewichtsverlagerung brauche.

Ich würde die Eigenschaften weniger als "natürliche Gaben" betrachten (DSA funktioniert einfach zu wenige "genetisch") sondern eher als "Umgang" bzw. "Fertigkeit" mit diesen. Wenn ich also ein "Stubenhocker vor dem Herrn" bin dann werde ich sicherlich mit GE, KK, KO von weniger als 12 ausgehen, dafür hab ich aber vielleicht gelernt meinen Kopf zu benutzen (und habe entsprechend mehr "Übung" damit) was mir sicherlich eine KL von mehr als 12 einbringen wird, etc.

Da die Entwicklung der erwachsenen Persönlichkeit des Menschen allgemein mit der Pubertät abgeschlossen ist (nach der Pubertät haben sich viele Mechanismen, Ansichten und Fähigkeiten eingeschliffen und sind sehr schwer zu ändern, zu erweitern) und z.B. sowohl das Gedächtnis als auch der Körper ab ca. 25 verfällt/schlechter wird. Kann man die "Startwerte" als postpubertäre Basis der weiteren Entwicklung sehen.

Jemand der mit 16 eine Sportskanone ist wird sich auch mit 30 leichter tun Basketball, Fußball, etc. zu spielen einfach weil er auf seinen 14 "Punkten" aufbauen kann. Jemand der mit 16 200 kg wiegt und sich neimals sportlich betätigt hat wird sicherlich mit 30 keine Goldmedaille in Olympia holen.

Gleiches gilt für die "gestigen Gaben". Habe ich nie ein Buch in die Hand genommen, nie gelernt mir Wissen und komplexe Informationen differenziert anzueignen, und vielleicht auch durch Lernen mein Gedächtnis geschult, werde ich mit 30 keinen Nobelprais erhalten sondern vielleicht auf sportwetten.de mein Glück versuchen.

etc. pp.

Hochbegabt ist hingegen schlicht jemand, der die entsprechenden Vorteile besitzt. Die da wären: Begabung [Talent] [Zauber] [whatever] oder eben eine Herrausragende Eigenschaft XY. Jemand der KL 21 hat sollte sicherlich auch viele Talente herrausragend besitzen (zumindest würde ich beim Steigern von KL verlangen dass der Charakter sich auch entsprechend geistig fordert und fördert) und vielleicht sogar eine neurotische Obsession (positiv nennt man so jemanden Spezialist/Experte/Fachmann, negativ vielleicht Fachidiot/Nerd/Freak) verfolgen.

Wenn man sich offizielle Wert ansieht erkennt man das die "Elite der aventurischen NPCs" maximal Werte von 17/18 haben und alles darüber alte/große "Entitäten" (Pardona und co.) sind.

Gruß,

Eldoryen

Zitat

Wenn man sich offizielle Wert ansieht erkennt man das die "Elite der aventurischen NPCs" maximal Werte von 17/18 haben und alles darüber alte/große "Entitäten" (Pardona und co.) sind.

Das hat sich - zum Glück - dann mittlerweile doch geändert und in den letzten paar Jahren sind NSC mit besseren Werten aufgetreten (und auch früher - also zu 4.0 Zeiten, dass in DSA 3 jeder Popanz NSC KK 19 hatte, wenn er ein Kämpfer war, ist wieder was anderes^^ - gab es die zumindest vereinzelt).

Ich würde auch insgesamt differenzieren. Wenn KL 16 hochbegabt und sehr intelligent ist, was soll dann KL 18 sein? Oder Kl 21? Daher würde ich die 16 noch nicht ganz so hoch bewerten (die ist ja auch leichter und wahrscheinlicher zu bekommen als z.B. eine 21.
Schon daher würde ich nicht zu früh anfangen, das quasi Ende der Fahnenstange zu sehen.

In unserer (DSA 3, aber das gilt eigentlich auch für DSA 4) Runde haben wir uns auch mal Gedanken dazu gemacht.
Für MU und KK haben wir auch Einteilungen vorgenommen. Da ich das nicht alles kopieren will und bei KK sich auch Bilder befinden, verlinke ich einfach mal drauf: Bedeutung von Attribut- und Talentwerten

Zitat von "Schattenkatze"

Das hat sich - zum Glück - dann mittlerweile doch geändert und in den letzten paar Jahren sind NSC mit besseren Werten aufgetreten (und auch früher - also zu 4.0 Zeiten, dass in DSA 3 jeder Popanz NSC KK 19 hatte, wenn er ein Kämpfer war, ist wieder was anderes^^ - gab es die zumindest vereinzelt).

Wo? Die aktuelleste Spielhilfe Schattenlande z.B. lässt Helme Haffax - ich bin sicher elitärer geht es kaum - trotz Pakt folgende Werte haben:

Zitat von "Schattenlande S. 101"

MU20; IN15; CH16; GE16; KK 17

Eine Seite weiter hat Azaril lediglich KL18 und CH18 (vgl. Schattenlande S. 102). Bei den Talentwerten hast du Recht diese sind verbessert worden (oder werden besser gar nicht mehr genannt). Das ist auch logisch sollten doch Talente (in welchen man gut ist!) im Schnitt 3 Punkte höher sein als ihre entsprechenden Eiegenschaften.

Somit zeigt sich bei den Eigenschaften eine klare Tendenz dass alles über 18 als wider- bzw. übernatürlich zu gelten hat. Genau wie Bodybuilder einfach einen Körper haben der auf natürliche Art und Weise kaum zu erreichen ist. Oder warum gibt es keine Bilder von Ureinwohnern mit Bodybuilder-Körpern? Klar wenn ein Spieler will kann er auch die 21 erreichen, das sollten dann aber schon deutlich auffallende besondere Individuuen sein und "normal" nicht vorkommen - aka Helden.

Zitat von "Schattenkatze"

Ich würde auch insgesamt differenzieren. Wenn KL 16 hochbegabt und sehr intelligent ist, was soll dann KL 18 sein? Oder Kl 21? Daher würde ich die 16 noch nicht ganz so hoch bewerten (die ist ja auch leichter und wahrscheinlicher zu bekommen als z.B. eine 21.
Schon daher würde ich nicht zu früh anfangen, das quasi Ende der Fahnenstange zu sehen.

