Ist ein Krieger automatisch rondrianisch gesinnt?

  • Diese Diskussion entstand aus dem Thema rondragefällig oder nicht?, insbesondere diesem Teil:

    Zitat von "Beyjian"

    Eine generelle Anmerkung möchte ich aber auch noch dazu machen! Sicherlich wird ein Krieger an einer Akademie (und nur dort zwingend!) dem rondragefälligen Krieger-Regelwerk nahegebracht (Betonung: "nahe" denn wie weit er das wirklich übernimmt ist eine individuelle Frage).

    Letzten Endes ist es unterm großen Strich aber so: Es gibt nicht nur Rondra! Noch weitere 11 Götter kommen im DSA Universum dazu, die noch ettliche weitere Götter und Halbgötter im Schlepptau haben.
    Wo steht das ein Krieger nicht Kor gläubig sein darf (womit jeglicher auf Rondra basierende Ehrenkodex mehr als hinfällig wäre)? Wo steht das er nicht an Hesinde glauben darf (selbiges steht sogar ausdrücklich im Regelwerk, dass Kommandanten u.ä. durchaus an Hesinde glauben, da für Strategie und Taktiken bei Schlachten eben eher Hesinde als Beistand angerufen wird)? Entsprechend ist es dann natürlich idiotisch einen Krieger an der Schwert+Schild zu Baliho unterzubringen aber genau dafür gibt es den Standartkrieger der seinen Kriegerbrief anders erhalten hat ohne Akademiebesuch.

    Darum ist das mit dem "extremen festhalten" an rondrianische Tugenden seitens vieler Spieler und Spielleiter m.M.n. so eine Sache für sich. Ein Form von Ehrenkodex sollte natürlich jeder Krieger haben... nur wie der genau aussieht und unter welchem Stern er steht, steht auf einem GANZ anderen Blatt!

    Zitat

    Wo steht das ein Krieger nicht Kor gläubig sein darf


    Beim Standardkrieger und alle Akademien kriegen das soweit auch (ich habe nicht bei allen geschaut, es mag Ausnahmen geben, bei denen die Prinzipientreue geändert ist): Loyalität, Ehrenhaftigkeit, Schutz der Schwachen.
    Da auch eine Kriegerakademie in den zivilisierten Landen nur mit Absegnung der Rondra-Kirche unterrichten darf, wird die Ehrenhaftigkeit nicht frei auslegbar sein, zumal es ja die Schüler von den Lehrern übernehmen und sich da nicht der eine Schüler so, der andere so entwickeln wird.
    Natürlich kann ein solcher Krieger sich im Laufe seines Lebens davon fort entwickeln: aber dann muss er auch die nicht unbeträchtlichen AP aufbringen, die Prinzipientreue runter- und wegzukaufen und erst dann kann z.B. die Maximen einer anderen Gottheit die erste Stelle einnehmen.

  • Ja soweit richtig Schattenkatze ABER...

    man erhält seinen Kriegerbrief ja nicht nur von einer Akademie. Auch eine Stadt wäre möglich oder ein örtlicher Adeliger (für diesen Fall ja: Standart-Krieger ohne Akademie).
    Davon ab ist die Frage dabei übergangen:
    a) der Held ist sagen wir mal 12 und beginnt an Kor zu glauben. Wird aber dennoch Krieger (z.B. weil Papa es so will). Wird er seinen glauben dafür ablegen nur weil er an einer Akademie ist? Klar wird er während seiner Lehrzeit ja und amen sagen um zu bestehen aber wie schauts danach aus? Bzw. selbst wenn wird er da einiges nicht ganz so hart auslegen sondern lockerer sehen.
    b) Wer ist sein Lehrmeister bzw. wo hat er den Kriegerbrief her? Beispiel die Stadt: das er da zwingend rondrianisch Unterricht wird bezweifel ich (kommt dann eben sehr stark auf den/die Lehrmeister an und dessen Hintergrund). Insbesondere wenn er nicht aus Garethien stammt sondern z.B. aus Thorwal, der Khom, Al'Anfa, den Tulamidenlanden oder Maraskan.
    Wobei da die Novadi in ihrem Rastullahglauben ähnliche aber doch andere Regelungen haben. Schwerwiegenst: das ein Novadi Krieger mit einem Ungläubigen machen dürfte was er will und da nicht an die Glaubensgesetze gebunden ist.

    Was ich meinte: klar - und das ist unumstößlich - hat JEDER Krieger (Egal welcher Abstammung, welchen Glaubens und welchen Geschlechts) irgendeine Form von Ehrenkodex. Das bringt die Profession eben mit (ansonst wäre er ja ein Söldner/Soldat ;) ).

    Nur wie gesagt als: was ist wenn er z.B. nach der Ausbildung zum Kor glauben übertritt - es gibt nichts im Regelwerk was das verbieten würde oder könnte und somit wäre er auch nicht mehr / oder nicht mehr so extrem an den rondrianschen Ehrenkodex gebunden (auch wenn er den sicherlich noch eher etwas im Kopf behält als ein von Haus aus Kor-Gläubiger).
    Sicherlich und das würde auch ich verlangen muss der Spieler das dann in der Story zum Charakter umschreiben wie es dazu kommt - möglich ist es dennoch und ich würds mir von keinem SL verbieten lassen da ihm schlicht Stichhaltige Argumente dafür fehlen es zu untersagen.

    Auch nochmal auf meinen maraskanischen Krieger zurück (da es für mich das greifbarste Beispiel ist): selbst bei Gottheit auf dem Charakterbogen steht "Rur und Gror"... und wie ja jeder weiß gibt es auch Bruder Praios, Bruder Phex, Schwester Rondra usw. im Rur und Gror Glauben.
    Selbige sind natürlich eher unbedeutend im Vergleich zu Rur und Gror und ja nur "Reisebegleiter" während der Weltendiskus zu Gror fliegt.
    Trotzdem ist mein Charakter vorwiegend dem Dualismus unterworfen und erst danach kommt Rondragefälligkeit (so mal er keine Akademie besucht hat und von der Stadt Sinoda bzw. vorher am Hof seines Vaters - eines Dschunkaren - ausgebildet wurde).
    Entsprechend: Der Kampf/Die Situation könnte noch so ehrenvoll sein aber irgendwas verstößt gegen die Regeln des Dualismus: selbst wenn es der Rondraglauben und der rondrianische Ehrenkodex eines Kriegers verlangen würde und es demnach eine Todsünde wäre würde der Dualismus schwerer wiegen und für meine Handlung ausschlaggebend sein.

    Kurz: das Thema Ehre hat deutlich mehr Facetten als es viele Ausspielen. Und ganz so einfach ist es definitiv nicht das man da pauschalisieren könnte.

  • Ganz neutral weise ich auch auf die "Kriegerschule Rabenschnabel" in Mengbilla hin, welche Borongläubige Krieger hervorbringt. Diese werden zwar auch die Prinzipientreue haben, welche sie aber meiner Meinung nach nicht daran hindert den Gegner einfach zu töten wenn es erstmal zum Kampf gekommen ist, ähnlich den Golgariten, die ja auch laut Satzung nur zum Töten die Waffe ziehen.
    Das wiederspricht dann auch nicht dem Punkt "Ehrenhaftigkeit" da das ja nach boronischer Auslegung nicht unehrenhaft ist, solange man ehrbar kämpft.

    Noctum Triumphat

  • Naja irgendwie gehört das ja alles gar nicht mehr richtig hierhin.. aber

    Zitat

    a) der Held ist sagen wir mal 12 und beginnt an Kor zu glauben. Wird aber dennoch Krieger (z.B. weil Papa es so will). Wird er seinen glauben dafür ablegen nur weil er an einer Akademie ist? Klar wird er während seiner Lehrzeit ja und amen sagen um zu bestehen aber wie schauts danach aus? Bzw. selbst wenn wird er da einiges nicht ganz so hart auslegen sondern lockerer sehen.

    Weil 12 Jährige auch mal *plopp* an Kor glauben, noch dazu wo es ihnen nicht vorgelebt wird?!
    Nach der Ausbildung *plopp* Kor?

