Tote Gegner ... was tun?

Aber es wird für die Helden doch auch kein Problem sein schnell einen Steinhaufen zu errichten, sodass die wilden Tiere keinen Festschmaus bekommen, oder?
Ich glaube, ich denke zu christlich.

Zitat von "Leviathanas"

Klar missfällt es Boron, Leichen nicht zu begraben. Aber hey, es hat Rondra auch missfallen, dass dieser Überfall auf die Gruppe durchgeführt wurde. Und Prajos erst, als Silk eben den Typen angelogen hat....

Hier verallgemeinerst du aber ziemlich: Boron ist der Gruppe beleidigt, wenn sie die Toten nicht bestatten oder dafür sorgen, dass diese bestattet werden.
Rondra ist den Gegnern beleidigt und hat sie schon bestraft, sie haben diesen Kampf verlohren, weil der Hl.Geron (Schutzpatron der Rondrakirche gegen Hinterhalt) den Helden beigestanden hat, sie also den Hinterhalt bemerkt haben. Außerdem kann man davon ausgehen, dass alle Aventurier religiös sind, und zwar deutlich religiöser als die Menschen der heutigen Zeit. Das ist halt ein Gebot, dass man sich darum kümmert, außerdem wer will schon Boron gegen sich aufbringen? Er regelt ja schließlich das Leben nach dem Tod. Die Banditen bekommen schon ihre Strafe.

Zitat von "Ragnar Stormhoof"

Außerdem kann man davon ausgehen, dass alle Aventurier religiös sind, und zwar deutlich religiöser als die Menschen der heutigen Zeit.

Hier verallgemeinerst du. Die armen Elfen...

Zitat von "Artemiseon"

Hier verallgemeinerst du. Die armen Elfen...

Ok. Da ist was dran, aber an die Existenz von Göttern glauben die Elfen meines wissens nach schon. Sie glauben nur nicht dass sie sich in die Belange der Sterblichen einmischen.

Zwischen "die Existenz anerkennen" und "religöses sein" ist aber noch ein gewaltiger Sprung. Die Existenz der Götter zweifelt in Aventurien meines Wissens nach niemand an, nur die Interpretation unterscheidet sich. Und die Elfen haben immerhin erkannt, dass diese Götterkonstrukte, die man sich erschafft, ein böses Eigenleben entwickeln und einem gehörig den Tag vermiesen können.

Zurück zum Thema: Wenn man natürlich Götterfrevel nicht scheut, kann man auch Leichen schänden, lügen, bestehen, morden, brandschatzen und unachtsam über die Strasse gehen. Vermutlich wird von göttlicher Seite da nicht mal viel passieren, speziell bei Boron, der faulen Socke nicht. Die Rechnung kommt dann später, wenn der Sterbliche dann vor Rethon steht. Dann kommt sowas wie "Was haben wir denn hier? Am 5. Praios 1018 BF habt ihr einen Geweihten nicht gegrüßt? Das sieht aber ganz schlecht aus, mit dem Paradies...". Will sagen: Wenn die Leute sich alle zu Lebzeiten an alle, oder nur die meisten, Gebote der Zwölf halten würden, wäre Aventurien ein langweiliger Ort für Abenteurer. Das muss nicht mal bedeuten, dass den Göttern das egal ist. Aber nicht jeder Frevel muss immer und unmittelbar Konsequenzen nach sich ziehen, sondern wandert quasi "in die Akte".

Zitat von "Aliquantus"

Zwischen "die Existenz anerkennen" und "religöses sein" ist aber noch ein gewaltiger Sprung. Die Existenz der Götter zweifelt in Aventurien meines Wissens nach niemand an, nur die Interpretation unterscheidet sich. Und die Elfen haben immerhin erkannt, dass diese Götterkonstrukte, die man sich erschafft, ein böses Eigenleben entwickeln und einem gehörig den Tag vermiesen können.

Guter Punkt, war eigentlich nur ne Anmerkung. In wie weit man es religiös nennen kannn, wenn man sein Leben dem Gleichgewicht von "Werden" und "Vergehen" (ka wie das genau in Isdira heißt) widmet, kann ich nicht sagen.

Zitat von "Aliquantus"

Aber nicht jeder Frevel muss immer und unmittelbar Konsequenzen nach sich ziehen, sondern wandert quasi "in die Akte".

Das ist mMn eine sehr gute Erklärung. Man kann das mit dem Totengericht am jüngsten Tag vergleichen oder mit dem Ende vom Brandner Kaspar.

Zitat von "Ragnar Stormhoof"

"Werden" und "Vergehen"

Ich glaube nurti und zerzal.