Du hast mich glaube ich falsch verstanden. Nicht die Zahl (also 16) ist die Hochbegabung sondern die SF Herrausragende Eigenschaft an sich! Wenn ich z.B. eine Herrausragende Eigenschaft KK habe, aber damit nur noch einen Bürojob (und in der Freizeit keine körperliche Aktivität) ausübe, dann werde ich auf KK 16 stehen bleiben. Ich bin zwar (hoch-)begabt in diesen Berreich aber ein minderbegabter wird es mit harten Training und Aufwand sicherlich über die 16 schaffen. Deswegen ist dieser nicht mehr begabt als ich - er ist aber sicherlich fleißiger und ehrgeiziger.

Zitat von "Schattenkatze"

Schon daher würde ich nicht zu früh anfangen, das quasi Ende der Fahnenstange zu sehen.

Ende der Fahnenstange sind die Regeln, d.h. 1,5 fache des Startwertes. Die Frage die ich mir stelle ist einfach: Ich möchte sehen das jemand für das was er steigert auch entsprechende Dinge tut/beschreibt. Ein bequemer, Kutsche fahrender Magier wird bei mir nicht jedes Abenteur seine KK und KO steigern auch wenn er theoretisch die AP dazu hätte. Und ich denke bei offiziellen NPC wird mehr Wert auf Hintergrund als auf Regeln gelegt und ohne entsprechenden Aufwand einfach selten Werte über 18 erreicht werden. Denn bei einer KK über 18 entspricht das einem Sportler der 5 mal die Woche ein paar Stunden trainniert min. seine Ernährung auf seinen Kraftzuwachs konzentriert und auch sonst alles unter den Stern des KK-Zuwachses stellt. Das ist auf Abenteuerfahrt mMn schlicht nicht möglich, auch wenn es theoretisch rechnerisch regeltechnich möglich wäre. Aber DSA ist nun mal ein Rollenspiel und keine Mathematiksimulation. Man muss nicht alles machen was die Regeln (AP) ermöglichen. Ich muss nicht mit jedem Magier eine Hesinde-Spätweihe anstreben. Ich muss nicht mit jedem Krieger eine Meisterschaft in Wissenstalenten anstreben, ich muss meinen Gehlerten nicht zu einer tödlichen Karatevernichtungsmaschine transformieren, genausowenig muss ich das Maximum meiner Eigenschaft ausschlachten.

Das realistische - das heißt nebenbei - erreichbare Maximum sollte sich um die 18 Punkte in einer Eigenschaft befinden. Ausnahmefälle sollte 1. auffallen! und 2. die Ausnahme sein. Eine CH21 Hexe wird sich in einer Stadt keine 10 cm pro Sekunde bewegen können ...!

Gruß,

Eldoryen

Das Problem was ich meistens habe ist das ich die Eigenschaft ein wenig anders definiere.

Mut ist für mich kein Maß der Furchtlosigkeit, sondern die pure Willenskraft.
Furchtlosigkeit ist die abwesenheit von Ängsten.

Klugheit ist die Fähigkeit der Logik. Ein Char mit Klugheit 20 muss nicht viel Wissen, aber es ist schon sehr wahrscheinlich, das er zumindest ein Wissenstalent (und wenns Brettspiel ist) überragend hat.

Intuition ist ein Bauchgefühl, oder auch Unterbewusstsein. Ich muss noch lange nicht wissen warum ich das jetzt getan habe

Charisma ist die Ausstrahlung und kein Maß der Schönheit. Eine charismatische Hexe kann sich durchaus mit ihrer Aura Raum verschaffen.

FF ist Feinmotorik. Eine ruhige Hand. Schnelle Fingerchen. Die Knubbeldinger tun eben genau das was man ihnen sagt und nichts anderes.

Gewandheit ist für mich Gelenkigkeit und Grobmotorik.

Konstitution ein Maß für die Fitness.

Körperkraft ist genau das was es sagt die Muskeln können Energie bereitstellen.

Besonders Mut ist für mich vom Namen her falsch gewählt.

Und nun zu der Sache mit der Gewandheit. Natürlich ist es wichtig wo die Gewandheit gesenkt wurde. Ein rechtshändiger Fechter interessiert sich nicht dafür das der linke Arm schlaff herabhängt, außer das die Parierwaffe ausfällt.
Eine Einschränkung von Körperlichen Attributen ist meistens Zonenbehaftet. Klar mit Rückenschmerzen geht gar nix. Im Gegensatz zu den geistigen Attributen.... Oh mein linker Arm ist heute nicht so mutig XD

@ Eldoryen: Zwei Attribute auf 18 oder eines auf 20 finde ich schon mal nicht schlecht. In genügend RSH stehen die NSC mit Attributen von 16 oder 17 drin und das wird als toll verkauft (und dabei z.T. sogar bei Elfen, die mit IN ~16 schon starten können). Aber schau mal in Reich des Roten Mondes, da wurde dann einiges nachgeholt. Da haben so einige NSC schon beeindruckende Attribute (und damit meine ich nicht den Aikar Brazoragh, der eh alles toppt, sondern menschliche NSC).
Daher würde ich Eigenschaften auf höher als 18 nicht solchen Ausnahmefällen wie Pardona zuordnen (zumal die mit ihrer KL von 21 in meinen Augen nachgerade lächerliche Werte hat für das, was sie sein soll).

Zitat

Ich möchte sehen das jemand für das was er steigert auch entsprechende Dinge tut/beschreibt.

Ich auch! Man soll üben, anwenden und praktizieren, nicht nur über verlangte Proben. Aus nichts kommt nichts und gerade bei Attributen stelle ich mir Monate der intensiven Anwendung/Übung vor für auch nur eine Steigerung.
Es gibt aber genügend NSC, die aktiv genug in ihren Gebieten sind, um sowohl TaW als auch Attribute zu steigern.

So oder so ist es ein sehr langer Weg, ein Attribut voll auszumaxen, auch nur zwei noch mal ungleich schwerer (also jene, deren Grenze wirklich bei 21+ liegt, nicht jene, die bei 8 starten und 12 enden^^), erst recht, wenn man nicht nur alles in dieses Attribut und das eine dazugehörige Haupttalent steckt und alles andere schleifen lässt (was ich wiederum unrealistisch fände, weil das einfach zu gewollt einseitig wäre).