    Sicher nicht. Ich denke um einen neuen Glauben zu entwickeln muss man erstmal vom alten Abfallen. Z.B. durch das Gemetzel der Schlacht was wenig mit den immer wieder eingetrichterten Idealen zu tun hat.
    Wie Schattenkatze schon sagte ist diese 'Erfahrung' ja sogar in AP ausgedrückt, man muss Prinzipientreue erstmal abbauen, mit AP Aufwand (Ist deswegen ja auch ein Nachteil). Ansonsten genießt man weiterhin die Nachteile die bei Verletzung der Prinzipientreue greifen im vollen Umfang.

    Im richtigen Leben fange ich ja auch nicht plötzlich an, an Gott zu glauben wenn da nicht irgendwas ganz grundlegendes passiert ist was meinen vorherigen Atheismus lügen gestraft hat.

    Wenn ich einen von Anfang an Korgläubigen Krieger spielen will, dann spiele ich einen Söldner der unter Söldnern großgeworden ist.

    Letztenendes ist sowas natürlich eine reine Absprache Sache innerhalb der Gruppe. Aber ich würde es als schlechten Stil und unaventurisch empfinden.

  • Zitat von "Pyroalchi"

    Ganz neutral weise ich auch auf die "Kriegerschule Rabenschnabel" in Mengbilla hin, welche Borongläubige Krieger hervorbringt.

    Ich hätte Thorwal ins Feld geführt :lach: . Ich glaube nicht, dass die sich von irgendeiner Kirche irgendwas vorschreiben lassen, sind ja immerhin freiheitsliebende Thorwaler.

    Kirchen, die von der Rondrakirche gefördert werden, sicherlich, aber alle anderen Kriegerakademien dürften da schon unabhängig sein. Dass die sich kulturell geprägt eher an den Rondrianischen Idealen orientieren, steht ja dann auf einem anderen Blatt.

    Zitat von "Fenia_Winterkalt"

    Wenn ich einen von Anfang an Korgläubigen Krieger spielen will, dann spiele ich einen Söldner der unter Söldnern großgeworden ist.

    Jein. In der Wildermark wächst eine Generation heran, die eher Kor, als Rondra in der Funktion der Kampfgottheit kennen gelernt hat. In Meridiana hat Kor eh Rondra den Rang abgelaufen und in den Tulamidenlanden ist der Glauben auch sehr verbreitet. Für nördliche Gegenden trifft die Aussage (mit Ausnahme eben der Wildermark) durchaus zu, aber je weiter man nach Süden geht, desto wahrscheinlicher kann man einen Korglauben auch antreffen.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Zitat von "Fenia_Winterkalt"

    Naja irgendwie gehört das ja alles gar nicht mehr richtig hierhin.. aber

    Weil 12 Jährige auch mal *plopp* an Kor glauben, noch dazu wo es ihnen nicht vorgelebt wird?!
    Nach der Ausbildung *plopp* Kor?

    Sicher nicht. Ich denke um einen neuen Glauben zu entwickeln muss man erstmal vom alten Abfallen. Z.B. durch das Gemetzel der Schlacht was wenig mit den immer wieder eingetrichterten Idealen zu tun hat.
    Wie Schattenkatze schon sagte ist diese 'Erfahrung' ja sogar in AP ausgedrückt, man muss Prinzipientreue erstmal abbauen, mit AP Aufwand (Ist deswegen ja auch ein Nachteil). Ansonsten genießt man weiterhin die Nachteile die bei Verletzung der Prinzipientreue greifen im vollen Umfang.

    Im richtigen Leben fange ich ja auch nicht plötzlich an, an Gott zu glauben wenn da nicht irgendwas ganz grundlegendes passiert ist was meinen vorherigen Atheismus lügen gestraft hat.

    1. wie du sagst das gehört nicht dazu: Es war meinerseits auch nur eine weiterführende Ausführung die du als Hauptthema aufgreifst und zu diesem machst. Von daher verstehe ich deinen Vorwurf an meine Person nicht - hätte ich kein Beispiel angeführt wäre meine Schulssfolgerung schwerer nachzuvollziehen und der Aspekt Glaube spielt beim Krieger nun mal beim Thema "Ehre" eine große Rolle (wenn nicht sogar die größte).

    Du sprichst da genau das was ich meinte... du denkst nicht Facettenreich.
    Es war zudem ein "einfaches Beispiel" und nicht einfach "Plopp"... das da nen Ereignis hinter stehen müsste das es auszuarbeiten gilt ist klar und habe ich auch gesagt.

    Aber was wenn: Vater glaubt an Rondra (selbst Krieger) Mutter an Kor (Söldnerin)... und nun?
    Oder Vater stirbt und darum verliert er/sie den glauben an diese Gottheit und wendet sich lieber dem anderen zu.
    Da ließen sich aber viele Szenarien für die Charakterstorys ausarbeiten um es stichhaltig zu erklären.
    ODER: Ein Thorwaler / Tulamide / Novadi / Maraskaner stammiger geht in eine mittelreichische Akademie (spricht ja grundsätzlich nichts gegen solange man es erklärt wie er dahin kommt). Nur für die Akademie würde mein maraskanischer Krieger NIEMALS seinen Rur und Gror glauben ablegen auch wenn er für einen Ehrenkodex sicherlich Verständnis aufbringt (nur da würde er garantiert nciht so versessen drauf sein bzw. wäre wie gesagt der Dualismus höher gestellt in der Priorität).
    Klar: es ist unwahrscheinlich das so jemand dahin kommt aber da zieh ich nur mal den Vergleich zu den Magierakademien... da wohnt auch nicht jeder im Nachbarort seiner Lehrakademie und wuchs in der Nachbarschaft auf sondern in den meisten Fällen liegen ganze Großregionen dazwischen. ;)

    Was ich anführte geht nicht um die Gründe die dazu führen sondern um die Tatsache das jemand vielleicht andersgläubig aufwächst etc. etc. etc. (was wie gesagt nicht verwerflich und durchaus möglich wäre).
    Szenario: reiche Novadi Familie ist vor X Götterläufen nach Punin gezogen (was absolut nicht unwahrscheinlich ist)... der Sohn soll Krieger werden und wird von Papa da in die Akademie gesteckt... ja und nun?

    Sind natürlich extreme Beispiele aufgrund des fremdländischen Aspekts aber darum führte ich jetzt ja auch das Beispiel Vater Krieger (Rondra) Mutter Söldnerin (Kor) an (oder andersrum).

    Davon ab: im Leben jedes Helden sind schon genug wie du sagst "Ereignisse die dahinter stehen müssen" um evtl. seinen Glauben zu überdenken. Sonst wäre er ja noch nicht mal Held geworden... da noch zusätzlich sowas dazu zu schreiben... nun das ist keine große Sache.

    Außerdem: Jeder SC ist ein Individuum genau wie jeder Spieler. Nur weil "viele es so Spielen" die Regeln aber auch anderes zulassen tu ich noch lange nicht das was alle machen denn auch mein Charakter ist ein Individuum.

    Das natürlich jeder Krieger einen Ehrenkodex hat ist klar ... nur Prinzipientreue etc. was Ihr als Vor-/Nachteile anführt gibts 1. nur ab Version 4.0+ 2. Sie definieren nur das er SEINEN Prinzipien treu ist (oder denen die ihm auferlegt werden)... dennoch nicht welche das sind bis sie von SL+Spieler+Regelwerk festgelegt und genau definiert werden.
    Ich stelle hier ja eben auch nicht zur Diskussion das Krieger KEINEN Kodex haben müssen. Klar müssen Sie das! Nur wie sieht dieser genau aus (je nach Akademie, Aufwachsen, Elternhaus, Lehrmeister, Rasse, Glauben des SC kann es varriieren und entsprechend fällt der Ehrenkodex mitunter extrem unterschiedlich aus )?
    Schlicht: Es ist keine Vorschrift das jeder Krieger SC automatisch "Rondra" auf seinem Charbogen stehen hat in der Spalte "Glauben". Und klar wird er (Nur im Mittelreich und mittelreichisch beeinflußten Gebieten) rondrianisch geschult von 95% aller Nicht-Akademischen Ausbildungsstätten/Institutionen/Lehrmeistern und den Akademien sowieso nur außerhalb dieser Norm gibt es noch viele aber dutzende Möglichkeiten und Variiationen welche die meisten Spieler / SL´s extrem engstirnig nicht zulassen obwohl sie Regelkonform sind.