Ein 'jüngstes Gericht' also mehr oder weniger? Kann man mit Sicherheit so handhaben, und wird für die Zwölfgötterkulte auch sicherlich so sein. Allerdings könnte man sich doch schon mal abstrakt fragen, ob Alrik Normalaventurier, wenn er gerade eine Schlacht gegen, sagen wir mal, die Ungläubigen (Novadis, Alanfaner Häretiker ) sich überhaupt daran gebunden fühlt, Leichen nicht zu schänden... ist ja schließlich mehr oder weniger dann auch ein Feind der Gottheit gewesen und ob das dann auch gegen ein "göttliches Gebot" verstößt? Ein ganz interessanter Fall wäre da das Verfahren mit der Leiche eines Dämonenbeschwörers...

Nur so nebenbei: würdet ihr das "Plündern" einer Leiche bzw. eines mehrere 1000 Jahre alten Grabmals (nach dem Motto: "uiiiii, der hat aber ein schönes Schwert dabei") als Frevel an der Grabesruhe (und damit an Boron) betrachten? Und was würden die beiden Kirchen dazu sagen?

Zitat von "Artemiseon"

Allerdings könnte man sich doch schon mal abstrakt fragen, ob Alrik Normalaventurier, wenn er gerade eine Schlacht gegen, sagen wir mal, die Ungläubigen (Novadis, Alanfaner Häretiker ) sich überhaupt daran gebunden fühlt, Leichen nicht zu schänden... ist ja schließlich mehr oder weniger dann auch ein Feind der Gottheit gewesen und ob das dann auch gegen ein "göttliches Gebot" verstößt? Ein ganz interessanter Fall wäre da das Verfahren mit der Leiche eines Dämonenbeschwörers...

Boron wird schon gerecht richten. Bei dem Dämonenpaktierer ist die Seele eh sofort weg, der Körper evtl. auch, bin mir nicht sicher.

Zitat von "Artemiseon"

Nur so nebenbei: würdet ihr das "Plündern" einer Leiche bzw. eines mehrere 1000 Jahre alten Grabmals (nach dem Motto: "uiiiii, der hat aber ein schönes Schwert dabei") als Frevel an der Grabesruhe (und damit an Boron) betrachten? Und was würden die beiden Kirchen dazu sagen?

Das selbe was Boron (im allgemeinen) zu jeder Grabschändung sagt. Die Weihe der letzen Ruhestatt und der Grabsegen erschweren ja nicht ohne Grund den Frevel.

Was ungläubige angeht: Vor Boron sind alle gleich. Wird halt nix mit den 12-göttlichen Paradiesen, wenns blöd läuft wirds auch nix mit Borons Hallen.

und heeey..
so wichtig scheint den göttern der ganze kram eh nicht zu sein..
siehe dazu gerade die gespaltene Boronskirche...
wenn die Regeln der Götter irgend eine Bedeutung hätte wäre einm großteil der "Heldenarbeit" nicht so ohne weitere Möglich.
Gerade das "hust" Grab.."hust" entdecken die Fallen umgehen und die darin enthaltenen Artefakte/Goldschätze "hust" sicherstellen.
Oder den despotischen Grafen stürzen...
Oder die Räuber durch eine List statt durch zweikampf zu Besiegen..klassiche Heldendinge alle nicht so wirklich Götterordnungsstyle.
Und wer hat je gesagt das die Götter gut sind?
siehe Kor darstellung im Moment (so ziemlich der größte Patzer der Redax....)
oder so schöne Dinge wie Efferd der mal eben um seine Potenz zu beweisen ne Stadt überflutet....
die einzigen die wirklich bestraft werden wenn si sich nicht an die spielregeln der götter halten sind diejenigen die dafür sorgen das alle sich an diese halten sollen....

Was die Gräber angeht.. bei uns wird geplündert. was man braucht das braucht man. Und immerhin, passiert das selbe auf jedem Schlachtfeld und auch bei einem natürlichen Tod. Nicht umsonst steckt im Wort
sterben schon das Wort erben. Wie mein Skalde und Rechtsgelehrter für alles Fahrende Pack sagen würde....

Zitat von "Tork"

und heeey..
so wichtig scheint den göttern der ganze kram eh nicht zu sein..
siehe dazu gerade die gespaltene Boronskirche...

Der Hauptaspekt um den da gestritten wird, ist, ob Boron oder Praios der höchste Gott ist...vielleicht irren sich ja einfach beide? Es ist...Tsa, jaha, die ist so klein und niedlich der kann keiner widerstehen oder Rahja . Immerhin: auch al'anfaner Borongläubige können sich Praios weihen lassen...selbst Praios scheint also nicht so direkt was gegen den Glauben zu haben. Aber das wird ja bewusst offen gelassen und jeder kann machen, wie er will.

Zitat

Oder den despotischen Grafen stürzen...