KaaZoo
Die Einteilung der Eigenschaften würde ich ähnlich sehen wie du. Eine schöne Zusammenstellung. Der Unterschied bei mir wäre einfach nur das man alle Eigenschaften "trainieren" kann, da sie bei mir nicht (ausschließlich) "genetische" Gegebenheiten sind. Mut ist also ein Maßstab wie sehr ich gelernt habe meine Handlungen meinem Willen zu unterwerfen. Wichtig dabei ist eben, dass mit viel Aufwand auch ein MU10-Starter MU15 erreichen kann und er einem "untrainierten" MU14-Starter überlegen ist. Dennoch ist letzterer der "begabtere" von beiden.

Gleiches gilt für CH. Es ist nicht (nur) das was mir von Rahja in die Wiege gelegt wurde sondern Ausstrahlung kann man lernen (das ist wirklich so). Es gibt ganz viele Kurse für Führungskräfte die lernen sollen wie sie vor Publikum reden oder sich wirklich Gehör bei ihren Angestellten verschaffen. Die ganzen "mach aus hässlichem Entchen einen Schwan-Shows" basieren auf dem Wissen dass man "cooler" werden kann und nicht alles "determiniert" ist. Wie spreche ich, wie betone ich, wie bewege ich mich, wie schaue ich, was sage ich, welche Gesten mache ich, etc. Genetische Schönheit hat mit CH nur bedingt was zu tun. Dazu ist wiederum der Vorteil Gutes / Herrausragendes Aussehen zuständig. Ich kann also "hässlich" sein und dennoch charismatisch, ja ich kann mich sogar darin üben (bis zu einer bestimmten Grenze). Obiges Beispiel zu den MU-Startern funktioniert analog.

Zitat

Und nun zu der Sache mit der Gewandheit. Natürlich ist es wichtig wo die Gewandheit gesenkt wurde. Ein rechtshändiger Fechter interessiert sich nicht dafür das der linke Arm schlaff herabhängt, außer das die Parierwaffe ausfällt.
Eine Einschränkung von Körperlichen Attributen ist meistens Zonenbehaftet. Klar mit Rückenschmerzen geht gar nix.

Das könnte man meinen. Ich habe gefochten. Und ich kann mir nicht vorstellen dass es mich nicht interessiert wenn mein Nichtschwertarm verwundet ist. Klar ist es schlimmer wenn meine Schwerthand verletzt ist aber gerade für die Gewandheit und das Körpergefühl ist jedes Körperteil ein Balancepunkt. Ich kann mir einen schnellen und gewandten Ausfall, Angriff beim Fechten mit schlaffen Arm kaum vorstellen. Es ist also "weniger schlimm", aber sicherlich nicht "keine Beeinträchtigung".

Schattenkatze
Dann haben wir unterschiedliche RdrM. Die Spielhilfe macht einiges besser da sie kaum konkrete Werte nennt sondern vieles ungenannt lässt aber wenn sie Werte nennt sind sie nicht besser als in anderen Publikationen. Bei den Orks muss man bedenken, dass sie MU, KO und KK +2 bekommen, ein Wert von 20+ also nur 18+ ist (un bei einigen Orks sind diese Werte sogar deutlich drunter. Alle anderen Werte belaufen sich auf 16-19 was ziemlich genau meiner Angabe entspricht.

Wenn ich also das biologische Maximum eines Menschen um die 21 ansiedel. Dann verstehe ich nicht wieso jeder "Profi" diese auch ausmaxen soll. KL und IN 21 ist die Kategorie eines Genies wie Einstein, Leonardo da Vinci etc. und kommt maximla einmal in einer Genereation vor (wenn überhaupt). Jedem Physiker jetzt KL und IN 21 geben zu wollen weil sie ja "aktiv genug in ihren Gebieten sind" halte ich einfach für verfehlt. Klar Spieler "maxen" gerne, aber das hat wenig mit der ("aventurischen") Realität zu tun. Die meisten Menschen bleiben sogar sicherlich bei ca. 14/15 stehen auch wenn sie in dem Beruf/Berreich arbeiten.

Ein anderer Aspekt ist die Wahrscheinlichkeit. Mit Werten um die 18 (und passendem TaW21) habe ich eine Grundwahrscheinlichkeit von über 99% (100% hat man nie; Patzer, etc.) und zwar bis zu einem Probenmodifikator von +18! Wenn das nicht super ist weiß ich auch nicht. Ich würde einen solchen Charakter als Legende in seinem Fach bezeichnen als begnadet geeignet. Mit "übermenschlichen Werten" (21 und TaW 24) komme ich auf die gleiche Wahrscheinlichkeit (Patzer sind immer schlecht!), der Unterschied ist einfach das diese Wahrscheinlichkeit bis zu einem Probenmodifikator von +25 erhalten bleibt. Wie oft wierden Proben +18/+25 gemacht? Und bei dieser Rechnung ist immer der Talentwert entscheidender als die Eigenschaften selbst.D.h. der Unterschied Eigenschaft 18 und Eigenschaft 21 ist nicht so schlimm wie der TaW 21 und TaW 24. Wenn man also einen Genie in seinem Fach erstellen will ist es cleverer sich eine Begabung zu holen (max. TaW +5) als seine Eigenschaften auszumaxen (schon allein von der Kosten/Nutzen-Rechnung). Ein Mensch mit 18er Wert ist also wirklich als ausreichend genial in seinem Gebiet zu betrachten.

Gruß,

Eldoryen

Bei RdrM habe ich ein paar Dinge anders in Erinnerung gehabt, als es sich jetzt beim durchblättern zeigte. Aber den Kopfgeldjäger auf S. 162 finde ich schon mit IN 17, KO 18 und KK 16 recht beeindruckend weit mit recht hohen Attributen ausgestattet (da muss man ja auch erst mal hinkommen), der andere Kopfgeldjäger direkt daneben, der mir noch im Kopf rum schwirrte, ist ein ausgestoßener Ork (und zählt damit nicht^^). Aber diesen Lonart fand (und finde) ich für einen eigentlich 08/15 NSC aus den Svellttal, der meines Wissenstandes nach nicht weiter groß in Erscheinung tritt oder einen wirklich großen NSC-Namen hat, schon sehr beeindruckend, da 16, 17 und 18 doch den häufigen NSC-Rahmen sprengt, der oft genug zu finden ist (die sich oft genug sogar eher bei 15 und 16 mit vielleicht wenigen Ausnahmen finden).