  • Schon in DSA 3 kommt der Krieger von einer Akademie und hat keine andere Ausbildung erhalten, denn dann ist er kein Krieger (sondern Ritter oder Söldner, etc.).
    Adelige oder Städte richten eine Akademie ein, die aber eben die Absegnung der Rondra-Kirche benötigt in zwölfgöttlichen Landen (Mengbilla ist zehngöttlich mit seinem Phex- und Praios-Verbot), Thorwal zählt auch schon nicht mehr dazu und sind daher die von mir erwähnten Ausnahmen - Mengbilla und Thorwal als explizite Beispiele gingen mir ebenfalls durch den Sinn. Allerdings bekommen die keine Veränderungen in ihrer Prinzipientreue, was so recht keinen Sinn macht), auch wenn es eine weiterführende Frage ist, warum sehr viele Akademien einen Bonus auf die Armbrust wahlweise vergeben (aber niemand hat behauptet, in DSA sei alles gut durchdacht und plausibel^^).
    Da wir uns aber im DSA 4 Unterforum befinden, sollte nicht pauschal gültig auf DSA 3 Basis argumentiert werden, wo vieles noch nicht so ausgearbeitet war und so manches noch nicht so stand, wie es nun ist (und das viele DSA 4 Spieler gar nicht oder kaum kennen).

    Ja, wenn man an eine Akademie geht, prägt das. Das sieht man an den Prinzipientreuen und anderen Vor- und Nachteilen, die Krieger- wie Magierakademien oft automatisch vergeben, die sich dann zusammen mit den Vorgaben der gewählten Kultur addieren. Es heißt im Fließtext beim Krieger auch, dass die Grundsätze aus rondrianischen Prinzipien abgeleitet werden.
    Die gewählte Kultur ist gravierender als der Glaube einer Einzelperson im Umfeld, sonst ist man mit der Kultur falsch bedient, und Jahre tagtäglich an einer Akademie etwas eingetrichtert zu bekommen wird sich auch stärker auswirken als das, was man in jungen Jahren von z.B. der Mutter als einzige in dem Fall übernommen hat.
    Man kann durchaus sich das anders zurecht legen. Aber es ist nicht damit getan, es mit "Meine Muter glaubt aber an Kor und deshalb tue ich das auch", wenn man bei der Generierung nicht die Prinzipien weggekauft hat. Stehen die auf dem Bogen, wirken sie sich auch genau so aus.
    Man kann sich später ebenfalls im Kodex und Denken woanders hin entwickeln - aber dann muss man tief in die AP-Tasche greifen, um die Prinzipien wegzukaufen. So gesehen verbietet das Regelwerk es schon, einen Krieger zu generieren, ihn bei einer Privatperson in die Lehre zu schicken und ihn zum blutsaufenden Koranhänger zu machen, das ist regeltechnisch kein Krieger.
    Stichhaltige Erklärungen hin oder her, und es sei unbestritten, dass es welche gibt - man muss entsprechend nach Absprache mit dem SL die Prinzipien bei der Generierung wegkaufen und bei der stichhaltigen Erklärung noch mit bedenken, dass es vermutlich nicht während der Akademiezeit geschehen ist, da man dort eben anderes vermittelt bekommt und Leute, die stark aus der Reihe tanzen, vielleicht nicht so ohne weiteres ihren Kriegerbrief bekommen (und womöglich gar nicht den Kriegerschwur ablegen möchten, der, wenn ich mich recht erinnere, auch was mit Rondra explizit drin zu tun hat), sondern durch ein gravierendes Ereignis (oder deren mehrere mit einer Entwicklung) danach.
    Das ist aber nicht die Norm und es sollte bewusst sein, dass es die Ausnahme von der Regelung ist und nicht allzu oft zu finden sein dürfte.

  • Zitat von "Schattenkatze"

    Absegnung der Rondra-Kirche benötigt in zwölfgöttlichen Landen

    Zitat von "Schattenkatze"

    gar nicht den Kriegerschwur ablegen möchten, der, wenn ich mich recht erinnere, auch was mit Rondra explizit drin zu tun hat

    Oberes habe ich schon mehrmals gehört. Könntest du mir spontan die Quelle nennen? Irgendwie entzieht sich das gerade meiner Erinnerung. :rot:

    "Kaiser? Ich wusste gar nicht, dass wir nen Kaiser hatten. Ich dachte immer wir wären ein autonomes Kollektiv."

  • Hmm... Also Schattenkatze ich gehe soweit mit, dass die Kriegerakademien in Rondragläubigen Gebieten die Absegnung der Kirche brauchen aber: von "Akademie muss von Kirche abgesegnet werden" zu "alle Abgänger sind rondraisch gesinnt" ist es doch ein ganz schöner Schritt, findest du nicht?

    Es sind ja nicht nur Mengbilla und Thorwal...
    Wir haben auch noch Rommylis (Travia), Vinsalt (sehe ich eher Richtung Rhaja und außerdem Armbrust +5 *hust*) Xorlosch (Angrosch) und Hilaylos (würde ich auch nicht gerade in die Rondraecke setzen)

    Ich denke nicht das man von der Prinzipientreue die Ehrenhaftigkeit, Loyalität und Schutz der Schwachen verlangt gleich auf rondrianische Prinzipien schließen kann. Nicht nur Rondrianer verhalten sich ehrenhaft, da gibt es noch massig andere, z.B. Praios, Boron, Hesinde, Rhaja um nur einige Beispiele zu nennen. Ich würde auch keinem Abgänger der Akademie in Baburin verbieten Rhajani zu sein weil er sich für die Ritter der Rose interessiert, findet ich sogar sehr schlüssig.

    Ich sehe da als Gegenbeispiel nur meinen darpatischen Ritter, der zwar inzwischen auch zu Rondra gekommen ist aber Anfangs vor allem Boron (Als Mersinger) und Travia (als Darpatier) verehrt hat und sich trotzdem ehrenhaft, loyal und schützend verhielt. Hätte ich ihn als Krieger erstellt hätte ich auch gesagt, dass das noch lange nicht heißt, dass die Erziehung in der Akademie die Prägung durch Kultur, Familie und Tradition mal eben so wegmacht.

    Noctum Triumphat

  • Ich seh das jetzt eher als zwei Paar Schuhe:
    1. die Prinzipientreue, die einem engebläut wird und an die man durch Schwur und Kriegerbrief gebunden ist. Die wird mMn überall gleich sein, weil das eben das Wesen des Kriegers/die Legitimation für den Kriegerbrief schlechthin ist.

    2. der Glaube des Kriegers. Da ist Rondra natürlich naheliegend, aber es gibt ja auch noch 11+ andere an die man sich wenden kann. Und teilweise kommen die sich ja auch in die Quere. Ich kenn mich mit DSA3 nicht aus, aber gab es dort nicht sowas wie eine Leitgottheit, die es in 4.x so ja nicht mehr gibt. Mir ist zumindest das Feld "Glaube: Rondra" bei DSA4 bisher nicht untergekommen (kann's aber auch ignoriert haben).

    Schwierig wird's natürlich, wenn der Glaube der Prinzipientreue widerspricht. Dann würde ich das so sehen: entweder der Held bekommt erst gar keinen Kriegerbrief (abgebrochene Ausbildung ist ja auch was Feines :lol2: ) oder er steht vor einem Problem: Bricht er die Prinzipientreue seines Glaubens wegen, werden sich die Gewissensbisse vielleicht in Grenzen halten, aber es besteht die reale Gefahr, dass er seines Briefes entledigt wird.

    Eine andere Interpretation wäre, dass Rondra selbst über die Ehre,... der Krieger wacht - z.B. wenn der Kriegerschwur auf Rondra abgelegt wurde - und dementsprechend dann ihre Gunst entzieht (oder sogar einen Makel/Stigma/wie-heißt-das? verursacht.)

    Und zuletzt die Frage, ob der Kriegerschwur auf eine andere Gottheit abgelegt werden kann. Die kann ich selbst nicht beantworten, kommt mir aber relativ progressiv vor.