Der despotische Graf verstößt selbst gegen göttliches Recht und darf selbst aus Sicht der Praioskirche gerne abtreten. Es gibt im Gegensatz zu unserem Mittelalter in Aventurien tatsächlich ein Gebot der Verhältnismäßigkeit. Wenn ein Herrscher eine gewisse Grenze überschreitet, dann hat der (so sich denn jemand findet gegen ihn zu agieren) keinerlei Handhabe.

Zitat

Oder die Räuber durch eine List statt durch zweikampf zu Besiegen..klassiche Heldendinge alle nicht so wirklich Götterordnungsstyle.

Phex hat da sicherlich nichts gegen, Firun unter Umständen auch nicht (wenns richtig gemacht wird). Wenn da viel Planung und Nachdenken hinter steht, freut sich Hesinde, wenn die Räuber hinterher dem Gericht überstellt werden ist Praios zufrieden etc.pp.Ich denke, das Problem, was sich hier zeigt, ist, dass in einem polytheistischen Pantheon eben keine 10 Gebote existieren an die man sich halten muss oder...

In meiner Runde haben wir das jetzt so geregelt, dass der eigene Glaube bzw. das Berufen auf einen Gott in solchen Fällen entscheidend ist: Wenn ich an Rondra glaube, regelmäßig zu ihr bete und mich auf sie berufe und dann aus dem Hinterhalt angreife, dann habe ich ein Problem. Bin ich aber phexgläubig und pfeife auf Rondra, wird der Fuchs vielleicht doch mal in die Richtung gucken, wenn der Hinterhalt gut gelegt wurde. Wichtig dabei ist, dass man sich von dem Gedanken löst, dass es nur ein Richtig und ein Falsch in der aventurischen Götterwelt gibt.

Zitat

Und wer hat je gesagt das die Götter gut sind?
siehe Kor darstellung im Moment (so ziemlich der größte Patzer der Redax....)
oder so schöne Dinge wie Efferd der mal eben um seine Potenz zu beweisen ne Stadt überflutet....

Das ist halt die Frage: Wie definiert sich gut in Aventurien? Ist gut alles, was nicht mit Dämonen paktiert und gegen sie arbeitet? Dann sind die Götter in der Tat sehr gut. Efferd zum Beispiel würde ich weder als gut noch böse bezeichnen. Er ist eine Naturgewalt, wie Firun, Ingerimm und irgendwo auch Peraine und vor allem Boron (der gewinnt am Ende eh, kann also ganz entspannt alles beobachten ). Die...sind. Nicht mehr, nicht weniger. Aber das heißt nicht, dass alle Götter so sind.

Zitat

Was die Gräber angeht.. bei uns wird geplündert. was man braucht das braucht man. Und immerhin, passiert das selbe auf jedem Schlachtfeld und auch bei einem natürlichen Tod.

Es ist ein Unterschied ob man einem Toten etwas abnimmt, darüber kann man sich streiten. Waffen z.B. sind ja explizit erlaubt zu nehmen oder aber ob man auf einen Friedhof geht, dort ein Grab öffnet und der Leiche, die da drin liegt alles abnimmt. Ebenso ist ein ein Unterschied, ob ich in einer Grabanlage den Sarkophag öffne um dem Skelett das Amulett vom Hals zu reißen oder aber nur irgendwas nehme, was in den Gängen liegt. Das wird sicherlich von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich gehandhabt und auch hier dürfte der eigene Glaube des jeweiligen der das macht eine entscheidende Rolle spielen.

Boron wird vielleicht durchaus ein Nachsehen damit haben, wenn nach tausenden Jahren irgendwelche Helden in ein Grabmal stolpern, was sie noch nicht einmal als ein solches erkennen und sich da bedienen...alles andere wäre für einen Gott des Vergessens auch ziemlich grausam. Aber ab dem Punkt, wo man halt an dem Sarkophag steht und sieht, dass da jemand zur Ruhe gelegt wurde, dem dann trotzdem das sprichwörtliche letzte Hemd zu nehmen, da würde bei mir Boron doch schon mal einen Warnschuss geben.

Wir haben das bei uns so erkläret, dass man in Alveran zumindest einen Fürsprecher haben sollte. Solange man also die Gebote wenigstens eines Zwölfgottes achtet und nicht bewusst und willentlich gegen die anderen frevelt, hält der seine metaphorische Hand über einen. Man darf halt nur nicht alle gegen einen aufbringen bzw den anderen nicht zu sehr an den Karren pissen.

Die stärkste Abschreckung ist aber immer noch das eigene Gewissen, da wir den meisten Menschen in den zwölfgöttlichen Landen eine recht fromme Erziehung unterstellen. Und dann ist es vollkommen egal, ob Boron sich daran stört, dass man Leichen plündert, Rondra wegen dem Attenta meckert, Praios wegen der Lüge vor Gericht an die Decke geht oder Rahja grantig wird, weil man Wein verschüttet. Wichtig ist, dass die Leute davon überzeugt sind, dass sie es sind. Und dann gehört schon große Not oder Selbstüberwindung dazu, so etwas zu machen.