Du verstehst mich falsch. Es soll doch gar nicht jede Profi ausmaxen. Das mag sich vielleicht mal ergeben, wenn man wirklich viele AP angesammelt hat (und nicht nur als Spieler mit Tunnelblick nur eine Sache steigert), aber von muss und wird auf jeden Fall geschehen ist doch gar keine Rede.
Es ist möglich und es gibt SC und NSC, die so ein Maximum vielleicht irgendwann erreichen. Ich halte es nur nicht für normal, dass jeder 2. ein ausgamaxtes hohes Attribut hat. Ich finde es auf der Gegenseite aber auch lächerlich, wenn ich mir Beschreibungen von NSC durchlese, die einen bestimmten Aspekt von ihnen ach so großartig beschreiben, und die dann ein Attribut von 16 oder 17 haben und alles andere womöglich dann noch bei 15 und niedriger liegt.
Solange man durch HE und Rassenmodifikatoren mit 15 oder 16 noch einigermaßen gut starten kann, ist eine 15 oder 16 für mich nicht wer weiß wie großartig. Klar, die meisten Menschen müssen da auch erst mal hinkommen, aber so schwer und lang ist der Weg zu einer 15 oder 16 in einem der wichtigen Atribute nicht.

Ein Kämpfer mit TaW 20+ und entsprechenden Basiswerten von 9 und 10 oder höher hat aber keine Trefferwahrscheinlichkeit von 99%, es sei denn, unser neuer Schwertkönig beschränkt sich auf einfache AT und PA, aber viele Manöver haben schon eine automatische Erschwernis von 4-8, dazu noch weitere Ansagen, um die gegnerische Ansage vielleicht doch mal zu erschweren, selbst Werte von 25 leicht in den Bereich, wo man es auch gut vergeigen kann (wie ich aus eigener Erfahrung weiß).
Auf der anderen Seite haben wir im Regelsystem, in dem ein Talentwert nicht immer das gleiche bedeutet, womit man bei der einen Sache mit einem TaW von 15+ eigentlich wirklich auf der sicheren Seite ist bei den meisten Dingen, und mit anderen Talenten nicht.

Zitat

Wenn man also einen Genie in seinem Fach erstellen will ist es cleverer sich eine Begabung zu holen (max. TaW +5) als seine Eigenschaften auszumaxen (schon allein von der Kosten/Nutzen-Rechnung).

Wenn man wirklich hohe Ambitionen hat, macht man beides langfristig (sehr, sehr langfristig).
Aber eigentlich geht es hier ja um eine Skalierung der Attribute, nicht um Bedeutungen der TaW.

Und bei den Attributen finde ich es gut, wenn man in den letzten Jahren davon abgesehen hat, dass in DSA 3 noch ein Attribut von 17 oder 18 absolut großartig war und deshalb die echten Cracks auch solche Werte (oder knapp darunter) bekommen, oder ein TaW von 18 oder 19 als das NonPlusUltra gilt.
Das ist nicht schlecht, aber das ist einfach nicht die echte Größe, die das Regelsystem als möglich erachtet (solange man nur genügend AP reinsteckt), was dann auch in eine Skalierung einfließen sollte. Eine 18 ist besser und herausragender als eine 16 und eine 21 noch besser und seltener als eine 18.

Ein andere Punkt einer Skalierung wäre noch, dass zwei Leute mit je KK 8 zusammen in meinen Augen nicht so stark sein sollten wie einer mit KK 16.

Zitat von Schattenkatze

Aber diesen Lonart fand (und finde) ich für einen eigentlich 08/15 NSC aus den Svellttal, der meines Wissenstandes nach nicht weiter groß in Erscheinung tritt oder einen wirklich großen NSC-Namen hat

Es geht doch nicht um Namen (sie sind Schall und Rauch ). Nur weil eine Region oder bestimmte NPCs in der DSA-Redax stiefmütterlich behandelt werden, oder einfach wenig über sie berichtet wird sind sie doch innerhalb der Welt reale Figuren. Und wenn in der Beschreibung dieses Lonarts steht:

Zitat von RdrM S. 162

[er gilt] als der beste Kopfgeldjäger des Svellttales [...]

und weiterhin über seine Geschichte erzählt wird

dann kann er kein kleines "Loser-NPC-Licht" sein! Und seine Werte sind äußerst angemessen.

Ich glaube aber zu erkennen wo unser Verständnisproblem liegt. Meiner Ansicht nach (und das deckt sich durchaus mit dem aktuellen Wissensstand) passiert nach dem Erwachsensein nicht mehr grundsätzlich viel in der menschlichen Entwicklung (sprich in dem was die Eigenschaften ausmachen). Das was sich mit zunehmender Erfahrung weiter entwickelt sind die Talente und Fähigkeiten. Ein "weiser Mensch" wird also mit zunehmendem Alter und zunehmender Praxiserfahrung nicht klüger (eher im Gegenteil) sondern "erfahrener" und "wissender". Er steigert also seinen Talentwert. Für mich ist also der natürliche Zuwachs eines "normalen Menschen" (und dazu zähle ich auch normale "Wissenschaftler" und "Sportler") im Berreich von +1/+2/+3 Eigenschaftspunkten. Werte welche darüber hinaus sind folgen meiner Ansicht nach entweder einer gamistischen Ansicht (was weder positiv noch negativ gemeint ist, sondern lediglich deskriptiv, und einfach nicht meine Argumentationsgrundlage ist) oder sind wirklich Leute die hart - und ich meine "motherf***ing-hammersmashing-ultra-mega-doubble-crunch-peanut-hart" - an sich und dieser bestimmten Eigenschaft arbeiten. Klüger wird man z.B. weniger durch Routine (egal auf welchem Niveau) sondern durch kreative Abwechslung! Stärker wird man weniger durch's immer gleiche tun, als durch umfassendes, hartes und v.a. forderndes Training. Charismatischer nicht durch's Aufsummieren von Kerben auf einem Holz durch die immer gleiche Masche, etc.

Und genau deshalb ist ein 14/15 Charakter schon sehr gut, denn er kann auf "natürliche Weise" - heißt durch sein "natürliches Betätigungsfeld" - höchstens auf einen Zuwachs auf ca. 17/18 in seinen dazugehörigen Eigenschaften hoffen. Nur als Beispiel: der menschliche Penis. Jeder Mann wünscht sich einen großen. Fakt ist aber dass dieser ab ca. 21 cm als "krankhafte Fehlbildung" gilt. Es ist "biologisch möglich" aber wirklich nur die wenigsten Menschen haben soetwas. Dennoch wünscht es sich (fast jeder) Mann. Ähnlich ist es mit den Eigenschaften. 21 ist "theoretisch" Möglich aber "natürlich" kommt es kaum vor. Selbst bei den "Besten der Besten".