  • "Diese [die Rondra-Kirche] ist es letztlich auch die ihren Segen zum Errichten einer Akademie erteilen muss (jedenfalls, wenn die Akademie in einem zwölfgöttergläubigen Land steht." WdH, S. 103, im vorletzten Absatz des Fließtextes zum Krieger. Im gleichen Absatz heißt es zum Ehrbegriff, der an den Kriegerakademien vermittelt wird, dass sie "zumeist solchen" der Rondra-Kirche abgeleitet sind (WdH, S. 103).
    Aus beiden leite ich eine grundsätzliche Haltung an Akademien ab, die schon rondrianisch geprägt ist. Natürlich nicht auf die gleiche Art wie Geweihte, aber eben schon, dass Krieger am ehesten Rondra als Hauptgottheit (zumindest im Bezug auf den Kampf)haben und eben die Ehrbegriffe an jene der Rondra-Kirche angelehnt, bzw. entlehnt sind.


    Zum Kriegerbrief: da habe ich auf inoffizielle Quellen zurückgegriffen, also nicht unbedingt gültige, wie ich beim nachschauen feststelle.
    Es gibt bei den Selemern Tagebüchern eine Ausarbeitung zum Kriegerbrief, laut dem Treuepflicht gegenüber der Rondra-Kirche besteht und dass die Rondra-Kirche den jeweiligen Kriegerbrief auch mitsiegelt.
    In einem DSA-Roman wird der Schwur genannt, den die Zöglinge bei ihrem Abschluss sprechen, aber obwohl kürzlich mal alles, wo DSA drauf steht, für Kanon erklärt wurde (ich meine, Ulisses hätte da im letzten Jahr so etwas gemacht), sehe ich Romane nun nicht als eine wirklich gültigen Quellen/Belege an. Da habe ich mich dann etwas zu weit aus dem Fenster gebeugt, aber ich finde einen Kriegerschwur, in dem man unter anderen (da gehört ja insgesamt noch mehr zu) auch rondrianische Treue (also in Bezug auf die grundlegenden rondrianischen Gebote) schwört, schon passend.

    Die Akademie auf Hylaios hat sogar Rondra im Namen und der Abschlusstag beginnt laut Beschreibung mit einem Rondra-Göttinnendienst. Auch bei Rommilys sehe ich wenig Grund, warum die dortigen Abgänger nicht die gleichen rondrianischen Tugenden lernen wie andere Krieger aus dem gerade auch Mittelreich, erst recht, da sie als "klassische Kriegerakademie" bezeichnet wird und sie ihre Zöglinge im rein travianischen Sinne wohl nicht erziehen wird (die Travia-Kirche neigt ja trotz Gänseritter, die es auch noch nicht lange gibt, schon zu einer gewissen Friedliebendheit).
    Es spricht ja auch nichts dagegen, neben Rondra noch andere Haupt-Gottheiten haben zu haben. Nur in Bezug auf den Kampf und als Vorbild für den Kodex wird es Rondra sein.
    Die Lehren durch die Akademien machen die Einflüsse durch die Kultur nicht weg, das habe ich ja selber geschrieben. Ausnahmen bei den Akademien gibt es sicherlich. Auch wenn es rein regeltechnisch bei Mengbilla, Xorlosch (die ich tatsächlich nicht im Entferntesten rondrianisch sehe und bestimmt nicht von der Kirche abgesegnet wurde) und Thorwal nicht beisteht, aber zumindest solcherlei Erwähnungen der anzunehmenden Abweichung nicht schlecht gewesen wäre.
    Sicherlich spielt auch die jeweilige Region mit rein, in Weiden wird ja generell Rondra sehr verehrt und Darpatien mehr Travia, aber ich ich gehe davon aus, dass in ihrem Kodex bei beiden Akademien gelehrt wird, dass es schon rondrianische Gebote sind.

    Ich denke aber nicht, dass Rondra persönlich einem Krieger, der seine Prinzipien bricht oder ihnen abschwört (= Prinzipientreue wegkaufen), etwas auf den Pelz brennen wird. Die Götter kümmern sich um allgemeinen nicht persönlich um Menschen für solche Vergehen, das machen sie schon bei den Geweihten nicht (außer bei Spieler-Geweihten^^) und bei anderen wohl schon gar nicht. So manche Großereignisse haben göttliches Eingreifen nicht bewirkt, ein Krieger, der sich an seine Prinzipien nicht hält, wird das sicherlich auch nicht tun. Selbst NSC-Geweihten wird bei ihren Vergehen meist nicht der Karma-Hahn zugedreht , auch wenn sie es noch so verdient hätten.

  • @ Hilailos *an den Kopf klatsch* wer lesen kann ist klar im Vorteil, ne?

    Ja Schatti du hast natürlich absolut recht, dass die dann rondraisch sind.


    Was Rommylis angeht: wenn die Gänseritter als Krieger aus Rommylis erstellt werden und nur einen minimalen Professionsaufsatz kriegen (siehe Wege der Helden, S. 212) dann gehe ich mal stark davon aus, dass die vermittelten Ideale die Travias und nicht Rondras sind. Insbesondere, da der Gänseritter aus diesem Professionsaufsatz keine zusätzliche Prinzipientreue kriegt und somit ein Ordenskrieger ohne zur Kirche passende Prinzipientreue wäre, wenn man den Kriegerehrenkodex mit Rondras Ehrenkodex gleich setzt.


    Was ich aber bei der Argumentation nicht verstehe wenn du immer wieder auf "Prinzipientreue wegkaufen" bestehst: woher nimmst du aus dem kleinen Wort "Ehrenhaftigkeit" die rondrianischen Prinzipien? Was ist an einer Traviagefälligen, Praiotischen etc. Ausbildung unehrenhaft? Und könnte nicht sogar ein Nichtzwölfgöttergläubiger wie z.B. ein Novadi sich ehrenhaft verhalten?

    Als Beweisstück A verweise hier insbesondere auf die Schwertgesellen, Wege der Helden, Seite 108 im Fließtext:

    Zitat

    "[...] Dazu gehört ein strenger Ehrenkodex der neben dem Schutz der Schwachen und Wehrlosen und der Verpflichtung zu Mut und Wahrhaftigkeit auch detaillierteste Duellregeln umfasst [...]"


    Na wenn das nicht nach Rondra klingt, jedenfalls wesentlich mehr nach Rondra als der schwammige Ehrenkodex der Krieger... und wenn man sich jetzt anguckt wo die Schwertgesellen herkommen: Brilliantzwerge, Novadis, Maraskaner und auch bei einigen anderen kann man davon ausgehen dass die eher in Richtung Phex, Rhaja etc. gehen als Rondra.

    Beweisstück B findet sich in Wege der Helden auf Seite 233: der Stammeskrieger der Beni Dervez, welcher ebenfalls Ehrenhaftigkeit als Prinzipientreue hat. Ebenso wie der Offizier (Seite 97, auch aus Al'Anfa wo er sicherlich Borongläubig ist).

    Noctum Triumphat

  • Dass die Ehrenhaftigkeit aus der Prinzipientreue die rondrianische Ehrenhaftigkeit meint, sehe ich darin, dass ausdrücklich beschrieben wird, das der Ehrbegriff aus jenen der Rondra-Kirche heraus abgeleitet wird. Für das MR, Horasreich und auch die Tulamidenlande mit ihren Akademien (nun, der einen Akademie in Barburin, die anderen wurden ja von 4.0 auf 4.1 zu Schwertgesellenschulen umgemodelt) sehe ich damit die rondrianischen Einflüsse in meinen Augen deutlich gegeben.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Abgänger einer solchen Akademie, ganz gleich, welche Gottheit auch sonst noch in seinem Leben oder Kulturkreis eine wichtige Rolle spielt, sinngemäß sagen würde: "Nö, also mit Rondra habe ich echt nichts am Hut und nie gehabt." Dafür kenne ich als Rondra zu sehr mit Kampf assoziiert, als dass da an einer solchen Akademie rein andere Prinzipien vermittelt werden würden.

    Die Gänseritter werden auf der Basis der Rommilyser Krieger erstellt, es sind aber keine Rommilyser Krieger mit einer kleinen Zusatz-Ausbildung. Ich finde es auch durchaus passend, dass ein kämpfender Orden einer Kirche sich im Kampf der eher rondrianischen Auslegung befleißigt und nicht, überspitzt ausgedrückt, von hinten mit dem Giftdolch zulangt (zumal sie als wohl zu einem guten Teil Krieger von Akademien sind, wenn sie später eintreten).
    Und sie haben ja Verpflichtungen, auch wenn ein abgeschwächter Travia-Moralkodex oder entsprechend daran angelehnte Prinzipientreuen zusätzlich gut passen würden. Aber so lange sie mit der 10-Punkte Version herum laufen, sollte das schon eher rondrianische sein. Der Rahja-Kavalier hat auch Ehre, Loyalität und Gehorsam (keine Ahnung, ob Ehre nun etwas anderes Ehrenhaftigkeit meint), bekommt aber nur 8 Punkte dafür, meint also wohl schon dahingehend etwas weniger Gravierendes als beim Krieger.