Zitat von "Ehny"

Es ist ein Unterschied ob man einem Toten etwas abnimmt, darüber kann man sich streiten. Waffen z.B. sind ja explizit erlaubt zu nehmen oder aber ob man auf einen Friedhof geht, dort ein Grab öffnet und der Leiche, die da drin liegt alles abnimmt. Ebenso ist ein ein Unterschied, ob ich in einer Grabanlage den Sarkophag öffne um dem Skelett das Amulett vom Hals zu reißen oder aber nur irgendwas nehme, was in den Gängen liegt. Das wird sicherlich von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich gehandhabt und auch hier dürfte der eigene Glaube des jeweiligen der das macht eine entscheidende Rolle spielen.

Boron wird vielleicht durchaus ein Nachsehen damit haben, wenn nach tausenden Jahren irgendwelche Helden in ein Grabmal stolpern, was sie noch nicht einmal als ein solches erkennen und sich da bedienen...alles andere wäre für einen Gott des Vergessens auch ziemlich grausam. Aber ab dem Punkt, wo man halt an dem Sarkophag steht und sieht, dass da jemand zur Ruhe gelegt wurde, dem dann trotzdem das sprichwörtliche letzte Hemd zu nehmen, da würde bei mir Boron doch schon mal einen Warnschuss geben.

Genau mein Punkt. Vielen Dank

Zitat von "Ehny"

Wie definiert sich gut in Aventurien?

Ich glaube, das ist ohnehin die Frage, die sich stellt. Höchstwahrscheinlich so, wie es die Dramaturgie der Geschichte gerade erfordert. Wobei ich überrascht wäre, wenn die Moralbegriffe der Götter für uns normale Sterbliche überhaupt greifbar wären. Die da oben in Alveran kochen natürlich erst einmal ihr eigenes Süppchen und hoffen wir mal, daß sie uns nicht in die unsere spucken.
Ernsthaft: Allein unter den verschiedenen Menschenvölkern sind wir da schon bei einer immens großen Bandbreite, was das überhaupt angeht, und da sind die sog. fremden Völker noch gar nicht mal erfaßt - Elfen, Zwerge, Achaz - wobei man wohl annehmen darf, daß sich hinter verschiedenen Göttern dieselben Entitäten verbergen (Hesinde etwa). Ob das jetzt bei Boron auch gilt, sei mal dahingestellt, aber allein da sind wir schon bei einem soo weitem Feld, daß ich globale Aussagen wie etwa "Boron mag es nicht, wenn jemand Gräber plündert und deshalb gibt es bei Rethon dann Punktabzug in der B-Note" da schon recht skeptisch sehe... alleine da bereits Bestattungsriten schon ziemlich unterschiedlich sind, wenn überhaupt bestattet wird.
das soll zwar nun kein Freibrief für lustiges Plündern, Stechen und allerlei Kurzweil sein, aber ich denke, daß hier nun eher weltliche Moralvorstellungen greifen, die ein ausgeprägtes Plündern verhindern (sollten^^); wenn ich dafür sorge, daß nun die Asche, die zurückbleibt, nicht gleich von Nekromant Alrik oder gar von Thargunitoth selbst genutzt werden kann, dürfte Boron mehr an der Seele interessiert sein als an allem anderen (Bestattungen etc. sind ja auch kulturspezifisch Ich kann das natürlich religiös begründen und was besser als der "Gott des Todes" (zumal man wohl offensichtlich zumindest als Borongeweihter gemeinsame Teilziele mit seiner Gottheit hat ^^)

Zitat von "Ehny"

Es ist ein Unterschied ob man einem Toten etwas abnimmt, darüber kann man sich streiten. Waffen z.B. sind ja explizit erlaubt zu nehmen

Da habe ich eine Frage dazu: Was darf man alles einem toten Gegner abnehmen, ohne dass man Borons Zorn auf sich zieht. Fange bald an einen geweihten Golgariten zu spielen, müsste als wissen was ich verhindern muss und was erlaubt wäre.

Zitat

Da habe ich eine Frage dazu: Was darf man alles einem toten Gegner abnehmen, ohne dass man Borons Zorn auf sich zieht. Fange bald an einen geweihten Golgariten zu spielen, müsste als wissen was ich verhindern muss und was erlaubt wäre.

Zum dem Thema der Leichenfledderei gibt es einen Thread, hier beschäftigt sich die Ausgangsfrage ja damit, inwieweit man besiegten Gegnern ein Begräbnis zukommen lassen sollte, bzw. was man mit solchen toten Gegnern macht.
Bitte die Frage noch mal nebenan stellen.

Ok werd ich machen. Danke für den Hinweis.