Zitat von Schattenkatze

Ein Kämpfer mit TaW 20+ und entsprechenden Basiswerten von 9 und 10 oder höher hat aber keine Trefferwahrscheinlichkeit von 99%, es sei denn, unser neuer Schwertkönig beschränkt sich auf einfache AT und PA, aber viele Manöver haben schon eine automatische Erschwernis von 4-8, dazu noch weitere Ansagen, um die gegnerische Ansage vielleicht doch mal zu erschweren, selbst Werte von 25 leicht in den Bereich, wo man es auch gut vergeigen kann (wie ich aus eigener Erfahrung weiß).

Gut aber das ist ja hier nicht Thema. Kämpfe funktionieren grundsätzlich anders als Talente und sind zudem noch ein Relikt aus alter Zeit welches nur mit den Manövern aufgebohrt wurde. Hier müsste man einfach grundsätzlich neu bewerten und neu "entwickeln" anstelle einfach nur auf etwas veraltetes etwas neues "aufkleben" was nicht wirklich harmoniert. Wenn man die Eigenschaften aber jetzt dem Kampf anpasst dann stimmen sie bei den Talenten (und allgemein) nicht, wenn man sie den Talenten anpasst stimmen sie beim Kampf nicht. Das ist aber weniger das "Problem der Eigenschaften" als ein Problem des Gesamtkonzeptes. Aber Kampf ist ein anderes Thema das zu viel Zeilen "generieren" würde als dass ich hier drauf eingehen möchte (bin ohnehin schon wieder zu ausschweifend).

Zitat

Ein andere Punkt einer Skalierung wäre noch, dass zwei Leute mit je KK 8 zusammen in meinen Augen nicht so stark sein sollten wie einer mit KK 16.

Warum? Komplizierter als so braucht man es in Abenteuern kaum. Den Rest würde ich über Athletik regeln (sonst ist dieses Talent ja dauerhaft nutzlos wenn ich alles über KO und KK alleine regeln könnte).

Gruß,

Eldoryen

Zitat

Warum? Komplizierter als so braucht man es in Abenteuern kaum.

Weil zwei Leute mit KL 8 geistig mit dem mit KL 16 auch nicht mithalten können. Zwei Leute mit KL 8 schaffen zusammen mehr als einer mit KL 8, aber sie können in meinen Augen nicht die gleiche "geistlige Leistung" bringen wie einer mit KL 16 (oder generell hohen KL-Werten). Und das sehe ich auch so bei der KK.
Zwei Leute mit je einem Attribut auf 10 sind nicht besser als der mit einem Attribut von 19.
Zwei CH 10 Leute, die zusammen eine Rede halten, sind nicht charismatischer als einer mit 14, und zwei Leute mit MU 10 taruen sich zusammen nicht mehr als der mit MU 19 und zwei schwache Leute (mit je KK 10) sind nicht stärker als ein starker Mensch mit KK 19.

Dann hat der beste Kopfgeldjäger des Svellttals bessere Werte als so mache andere angesehene Kämpfer oder andere Größen auf ihrem Gebiet (die z.T. in größerem Rahmen bekannt sind). Für einen menschlichen NSC (auch noch keiner barbarischen Rasse angehörend) hat der schon sehr ordentliche Werte und wenn mehrere Elite-Soldaten so etwas hätten, fände ich persönlich das gut.

Zitat

Meiner Ansicht nach (und das deckt sich durchaus mit dem aktuellen Wissensstand) passiert nach dem Erwachsensein nicht mehr grundsätzlich viel in der menschlichen Entwicklung

Da haben wir in der Tat ein Verständnisproblem, denn ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun bei entsprechender Erfahrung, Einsatz und Übung eben doch die Attribute hochzuziehen. Das System erlaubt und sieht es vor. Wie wahrscheinlich es ist, auch mehrere Attribute um 3 Punkte oder mehr zu steigern, ist ein anderes Paar Schuhe, aber es ist - grundsätzlich - möglich und damit in Aventurien menschenmöglich.
Aber wie gut ein Attribut und TaW ist, ist dann wieder Sache des Spielstils. Für die einen ist TaW 15 eben sehr gut, andere sind der festen Überzeugung (wie ich mal las), wer in der alten Stufe 12 keinen TaW 22 hätte, sei es selber Schuld. Ich sehe mich da irgendwo zwischen.
EDIT: Es ist, auf die Gesamtbevölkerung bezogen, sicherlich eine Ausnahmeerscheinung, Attribute höher 16 oder 17 haben, aber es gibt in meinem Aventurien auch mehr als eine Handvoll, die es haben. Bei jenen Rassen,d ie ohnehin mehr "Starthilfe" haben, liegt die Latte ohnehin etwas höher. EDIT Ende

Zitat

Klüger wird man z.B. weniger durch Routine (egal auf welchem Niveau) sondern durch kreative Abwechslung! Stärker wird man weniger durch's immer gleiche tun, als durch umfassendes, hartes und v.a. forderndes Training. Charismatischer nicht durch's Aufsummieren von Kerben auf einem Holz durch die immer gleiche Masche, etc.

Da wiederum sind wir einer Meinung.

Zitat von "Schattenkatze"

Weil zwei Leute mit KL 8 geistig mit dem mit KL 16 auch nicht mithalten können. Zwei Leute mit KL 8 schaffen zusammen mehr als einer mit KL 8, aber sie können in meinen Augen nicht die gleiche "geistlige Leistung" bringen wie einer mit KL 16 (oder generell hohen KL-Werten). Und das sehe ich auch so bei der KK.
Zwei Leute mit je einem Attribut auf 10 sind nicht besser als der mit einem Attribut von 19.
Zwei CH 10 Leute, die zusammen eine Rede halten, sind nicht charismatischer als einer mit 14, und zwei Leute mit MU 10 taruen sich zusammen nicht mehr als der mit MU 19 und zwei schwache Leute (mit je KK 10) sind nicht stärker als ein starker Mensch mit KK 19.

Hopla. Es ging doch um KK. Die anderen Eigenschaften kann man kaum vergleichen und werden auch selten miteinander oder gegeneinander (ich wüsste keine Situation) geprobt. Und beim Gewicht ist es eigentlich ganz klar. Wenn jemand 250 kg heben soll tut er sich schlicht doppeltso schwer wie zwei die das Gewicht 125 /125 kg auf zwei Punkte verteilen dürfen. Ansonsten wüsste ich wirklich nicht wo diese Überlegung relevant sein könnte (,vielleicht wäre ein Beispiel ganz gut woher dir diese Überlegungen als Problem erwachsen sind).

Zitat von "Schattenkatze"

Dann hat der beste Kopfgeldjäger des Svellttals bessere Werte als so mache andere angesehene Kämpfer oder andere Größen auf ihrem Gebiet (die z.T. in größerem Rahmen bekannt sind). Für einen menschlichen NSC (auch noch keiner barbarischen Rasse angehörend) hat der schon sehr ordentliche Werte und wenn mehrere Elite-Soldaten so etwas hätten, fände ich persönlich das gut.

Auch hier wäre ein Beispiel ganz gut. Von welchem/n NPC/s sprichst du (Angabe der RSH oder Namen des NPCs reicht ich hab (fast) alle Publikationen). Ich finde seine Werte nämlich angemessen. Er ist ja nicht nur ein Kopfgeldjäger sondern war Elitesoldat, Geheimagent und jetzt eben Kopfgeldjäger. Das entsrpicht genau meinen Überlegungen (welchen du ja zugestimmt hast) von "Abwechslung trainniert den Körper und Geist" am besten. Und seine Abwechslung passierte auf höchstem Niveau. Ich gehe davon aus, dass er als Soldat (im aktiven Dienst) noch um 1 oder 2 niedrigere Werte hatte.

Zitat von "Schattenkatze"

Da haben wir in der Tat ein Verständnisproblem, denn ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun bei entsprechender Erfahrung, Einsatz und Übung eben doch die Attribute hochzuziehen. Das System erlaubt und sieht es vor. Wie wahrscheinlich es ist, auch mehrere Attribute um 3 Punkte oder mehr zu steigern, ist ein anderes Paar Schuhe, aber es ist - grundsätzlich - möglich und damit in Aventurien menschenmöglich.

Äh genau das sage ich doch auch. Wir sind uns maximal über den Einsatz und der Häufigkeit eines (von mir gedachten) "wall-cracks" uneinig. Vielleicht ein paar Beispiele dazu:

Klugheit

• Ein Hesinde-Geweihter Archivar (Start-KL14) wird viel Wissen akkumulieren. Dadurch wird er seine Klugheit am Ende seines Lebens auf 16 gesteigert haben und viele Wissenstalente auf TaW 19 haben.
• Ein Tsa-Geweihter Philosoph (Start-KL12) der viel diskutiert hat, viele andere Denk- und Sichtweisen gehört und sich damit auseinander gesetzt hat, viel ausprobiert hat und auch sonst recht Interessiert in vielen Berreichen ist wird seinen Kopf optimal trainiert und gefordert haben und eine Klugheit von vielleicht 17 erworben haben und viele Talente aus verschiedenen Berreichen zwischen TaW 10 und 15 haben.

Körperkraft

• Alrik der Zertsörer (Start-KK15) ist ein begnadeter Kämpfer, es wurde ihm scheinbar in die Wiege gelegt. Seine Lieblingswaffe ist die doppelblättrige Axt "Zerstörung und Blutsturz". Im Laufe seines Lebens erreicht er die Perfektion mit dieser Waffe und sie kommt ihm zunehmend vor wie ein Handbeil: KK18 TaW 23 (25)
• Alrik der Gewöhnliche (Start-KK13) wurde leider von Invasoren verschleppt und als Sklave in deren Steinbruch gesteckt. Seit dieser Zeit schuftet er hart für diese. Die Herren wissen jedoch, das gutes Futter bessere Arbeiter erschafft also fehlt ihm an dieser Stelle nichts. Durch die bittere und harte Arbeit steigt seine Körperkraft ins unermessliche - auf 20. Mit Waffen kann er aber nur mäßig umgehen und am besten noch mit seinem Hammer aus dem Steinbruch: TaW 7 (9).

Das sowohl Alrik der Zerstörer als auch der Hesinde-Geweihte bessere Chancen haben in Aventurien "Prominenz" zu erlangen ist unbestritten. Dennoch können unwichtigere NPCs besser Eigenschaften haben. Du stellst dir die Frage: warum man seine Eigenschaften nicht ausbauen soll? generell. Ich stell mir die Frage: warum und wie steigere ich die Eigenschaft, und macht dies Sinn? jedesmal neu wenn jemand eine Eigenschaft steigern will. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich mich hier im Hausregelberreich befinde (denn offiziell gibt es kein Reglement betreffend dem Steigern von Eigenschaften), dennoch glaube ich mich durch die Vergabe der Werte für offizielle NPCs in meinem Treiben bestätigt - und ich kann dadurch mit offiziellen NPCs ruhiger schlafen.

Zitat von "Schattenkatze"

Aber wie gut ein Attribut und TaW ist, ist dann wieder Sache des Spielstils. Für die einen ist TaW 15 eben sehr gut, andere sind der festen Überzeugung (wie ich mal las), wer in der alten Stufe 12 keinen TaW 22 hätte, sei es selber Schuld. Ich sehe mich da irgendwo zwischen.
EDIT: Es ist, auf die Gesamtbevölkerung bezogen, sicherlich eine Ausnahmeerscheinung, Attribute höher 16 oder 17 haben, aber es gibt in meinem Aventurien auch mehr als eine Handvoll, die es haben. Bei jenen Rassen,d ie ohnehin mehr "Starthilfe" haben, liegt die Latte ohnehin etwas höher. EDIT Ende

Gut das ist ein anderes Thema! Wir sprechen generell von Eigenschaften und auch generell von "normalen" Menschen (Start: 7-15/16). Talente (-3 bis ca. 30+) haben ganz andere Wertespannen als Eigenschaften (7 bis 24). Und ganz nebenbei braucht man für Talente kaum diskutieren. Was welcher TaW bedeutet hat das Spiel selbst deffiniert (WdS S. 12; Kasten). Helden (als solche) können dieses "normale Raster" aber natürlich durchbrechen. Jeder der grundsätzlich andere Werte als seinen Maßstab setzt entfernt sich mMn aber vom offiziellen Aventurien.