    Zitat

    und wenn man sich jetzt anguckt wo die Schwertgesellen herkommen: Brilliantzwerge, Novadis, Maraskaner


    Die Schwertgesellen sind auch rondrianisch geprägt in ihren Prinzipien, jawoll, gerade auch mit ihren Duellregeln, die eigentlich im mittelreichisch/horasischen Raum nur rondrianische Duellregeln sein können (die Novadis und Maraskaner und Zwerge entsprechend ihrem Kulturkreis/Religion/Ehrverständnis entsprechend). Wobei man die Schwertgesellen auch nicht über einen Kamm scheren darf, einige stehen da nur drunter, um keine eigenen Unterkategorie zu bilden, etwa die tulamidischen Balyanim, die laut Beschreibung nicht ganz den mittelreichischen/horasischen Schwertgesellen entsprechen (bei ihnen hat man auch dran gedacht, entsprechend die Prinzipientreue umzuändern).

  • Zitat von "Schattenkatze"

    Da auch eine Kriegerakademie in den zivilisierten Landen nur mit Absegnung der Rondra-Kirche unterrichten darf, wird die Ehrenhaftigkeit nicht frei auslegbar sein, zumal es ja die Schüler von den Lehrern übernehmen und sich da nicht der eine Schüler so, der andere so entwickeln wird.

    Zivilisierte Lande sind aber nun einmal auch Xorlosch, Thorwal, Meridiana (und jetzt bitte keine Bemerkung in Richtung, dass die nicht zählen...) und damit sind eben nicht alle. Es sind nicht viele, aber trotzdem eben nicht alle, die pauschal unter die "Aufsicht" der Rondrakirche fallen.

    Des weiteren steht bei allen Akademien nur "Ehrenhatigkeit" und nicht "Ehrenhatigkeit gemäß den Auslegungen des Ehrbegriffs der Rondrakirche". Das lässt Interpretationsspielraum, gerade an Akademien, wo Rondra eben nicht Hauptgottheit ist.

    Was die Absegnung durch die Kirche angeht: Kannst du belegen, dass sie darauf bestehen, dass die Akademie Rondras Prinzipien folgen muss? Es könnte genau so gut sein, dass sie nur ein Auge drauf haben, dass keine Akademie grob gegen Rondras Prinzipien verstößt (schlachtet sie am Ende des Kampfes ab oder was weiß ich) und das ist ein himmelweiter Unterschied. Das Zitat aus WdH präzisiert den Einfluss der Kirche nicht, sondern sagt nur, dass sie absegnen und das kann locker auch reine Formalie sein (in Punin z.B. Wenn da der Rabe sagt: ist OK, dann sollte sich der örtliche Ronnie hüten, dagegen massiv vorzugehen, die sind ja nicht dumm)

    Der Begriff Ehre ist nun einmal ein bestenfalls schwammiger Begriff und so lange das nicht präzisiert ist, muss man meiner Meinung nach auch akzeptieren, dass Spieler den Ehrbegriff nicht gemäß des Moralkodex der Rondrakirche auslegen (auch ein Hinweis, dass das nicht 1:1 ist, sonst hätte man da nämlich auch den Moralkodex mit rein nehmen können).

    Das heißt aber nicht, ich betone: nicht, dass sich die Akademien nicht nach dem Vorbild der Rondragweihten orientieren oder ihre Inspiration von ihnen nehmen. Aber es heißt auch nicht, dass ihr Begriff von Ehrenhatigkeit gleich sein muss mit dem der Rondrianer.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Aus WdH: Im Haupttext steht nun wieder klar "er muss"
    Unter Standart Kriegerakademie steht: Träger: Grafenhaus oder mittelgroße Stadt im Mittelreich, Horasreich, Bornland, Nostria oder Andergast.
    Gut! Damit wäre ne Regionale Zwangsbindung geschlossen und theoretisch ist es damit regelwidrig einen Krieger aus dem Svelltschen Städtebund zu spielen, Thorwal, Maraskan und schon gar nicht aus Baburin (solange dort keine offiziell vorgegebene Akademie besucht wird)... *hust* ... :lach: ... mal wieder ein wenig komisch gemacht. Dennoch steht da nicht wer die Akademie gegründet oder abgesegnet haben muss.

    Nun ist aufjedenfall klar, dass ich zumindest einen Denkfehler gemacht habe. Ich war davon ausgegangen und hatte es so im Kopf das eine Stadt oder ein Adelshaus nicht zwingend gleich zu einer Akademie werden muss sondern die Ausbildung auch so durchführen dürfte (weil wie unsinnig ist es das ein Graf in seinem Haushalt eine AKADEMIE... was auch immer das Wort dann beinhaltet was über das Stellen eines Lehrmeisters hinaus geht... für seine Hand voll Krieger einrichtet und dafür von der Rondrakirche eine Bestätigung benötigt).

    So und jetzt werd ich mal eben kurz in die pre 4.0 Regelwerke blicken...

    Ich zitiere aus "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" S.38
    Ob als Erbe eine Lehens, Leibgardist oder Offizier in der Armee als Fechter zum Ruhme der Herrin Rondra: Für einen Krieger wird sich stets eine Aufgabe finden. (wobei ich hier das an den Rand stellen / differenzieren von Rondra interessant finde)
    ...blubblub-Erbrecht-blub...
    ... auch Kinder aus einem aus "einfachem" Hause bringen es mitunter zum Stipendium an einer der Akademien....

    Das er die rondrianschen Tugenden gelehrt bekommt wird hier auch aufgeführt (wobei ich hier das Hauptproblem sehe, dass man damals meist von Mittelreichischen Charakteren ausging).
    Dennoch wird nicht weiter drauf eingegangen, ob eine Akademie zwingend erforderlich sein "muss".

    Ich spring jetzt aber nochmal zu meinem Krieger zurück.
    Ich selbst habe ihn eben so aufgebaut das er ein ursprünglich aus Tuzak stammender Adelssohn ist. Dann ist man einige Jahre nach Khunchom geflohen und wurde später in Sinoda sesshaft. Seinen Kriegerbrief hat er von der Stadt Sinoda (Shikanydad) erhalten.
    Seine Ausbildung: in frühen Jahren durch Vater und älteren Bruder im Kampf und später hat er eben seine Ausbildung zum Krieger in Sinoda abgeschlossen.

    Gut nun gibt es keine offizielle Akademie dort dennoch ist es denkbar nach 3.0 Regelwerk das dort eine Ausbildung von der Stadt oder örtlichen Adeligen durchgeführt wird. (Die 4.0+ "Regionseingrenzung" wie oben geschrieben beim Standart-Krieger gibt es ja nicht - sprich das ist kein Argument den Krieger nicht zuzulassen).
    Klar gibts in 4.0 dafür ja auch die maraskanische Abwandlung eines Kriegers nur das gabs ja damals noch nicht (sprich da ist das Thema mit rondrianisch contra Rur+Gror deutlich eh darüber abgehakt worden).
    Wobei ich da dann fast übelege ob es - aus Mangel an Regelung - nicht sinnvoller wäre einfach die 4.0 Profession nach 3.0 zu adaptieren.

    Klar ist es ein Extremfall aber in abgeschwächt gibts das selbe Problem ja genauso in anderen Regionen (Beispiele wurden ja schon zur genüge angeführt).

    Ich frage mich nun allerdings auf Basis 3.0 Regelwerk: was macht mein Krieger aus Maraskan?
    Rondrianisch eingestellt ist auch er (auch wenn nicht so wichtig wie Rur und Gror ist es ja schließlich eine Schwester von den beiden die auch dort im Pantheon ihre Rolle - wenn auch abgeschwächt - hat). Sicherlich hat er auch einen rondrianisch geprägten Ehrenkodex nur durch den massiven Einfluss des Dualismus wird dieser ja ... nun... wer sich mit Maraskanern und deren Dualismus auskennt weiß was ich meine.
    Das ein Krieger (pre Ritter-Einführung ja nun der strahlende Held) natürlich seinen - ich nenns jetzt mal anders - "Kriegerkodex" verfolgt ist natürlich klaro. Nur es muss ja nicht zwingend immer gleich Rondra sein, die den Kodex der Ausbildungsstätte abgesegnet hat (zumindest in den nicht mittelreichisch / 12-Götterglauben geprägten Ländern). Was ich meine: einem Maraskaner wäre da ein "Segensspruch" bei Eröffnung der Akademie seitens eines Rur und Gror Geweihten sicherlich deutlich genehmer (oder zumindest von beiden Kirchen oder so).

    Davon ab noch einmal zurück zum eigentlich Kern:
    was ich persönlich denke ist: Das die DSA Autoren das "rondragefällige Tugenden" etwas verallgemeinernd nutzen wollten ... so wie die "ritterlichen Tugenden" im realen Mittelalter. Somit der Krieger einem "gefälligen Ehrenkodex" unterworfen ist der Glaube aber nebensächlich ist (Das Wort "rondra" dabei aber gewählt wurde um mehr Bezug zum DSA-Universum zu suggerieren - denn damals gab es den Ritter als Profession ja noch nicht mal). Aufgrund der Tatsache das Krieger aber meist aus dem Kaiserreich oder dessen Provinzen stammen eben verallgemeinernd und auf DSA-Deutsch der Begriff rondragefällig gewählt wurde.
    Ist natürlich Spekulation solange niemand der Redaktion was dazu sagt aber ich denke man sollte den Begriff nicht all zu übertrieben auslegen.
    Generell ist aber klar: das ein Krieger sich im realen Sinne "ritterlich" verhalten MUSS aufgrund seiner Ausbildung ist klar. Nur wenn auch er zwingend an "Rondras" Tugenden (und keine anderen) gebunden ist... nun dann frage ich mich warum heißt es dann Krieger und nicht "Rondra Leienbruder" ;) .

    Ich werd bei dem Gedankengang auch noch mal den Bezug zum "realen" Rittertum ein. Ein Ritter hat auch seinen Ehrenkodex gehabt den er unter Eid feierlich geschworen hat. In der Praxis sah das dann allerdings auch oft ganz anders aus.
    Okay klar spielen wir DSA und da sind SC´s nun mal "Helden" (und das was das Wort meint) dennoch kann er ja nun auch ein paar Charakterschwächen/stärken haben die ihn vom 08/15 Durchschnitt unterscheiden. Das er die Tugenden nicht ganz so bierernst nimmt würde Ihn ja nicht zwingend zu einem weniger guten Helden machen. So mal man ja auch im 4.0 Regelwerk einen "passenden" Nachteil wählen könnte um die Prinzipientreue auszubooten (da gäbe es ja mehr als 2 die dafür in Frage kämen - auch unter Beachtung von "passenden und unpassenden" Vor-/Nachteilen).

  • Ehny: Mit den zivilisierten Landen meinte ich die zwölfgöttergläubigen Landen (auch wenn ich damit nicht meine, dass z.B. die Mengbillaner etwa ein unzivilisiertes Volk seien^^). Daher habe ich später auch zwölfgöttergläubig oder zwölfgöttlich geschrieben, um es zu verdeutlichen und Missverständnissen vorzubeugen.
    Und Xorlosch als zwergische Einrichtung kann man nun da nun wirklich nicht einfach so mitzählen. Die haben auch bestimmt nichts mit der Anerkennung durch die Rondra-Kirche am Hut. Die Thorwaler haben mittlerweile ihr eigenes Pantheon als Staatsreligion und kann man damit auch nicht mehr als zwölfgöttlich bezeichnen (die kommen nicht mal annähernd auf 12 und Rondra gehört da auch nicht zu). In Meridiana gibt es nur eine Akademie, die in Mengbilla (und dort sind der Phex- und Praiosglaube verboten) und dass der der Einfluss durch die Bopron-Kirche größer ist als der rondrainische Einfluss sei auch unbenommen.
    In den tatsächlich zwölfgöttlichen Landen, in denen Rondra ihre Vormachtstellung noch inne hat (in Meridiana hat es sich ja schon etwas verschoben mit Boron ganz vorne), sehe ich ihren Einfluss an den Akademien gegeben.

    Da aber die Ehrenhaftigkeit "zumeist" (in Xorlosch, den thorwalschen oder Mengbilla wird es weniger bis gar nicht so sein) von den rondrianischen Prinzipien abgeleitet ist (das ist für mich ein wichtiges Beweisstück^^), das steht grundsätzlich bei den Akademien, ist er eben auch grundsätzlich gegeben und nicht pauschal durch eine beliebige andere Gottheit zu ersetzen, schon gar nicht komplett. Da fließt vielleicht noch etwas anderes mit hinein, je nach Region, aber wie schon weiter oben erwähnt, wird der Abgänger einer solchen Akademie nicht nichts mit Rondra zu tun haben und sich rein anderen Ehrbegriffen verpflichtet fühlen, weil er es so gelernt hat.

    Umgekehrt wird vielleicht auch der Rabe nichts anderes sagen, so die Rondra-Kirche etwas gegen eine neue Akademie haben sollte (immerhin "muss" die Rondra-Kirche ihre Absegnung geben, es ist laut der Formulierung keine Option auf vielleicht eine gute Werbung ("Unsere Akademie wurde von der Rondra-Kirche anerkannt").
    Dass die meisten oder zumindest die meisten Akademien schon Armbrustunterricht geben standardmäßig spricht dann wiederum für fehlenden Einfluss der Kirche (oder dass die rondrianischen Prinzipien nicht 1:1 der Kirche entsprechen, was auf meiner Seite auch nie zur Diskussion stand) oder dass die Macher der Krieger da nicht aufgepasst haben, oder sich etwas dabei gedacht haben und vergaßen, es zu erwähnen.
    Die Prinzipien an der Akademie sind auch nicht exakt identisch mit den Auflagen der Geweihtenschaft (sonst gäbe es nicht nur Prinzipientreue, sondern auch den Moralkodex), aber basieren eben auf ihnen. Krieger treten nicht exakt so auf und verhalten sich nicht so, wie es Geweihte tun wollen (es sei denn, es steht einer der Kirche wirklich nahe und fühlt sich zur Spätweihe berufen und folgt dem selbstauferlegten Moralkodex (oder hat das bei der Generierung zusätzlich genommen) das mal als mögliche Ausnahme in die andere Richtung), aber ihr Ehrenkodex basiert auf dem rondrianischen Ehrenkodex (Rondra-Kodex light (light).

    Zitat

    Das heißt aber nicht, ich betone: nicht, dass sich die Akademien nicht nach dem Vorbild der Rondragweihten orientieren oder ihre Inspiration von ihnen nehmen. Aber es heißt auch nicht, dass ihr Begriff von Ehrenhatigkeit gleich sein muss mit dem der Rondrianer.


    Hervorragend, dann vertreten wir die ganze Zeit den gleichen Standpunkt.^^

    Beyjian: Träger einer Akademie sind die, die sie errichten und finanzieren. Es sind keine Einzelpersonen, die Krieger ausbilden, es ist immer eine (anerkannte) Akademie.

    Zitat

    Dennoch steht da nicht wer die Akademie gegründet oder abgesegnet haben muss.


    Träger einer Akademie steht eigentlich bei jeder bei, ich gehe davon aus, das der Träger auch der Gründer ist. Dass die Kirche absegnen muss, steht auch beim Krieger (auch wenn es Ausnahmen gibt, die nicht explizit erwähnt sind, aber anzunehmen sind, dass da eben nicht die Rondra-Kirche ihr Einverständnis gegeben hat - bei Xorlosch bin ich mir aus dem Bauchgefühl recht sicher, die Thorwaler Akademien dagegen sind älter als das neue thorwalsche Pantheon (glaube ich - das wurde nicht rückwirkend eingeführt, oder doch?) und vielleicht hat sich die Prinzipientreue seit dem gehalten, wen sie vermutlich auch einigen Einflüssen unterlag, oder mittlerweile auch nur einfach anders erklärt wird.