Gruß,

Eldoryen

Ich sehe keinen Grund, Attribute unterschiedlich zu bewerten. Sie werden nach gleichen Kosten gesteigert, eine 15 ist immer eine 15, dass da das Charisma anders skaliert als KK sehe ich nicht gegeben und begründet.
Womöglich ist es irgendwann mal interessant, wenn sich zwei Hänflinge auf einen Brocken stürzen.
Hier geht es um Skalierung von Attributen und halte es als unrealistisch, das so zu halten.

Drego von Angenbrucb hat leider keine Werte in meiner GA angegeben, aber es heißt, dass seine Attribute "durchgehend gut" sind (S.229, was sich so nach 13-15 liest). Das ist zwar in der Breite gut, aber da fehlt doch das herausragende. Rhianna Conchobair finde ich mit überreden 14 (geringer als die angegebenen Attribute) für eine "brillante" Lügnerin nicht gut. Im JdF, so las ich, gibt es am Anfang ein Turnier, auf dem NSC-Waffenmeister auftauchen, die alle die Voraussetzungen für die Wfm nicht erfüllen.
Es ist sicherlich Geschmackssache und Frage des Spielstils, aber oft halten die Werte in meinen Augen nicht das, was die Beschreibung erwarten lässt. (Was besonders bei Tieren und Kreaturen der Fall ist, aber das ist dann wirklich ein anderes Thema.)

Mit Deinen Beispielen bin ich völlig konform. Das ist sicherlich so möglich und meist so zu finden.
Doch gibt es eben auch jene Ausnahmeerscheinungen, die als Hesinde-Geweihter, eine KL von 17 und höher haben und entsprechend noch höhere Talente. Auf Spieler-Ebene werden die meist "erfahrene Spielercharaktere" oder auch "Helden" genannt, aber das da Regelsystem jedem offen steht, wird es auch vereinzelte NSC geben, die das haben. Das ist dann nicht ein beliebiger, alter Archivar, der ganz in seine Arbeit und Berufung aufging, sondern ein Archivar, der das unter mehreren Archivaren erreicht hat, weil er eine unglaubliche Koryphäe ist.
Ich finde, dass NSC die gleichen Möglichkeiten im regeltechnischen Rahmen offenstehen wie den SC.

Das führt aber wieder dazu, eine Klassifizierung von Attributen schwierig ist, weil da immer der persönliche Stil einer Gruppe mit hinein spielt.

Zitat

Du stellst dir die Frage: warum man seine Eigenschaften nicht ausbauen soll? generell. Ich stell mir die Frage: warum und wie steigere ich die Eigenschaft, und macht dies Sinn?

Die letztere Frage stelle ich mir auch. Eigenschaften, gerade so richtig hohe, kommen nicht aus dem Nichts und ich will sie bei mir wie bei anderen begründet sehen und es dauert lange, dahin zu kommen (nicht nur aufgrund der AP). Aber wenn mein Charakter das Ziel hat, irgendwo drin gut sein, wird das gezielt angewendet. Andere Steigerungen werden vorgenommen, weil ich mir denke, dass es nun begründet/sinnvoll ist.

Zitat von "Schattenkatze"

Ich sehe keinen Grund, Attribute unterschiedlich zu bewerten. Sie werden nach gleichen Kosten gesteigert, eine 15 ist immer eine 15, dass da das Charisma anders skaliert als KK sehe ich nicht gegeben und begründet.
Womöglich ist es irgendwann mal interessant, wenn sich zwei Hänflinge auf einen Brocken stürzen.
Hier geht es um Skalierung von Attributen und halte es als unrealistisch, das so zu halten.

Davon redet doch keiner, oder? Viellecht weiß ich auch einfach nicht worum es dir dabei ging. Wer sagt denn überhaupt dass jemand mit KL16 doppelt so klug sein muss wie jemand mit KL8? Steht das irgendwo? Bei KK kenn ich es sagen weil es eben Situationen gibt wo zwei Menschen ein Gewicht tragen. Da scheint es mir praktisch wenn beide durch KK-Proben Punkte ansammeln müssen um dies zu schaffen. Aber wie soll eine KL-Kooperation aussehen wie eine CH-Kooperation? Ich würde das niemals brauchen denn für solche Dinge gibt es ja (passende) Talente. KK ist beim Gewichteheben einfach eine Ausnahme, da es sinnlos ist für sowas extra ein Talent zu "erschaffen". Da die Kausalität zwischen Muskelkraft eine sehr einfache und direkte ist. Bei der KL z.B. sind die Zusammenhänge einfach komplexer als dass man alles einfach nur mit KL-Proben lösen könnte. Also um was geht es dir? Die Skalierung an sich haben wir eigentlich schon geklärt und sind uns, mit Abstrichen in den Details, eigentlich sogar relativ einig.

Zitat von "Schattenkatze"

Drego von Angenbrucb hat leider keine Werte in meiner GA angegeben, aber es heißt, dass seine Attribute "durchgehend gut" sind (S.229, was sich so nach 13-15 liest). Das ist zwar in der Breite gut, aber da fehlt doch das herausragende.

Was ist denn das für eine Argumentation? Was der Autor als "durchgehend gut" annimmt kannst du nicht sagen. Allgemein ist das Problem oft die unterschiedliche Begrifflichkeit. Durchgehend gut kann auch meinen "gleichmäßig" (also keine KL7 und KK20, oder so). Allgemein finde ich es gut keine konkreten Werte anzugeben so kannst du aus Drego einen KK21 Killer machen und ich mache ihn einfach zu einem 17/18er. Und es ist meist so, dass sich in Foren die Leute wegen max. eines Wertes aufregen und sich daran festbeißen auch wenn die Diskussion nur um 1-2 Punkte gehen (was den Aufwand eigentlich meist nicht wert ist). Allein schon das man so intensiv in "Uralt-Schinken" (wie es die Geographia ist) suchen muss um eine (scheinbare) "Argumentationsgrundlage" zu finden zeigt doch das dieses Problem nicht so allgegenwärtig ist wie es hochgekocht wird und wurde.

Zitat von "Schattenkatze"

Rhianna Conchobair finde ich mit überreden 14 (geringer als die angegebenen Attribute) für eine "brillante" Lügnerin nicht gut.