    Im eigenen Haushalt findet der Unterricht bestimmt nicht statt. Es gibt eine eigenen Lehranstalt, man braucht schließlich Unterrichtsräume, Schlafräume, Übungsräume, viele Akademien haben noch eigene Ställe, Küche natürlich und Vorratshäuser ...
    Schwertmeister sind die, in kleinem Rahmen unterrichten und dafür keine eigene große Institution haben (ob Adersin aber auch im eigenen Wohnhaus unterrichtet? Fedorino zieht ja tatsächlich mit seinen Schülern durch die Lande). Dafür haben sie weniger Schüler als eine Akademie.

    Was Du da aus MSZ zitierst, habe ich gestern auch nachgelesen: da ist ganz klar von einer Akademie die Rede, nicht einmal ansatzweise von anderen Ausbildungsarten.

    Es wäre möglich, für das eigene Aventurien eine Akademie in Maraskan hinzustellen (in DSA 4 ist das nicht vorgesehen, Maraskan wird als möglicher Standort nicht genannt, aber man soll ja immer machen, wie es am besten gefällt). Die Ausbildung bei einer Privatperson wäre in DSA 4 der maraskanische Schwertgeselle. Oder es bietet sich der Besuch einer Akademie auf dem Festland an mit der DSA 3 Modifikation nach Herkunft Maraskan.

    Ich denke, der Ehrenkodex spielt auch OT aus Balancegründen eine Rolle. Die Akademische Ausbildung Krieger ist schon eine feine Sache (in DSA 3 die super Waffen-Boni und der wegfallende BE-Punkt), daher kriegt man halt die Prinzipientreue aufgebrummt und wem das nicht gefällt, greift halt doch eher auf den Söldner zurück, der von seinen eigenen Überzeugungen her recht weit gefächert sein kann (der rondrianisch sein, er kann ein Blutsäufer sein und erst recht alles dazwischen). Dafür hat er ein paar Schmankerl weniger als der Krieger, kostet aber meist auch weniger.

    Und vorsichtshalber weise ich noch mal daraufhin, dass ich dahingehend argumentiere, dass der Kodex der Krieger (aus echten zwölfgöttlichen Landen) sich aus dem der Rondra ab- und herleitet und ihm nicht 1:1 entspricht, dass es ehr gut möglich ist, auch andere Hauptgottheiten zu haben, aber dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine solche Akademie ganz und gar im Namen Ehrbegriffen rein anderer Götter unterrichtet.

    Welcher erlaubte Nachteil würde denn Deiner Meinung nach den 10 Punkte Nachteil Prinzipientreue des Kriegers komplett aushebeln, so dass man getost davon nicht mehr eingeschränkt wird?

  • Meine 2 Cent:

    Ein Krieger wird nach den Geboten Rondras erzogen. Soweit ist das unbestritten. Die Frage ist ja, ob jeder das zwangsweise annimmt. Natürlich nimmt nicht jeder junge Schüler alle Werte und Normen seiner Lehrmeister an, selbst dann nicht, wenn diese durchaus fähig in Sachen Unterrichten, Bekehren und so weiter sind. Dem gegenüber steht der regeltechnische Nachteil Prinzipientreue. Daran kommt man nur vorbei, wenn man sich die Mühe macht, den Nachteil aus der Profession hinauszurechnen, dann kann man einen Krieger erstellen, mit Kriegerbrief und allem Drum und Dran, der kein Rondraanhänger ist.
    So gesehen: Nein, ein Krieger ist nicht automatisch rondrianisch gesinnt, WENN man den Nachteil aus der Profession herausrechnet.

  • Ich persönlich finde das ja etwas eng gesehen. Erstens ist die Ehrenhaftigkeit nur ein Teil der Prinzipientreue und zweitens ist jener Ehrenkodex ja auch nur meistens aus denen der Rondrakirche abgeleitet, er entspricht diesem aber nicht (vollständig), sonst währe es ja auch Moralkodex (Rondra). Es spricht ja auch rein regeltechnisch nichts dagegen, diesen Ehrbegriff mit einem beliebigen anderen (gleichwertigen) auszutauschen. Also muss vor rausrechnen keine Rede sein. Ich persönlich finde es eigentlich nur recht und passend, wenn ein einfacher Krieger innerhalb seines Ehrbegriffes diverse Dinge tun kann, zu denen ein Geweihter nicht in der Lage wäre. Wie weit dies voneinander abweicht, hängt vom einzelnen Krieger und seiner Akademie ab.
    Ausserdem besteht der Ehrenkodex ja aus Ehrenhaftigkeit, Loyalität und dem Schutz der Schwachen, die letzten beiden sind also (im Gegensatz zum Moralkodex) nicht teil der Ehrenhaftigkeit, auch wenn es ehrbares Verhalten ist. Und selbst wenn die Ehrenhaftigkeit 1:1 Rondra wäre, so würde ich über alle Akademien gesehen durchaus eine Schwankung in den Schwerpunkten vermuten. Der eine oderr andere Krieger wird vielleicht seinen Fokus auf den Schutz der Schwachen legen oder die Loyalität. Klar es gibt immer Konflikte (weshalb solche Prinzipien auch schwer einzuhalten sind), aber eine wirklichen Zwang zu rondrianischem Verhalten bei allen Krieger sehe ich einfach nicht. Rondrianischer als viele andere, vielleicht, aber sie müssen sich nicht am selben Maß messen lassen wie die Geweihten.

    "Kaiser? Ich wusste gar nicht, dass wir nen Kaiser hatten. Ich dachte immer wir wären ein autonomes Kollektiv."

  • Auch wenn ich gerad eigentlich in einer sehr komplexen DSA Story vertieft bin, die ich für unsere Gruppe schreibe (aktuell schon ~20 Seiten A4 Schriftgröße 10 zzgl. Skizzen xD ) nehm ich mir mal die Zeit für eine möglichst ausführliche Antwort, da mich das Thema gerade wirklich sehr brennend interessiert (sollte ich das eine oder andere übergehen oder überlesen bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung, da ich gerade ein Abenteuer mit 3 optionalen Haupthandlungsstrengen und diversten Möglichkeiten ausarbeite und mein Kopf fast am platzen ist).

    Aliquantus: das sehe ich im Grunde ähnlich.

    Schattenkatze:

    Um eins erstmal richtig zu stellen da du (wohl aufgrund des Texvolumens) ein paar Punkte überlesen hattest.
    Mein Krieger wurde von seinem Vater (ein Dschunkar / Junker) am Hofe des Vaters durch seinen Vater+seinen Bruder dem Kriegshandwerk "nahegebracht" in seinen jungen Jahren bzw. hat dort seine ersten Kampferfahrungen gesammelt. Nach der Eroberung Tuzaks durch Helme Haffax ist (der überlebende Rest seiner Familie) seine Familie mit ihm nach Khunchom geflüchtet für ca. 2-3 Jahre und direkt mti der Gründung/dem Ausruf des Shikanydads von Sinoda ist er mit seiner Familie nach Sinoda zurückgekehrt (lebt auch dort).
    Seinen Kriegerbrief hat er nach offizieller Ausbildung von der Stadt Sinoda erhalten (so oder so also nicht wie du sagst von einer Privatperson sondern eh schon mal von mind. einem Adeligen... der ja theoretisch eine Akademie haben könnte/dürfte).
    Davon ab: unterstelle ich bzw. werde ich auch die Charstory dahingehend in Absprache mit unserem SL abändern, dass Sinoda eine "kleine" Akademie hat (macht ja auch durchaus Sinn in so einem heiklen Kriegsgebiet wenn die Stadt/der Staat bemüht ist neue/gute Krieger hervorzubringen).

    Zitat: "Was Du da aus MSZ zitierst, habe ich gestern auch nachgelesen: da ist ganz klar von einer Akademie die Rede, nicht einmal ansatzweise von anderen Ausbildungsarten."
    Ja, aber in WdH ist es ja erlaubt und wie ich meinte in MSZ ja auch nicht ausdrücklich untersagt/ausgeschlossen.
    Den folgenden Absatz, Zitat: "Es wäre möglich, für das eigene Aventurien eine Akademie in Maraskan hinzustellen (in DSA 4 ist das nicht vorgesehen, Maraskan wird als möglicher Standort nicht genannt, aber man soll ja immer machen, wie es am besten gefällt). Die Ausbildung bei einer Privatperson wäre in DSA 4 der maraskanische Schwertgeselle. Oder es bietet sich der Besuch einer Akademie auf dem Festland an mit der DSA 3 Modifikation nach Herkunft Maraskan."
    Da hast du generell recht nur einen Alternative für einen passenden Krieger/Kämpfer/Streiter der in Hartholzharnisch, maraskanischem Lederhelm und Tuzakmesser kämpft gibt es in 3.0 finde ich kaum.
    Frage ist ja aber auch: "größe" einer Akademie... theoretisch muss es ja nicht gleich mit 100 Schülern und 20 Lehrmeistern sein sondern selbst im kleinen Style könnte es unter Umständen "ein eher Lehrmeister der aber dennoch als Akademie gilt" sein der eben seine 20 Schüler mit wem zweites betreut. Möglich sollte es zumindest sein.