Da stimme ich dir zu. Wenn ich schon eine Skala, unerfahren - erfahren - durchschnittlich - kompetent - meisterlich - brillant - vollendet, erstelle dann sollte ich mich schon als Autor daran halten. Aber um Talente geht es ja nicht. Es ist auch weiterhin anzunehmen dass nicht jeder mit Talent 14 Eigenschaften mit dem Wert 11 hat. Wenn man schon mit den Eigenschaften "natürlich" steigert ist es zu erwarten dass auch die Talente nicht ausgemaxt sind.

Zitat von "Schattenkatze"

Im JdF, so las ich, gibt es am Anfang ein Turnier, auf dem NSC-Waffenmeister auftauchen, die alle die Voraussetzungen für die Wfm nicht erfüllen.

Dito. Siehe oben.

Zitat von "Schattenkatze"

Ich finde, dass NSC die gleichen Möglichkeiten im regeltechnischen Rahmen offenstehen wie den SC.

Es geht nicht darum ob sie die Möglichkeit haben sondern ob sie diese auch sehen/nutzen. Als Spieler habe ich "die Weltformel" von DSA. Ich weiß genau wie die Welt funktioniert und was die "Grenzen der Natur" sind. Das weiß ein NPC nicht. Ein NPC wird niemals denken: "Och ja ich kann ja auch noch auf 21 steigern dann geht mir meine Arbeit um 0,256% leichter von der Hand." Werte reichen einem NPC oder sie reichen ihm nicht, er kann aber niemals den Blick aus der "innerweltlichen Sicht" nach außen wenden und sich selbst "optimieren" nur weil er weiß: "hm ich bin die Kaiserin von Gareth da müsste ich mich schon um bessere Werte bemühen (auch wenn ich eigentlich ganz zufrieden mit mir sein kann)." Und das ist die größte Problematik von solchen Diskussionen.

Zitat von "Schattenkatze"

Das führt aber wieder dazu, eine Klassifizierung von Attributen schwierig ist, weil da immer der persönliche Stil einer Gruppe mit hinein spielt.

Richtig. Deshalb ist es auch besser keine konkreten Werte anzugeben oder zumindest dann einen festen Stil vorzugeben (und auch einzuhalten). Aber DSA ist nun mal ein "ich will es allen recht machen Produkt".

Gruß,

Eldoryen

Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, interessant wäre so ein grobes Raster doch v.a. um ingame die Werte beschreiben zu können, die von außen an einem Charakter erkennbar sind. Wobei das strittigste da vermutlich die Mittelwerte sind. Daß jemand mit KK 8 komplett untrainiert aussieht, und man jemandem mit KK 16 ansieht, daß er seine Kraft trainiert hat, ist sicherlich unstrittig.
Daß auch ein bestimmter Wert eine gewisse Bandbreite hat, wie er sich äußert, kann man ja durchaus mit aufnehmen. Aber wünschenswert wäre eine offizielle beschreibende Unterteilung schon.

Das was Schatti gepostet hat, ist schon ein guter Ansatz, auch wenn ich die meisten Photos zur KK anders sehen würde, da sind mir zuviele Bodybuilder dabei, so übergroße Muskeln haben wenig mit Kraft zu tun. Daß das grad bei Frauen schwierig ist, weiß ich auch, aber man sollte da doch eher bei den Sportlern schaun.

Zitat

Also um was geht es dir? Die Skalierung an sich haben wir eigentlich schon geklärt und sind uns, mit Abstrichen in den Details, eigentlich sogar relativ einig.

Mir stellt sich die Frage, worauf Du in manchen Punkten hinaus möchtest, da wir uns in vielen Punkten, zuweilen mit Abstrichen, immer mal wieder soweit einig sind. Daher versuche ich auf Deine Fragen und Punkte einzugehen.
Aber im Grunde wiederholen wir uns mittlerweile sehr oft und bewegen uns in einigen Punkten auch zuweit von der Ausgangsfragestellung weg, da wir - auch da sind wir uns wieder einig - von der Klassifizierung wegbewegen.

Zitat

Es geht nicht darum ob sie die Möglichkeit haben sondern ob sie diese auch sehen/nutzen.

Tun sie nicht. Auch bei SC ist das nicht die Norm, kommt aber deutlich häufiger vor. Auch nur ein Attribut zu maxen muss schon ein großes Ziel sein und benötigt seine Zeit (und AP).
Mir entzieht sich nur, warum eigentlich gar kein NSC mal wirklich (vermutlich, die Startwerte stehen ja nicht bei) ausgemaxt wurde, denn zu einigen würde es in meinen Augen passen.

Zitat

Ein NPC wird niemals denken: "Och ja ich kann ja auch noch auf 21 steigern dann geht mir meine Arbeit um 0,256% leichter von der Hand." Werte reichen einem NPC oder sie reichen ihm nicht, er kann aber niemals den Blick aus der "innerweltlichen Sicht" nach außen wenden und sich selbst "optimieren" nur weil er weiß: "hm ich bin die Kaiserin von Gareth da müsste ich mich schon um bessere Werte bemühen (auch wenn ich eigentlich ganz zufrieden mit mir sein kann)." Und das ist die größte Problematik von solchen Diskussionen.

Ein SC wird das auch nicht denken. Aber beide (da es inneraventurisch keinen Unterschied gibt) können sich im Bedarfsfalle sagen: Ich will an meine Grenzen. Oder es ergibt sich so etwas aus spezifischen Situationen, die gehäuft auftreten und auf lange Sicht wiederholte Steigerungen nahelegen, weil man dran wächst.

Myrkva: Sicherlich stehen Bodybuilder nicht nur für rohe Kraft (deshalb ist auch ein Strong Man ganz oben bei den ganz Starken auf unserer Skala), aber ich habe so den Eindruck, dass (da es ja auch ein Fantasyspiel ist) hohe KK-Werte im Spiel auch sehr gerne als mit definierten Muskeln beschrieben werden (ist halt in vielen Augen (auch in meinen) schöner als einfach nur dicke Arme).
Es sind aber auch ein paar Sportler dabei (ich habe die Bilder allerdings nicht heraus gesucht und weiß da her nicht bei allen, wer das ist und was die so machen). Die Klitschko-Brüder z.B. sind nicht drin, würden wir aber so bei Lars Riedel und der 17/18 einordnen.