    Zitat: "Ich denke, der Ehrenkodex spielt auch OT aus Balancegründen eine Rolle. Die Akademische Ausbildung Krieger ist schon eine feine Sache (in DSA 3 die super Waffen-Boni und der wegfallende BE-Punkt), daher kriegt man halt die Prinzipientreue aufgebrummt und wem das nicht gefällt, greift halt doch eher auf den Söldner zurück, der von seinen eigenen Überzeugungen her recht weit gefächert sein kann (der rondrianisch sein, er kann ein Blutsäufer sein und erst recht alles dazwischen). Dafür hat er ein paar Schmankerl weniger als der Krieger, kostet aber meist auch weniger."
    Wie mehrfach gesagt "Ehrenkodex" + "Krieger" ist sowieso klar und darum gehts mir auch grundlegend nicht.
    Jeder Krieger muss und sollte "einen" haben... nur ich wollte/möchte zur Diskussion stellen, wie dieser wirklich unterm großen Strich (auch in den Extremfällen) aussieht, aussehen kann, laut Regelwerk ist und in wie weit man da seinen Charakter abweichen lassen kann - um ihn eben chrakterlich facettenreicher / interessanter ausspielen zu können. Also nochmal: das ein "ritterlicher Kodex (wie in der realen Welt)" bei jedem Krieger vorliegen MUSS! Roger! ;)

    Zitat: "Und vorsichtshalber weise ich noch mal daraufhin, dass ich dahingehend argumentiere, dass der Kodex der Krieger (aus echten zwölfgöttlichen Landen) sich aus dem der Rondra ab- und herleitet und ihm nicht 1:1 entspricht, dass es ehr gut möglich ist, auch andere Hauptgottheiten zu haben, aber dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine solche Akademie ganz und gar im Namen Ehrbegriffen rein anderer Götter unterrichtet."
    Das ist quasi das was ich hören wollte aus deinem Mund. :lach:
    Eben schlicht "Spielraum" womit ich keinen "extrem großen" Spielraum meine sondern ich wollte eben schlicht belegt haben, dass es durchaus "mal mehr mal weniger" hart gesehen werden kann.
    Wie du auch schon drauf hingewiesen hast: Jede Spielgruppe hat ja eh Ihr eigenes Aventurien und so wie es die einen bei der Akademie auslegen mögen die anderen die offiziell ausgelegten Worte der Redaktion doch wieder anders auslegen oder spielen.

    Zitat: "Welcher erlaubte Nachteil würde denn Deiner Meinung nach den 10 Punkte Nachteil Prinzipientreue des Kriegers komplett aushebeln, so dass man getost davon nicht mehr eingeschränkt wird?"
    Ich drücks mal in AD&D Gesinnungen aus: dort gibt es auch "Rechtschaffend böse" (grundlegend böse: hält sich aber streng an seine eigenen Moral+Ehrvorstellungen) und die Prinzipientreue jedes Charakters ist Individuell. Das die selben Vorsätze (ob gegeben, aufgezwungen oder selbst gewählt) gelten ist klar nur wie "der individuelle" Charakter (SC) diese auslegt, auslebt und umsetzt stelle ich eben in Frage und ob es wirklich nötig ist das "quasi jeder Spieler seinen SC unter dem Aspekt spielt wie die anderen".
    Hoffe es ist verständlich was ich meine.
    Um aber mal markantes zu nennen auch an dem anfänglichen Aufhänger "Der Krieger der auf dem Schlachtfeld einen Gegner entwaffnet und rondrianisch ihn zur Aufgabe zwingen will".
    Wenn er jetzt als Nachteil Rachsucht hat wird die Prinzipientreue nicht die Bohne interessieren, wenn der Gegner ihn oder einen seiner Schutzbefohlenen angegangen ist.
    Genauso könnte man hier die "Sucht: z.B. Alkohol" anführen (oder gleich gewisse borbardiansche Weingewächse), Größenwahn, Impulsiv, Jähzorn, Neid, Goldgier, Schlechter Ruf, Streitsucht. (z.B. Unstet und weitere wie Blutdurst etc. nenne ich hier nicht da laut 4.0 Regelwerk untersagt).
    Je nachdem wie diese ausgespielt werden würden, müsste selbst der 4.0 Krieger da definitiv gegen mehr als eine "Tugend" seines Kodex verstoßen. Hoffe du siehst klar was ich meinte. :)

    Was ich gerade schade finde, ist das man zwei meiner voran gegangenden Absätze wohl komplett unbeantwortet gelassen hat. Denn gerade dazu hätte ich noch gerne 1-2 Meinungen gehört!

    Ich zitiere mich selbst: "Davon ab noch einmal zurück zum eigentlich Kern:
    was ich persönlich denke ist: Das die DSA Autoren das "rondragefällige Tugenden" etwas verallgemeinernd nutzen wollten ... so wie die "ritterlichen Tugenden" im realen Mittelalter. Somit der Krieger einem "gefälligen Ehrenkodex" unterworfen ist der Glaube aber nebensächlich ist (Das Wort "rondra" dabei aber gewählt wurde um mehr Bezug zum DSA-Universum zu suggerieren
    - denn damals gab es den Ritter als Profession ja noch nicht mal). Aufgrund der Tatsache das Krieger aber meist aus dem Kaiserreich oder dessen Provinzen stammen eben verallgemeinernd und auf DSA-Deutsch der Begriff rondragefällig gewählt wurde.
    Ist natürlich Spekulation solange niemand der Redaktion was dazu sagt aber ich denke man sollte den Begriff nicht all zu übertrieben auslegen.
    Generell ist aber klar: das ein Krieger sich im realen Sinne "ritterlich" verhalten MUSS aufgrund seiner Ausbildung ist klar. Nur wenn auch er zwingend an "Rondras" Tugenden (und keine anderen) gebunden ist... nun dann frage ich mich warum heißt es dann Krieger und nicht "Rondra Leienbruder" ;) .

    Ich werd bei dem Gedankengang auch noch mal den Bezug zum "realen" Rittertum ein. Ein Ritter hat auch seinen Ehrenkodex gehabt den er unter Eid feierlich geschworen hat. In der Praxis sah das dann allerdings auch oft ganz anders aus.
    Okay klar spielen wir DSA und da sind SC´s nun mal "Helden" (und das was das Wort meint) dennoch kann er ja nun auch ein paar Charakterschwächen/stärken haben die ihn vom 08/15 Durchschnitt unterscheiden. Das er die Tugenden nicht ganz so bierernst nimmt würde Ihn ja nicht zwingend zu einem weniger guten Helden machen. So mal man ja auch im 4.0 Regelwerk einen "passenden" Nachteil wählen könnte um die Prinzipientreue auszubooten (da gäbe es ja mehr als 2 die dafür in Frage kämen - auch unter Beachtung von "passenden und unpassenden" Vor-/Nachteilen).

    Wäre aufjedenfall sehr interessant da mal noch 1-2 Gedanken von anderen zu hören. :)
    Die Kern-Aussage um die es mir dabei geht habe ich nochmal "B+U" gesetzt.

    MfG
    Beyjian

    P.S.: Schattenkatze: ich finds aufjedenfall cool das du dir so viel Zeit für dieses Thema nimmst, da ich denke das du definitiv zu den Personen gehörst die vom Thema "Rondra" ziemlich am meisten Ahnung haben. Darum auch bitte nicht denken, dass ich widersprechen will oder so nur ich will das Thema gerade mal gründlich beleuchten und bis zur Wurzel ausgraben, um da mal ein wenig mehr Verständnis reinzubringen (auch in meinem Kopf). :lol2: