Kampfanwendung des Motoricus

So, in Ruhe gelesen, jetzt kann ich posten

Ich finde dieses Verbot einer Attacke schwierig, da mir persönlich vielleicht eine genaue Definition von Attacke fehlt. Es klingt für mich erstmal so, als ob das Verbot einer Attacke in erster Linie zur Entschärfung des Zaubers dient, dass er sonst vielleicht zu mächtig wäre.

Wenn ich grundsätzlich jedes Objekt mit dem Motoricus fassen kann, dann sollten da auch Waffen zu zählen, egal, wo sie sich befinden. Das könnte dann zu einem Haltemanöver führen, also erstmal eine Bewegungshinderung. Ist das dann eine Attacke?

Was wäre, wenn es eben keine Waffe wäre, sondern ein Gifttrank, den jemand trinken möchte (sei es Suizid oder unter Beeinflussung) und ich möchte ihn daran hindern, kann dies aber nur mit dem Motoricus, weil ein Gitter zwischen uns ist (arg konstruiert, aber mir fällt nichts besseres grad ein ).

Ist das dann das gleich, wie mit einer Waffe oder muss das regeltechnisch unterschieden werden, weil es sich nicht wirklich um einen Kampf handelt?

Gehe ich das ganze vielleicht auch einfach zu kompliziert an und mache mir zu viele Gedanken?

Zitat von Horkmork

Ich finde dieses Verbot einer Attacke schwierig, da mir persönlich vielleicht eine genaue Definition von Attacke fehlt. Es klingt für mich erstmal so, als ob das Verbot einer Attacke in erster Linie zur Entschärfung des Zaubers dient, dass er sonst vielleicht zu mächtig wäre.

Ich nehme an, dass die Redaktion relativ klare Vorstellungen davon hatte, welche Zauber in einem Kampf eingesetzt werden dürfen/sollen und welche nicht. Als man irgendwann gemerkt hat, dass Zauber, die man ursprünglich nicht für diesen Einsatz gedacht hatte, auch für Kämpfe genutzt werden, hat man sich allerlei Begründungen ausgedacht, warum das nicht geht.

Es gilt aber immer noch: Jede Gruppe spielt in ihrem eigenen Aventurien, nach ihren eigenen Regeln. Ich schlage dir folgende Hausregel vor:

Kampfeinsatz des Motoricus (Sonderfertigkeit: Berufsgeheimnis "Telekinetischer Kampf")

• Beschreibung: Der Motoricus kann in seiner Grundform und der Variante "Verbiegen" im Kampf eingesetzt werden; die Varianten "Unsichtbarer Hieb" und "Fesselfeld" bleiben unverändert für den Kampf zulässig. Unter dreifacher Verkürzung der Zauberdauer (für Gildenmagier: ab ZfW 8, da Probe +8; bei Verbiegen entsprechend nochmals ZfW 11 und +11) ist es dem Magier möglich kampfrelevante Kräfte mit seinem Motoricus freizusetzen: Den Gegner an seiner Rüstung packen und ihn auf Distanz halten, Knüppel zwischen die Beine werfen, an Waffen und Schilden zerren, Pfeile, Bolzen oder gleich die dazugehörige Waffe zerbrechen oder Erdrosseln des Gegners am eigenen Schal. Der Fantasie sind kaum Grenzen gesetzt. Die Abstandsregel von 7 Schritt bleibt bestehen, der Zauber ist auch weiterhin aufrechterhaltend.
• Regeltechnik
  • Gegner an Rüstung packen und auf Distanz halten
    • Telekinetische Kraft wirkt wie zusätzliche Behinderung (Verminderung der GS bis auf 1)
    • KK-Probe + telekinetische Kraft zum Gegenhalten: Übrige Punkte reduzieren die telekinetische Kraft um den entsprechenden Betrag.
  • Gegenstände auf Gegner werfen
    • je nach Zone Körperbeherrschung (Beine) oder Ausweichen/Parade (nur nach gelungener Sinnenschärfe) mit entsprechenden Folgen (Stolpern und anderweitige INI-Verluste, max. 1W6 TP)
  • Zerren an Waffen und Schilden
    • Telekinetische Kraft wirkt wie zusätzliche Behinderung (nur für betroffene Waffe, betroffenen Schild).
    • KK-Probe + telekinetische Kraft zum Gegenhalten: Übrige Punkte reduzieren die telekinetische Kraft um den entsprechenden Betrag.
  • ...
• Voraussetzungen: Leiteigenschaft 15 (drei spontane Modifikationen nötig), Schmutzige Tricks, Konzentrationsstärke, Motoricus 15
• Verbreitung: 2
• Kosten: 100 AP

Hinweis: Die Kosten für die Variante "Verbiegen" liegen bei saftigen 7 AsP pro Aktion, in einer Kampfrunde also mal eben so 14 AsP. Das ist auch für gut gelevelte Charaktere nichts, was man über 10 KR mal so eben raushaut.

Zitat von Horkmork

Wenn ich grundsätzlich jedes Objekt mit dem Motoricus fassen kann, dann sollten da auch Waffen zu zählen, egal, wo sie sich befinden. Das könnte dann zu einem Haltemanöver führen, also erstmal eine Bewegungshinderung. Ist das dann eine Attacke?

Siehe Hausregelvorschlag.

Zitat von Horkmork

Was wäre, wenn es eben keine Waffe wäre, sondern ein Gifttrank, den jemand trinken möchte (sei es Suizid oder unter Beeinflussung) und ich möchte ihn daran hindern, kann dies aber nur mit dem Motoricus, weil ein Gitter zwischen uns ist (arg konstruiert, aber mir fällt nichts besseres grad ein ).

Kannst du machen, am einfachsten den Gifttrank mit einem unsichtbaren Hieb zerstören: Phiolen haben so ... 1 Strukturpunkt, Härte 0 und eine "Struktur" ("Haltbarkeit" wäre passender) von 2 bis 8. Es wird auf jeden Fall eine Strukturprobe fällig und bei 0 von 1 Strukturpunkten würde ich als Meister von der Strukturprobe nur abhängig machen, in welcher Art und Weise sich die Phiole zerlegt (20 = zerfällt in tausend kleine Glassplitter, 1 = Glas zerfällt an einem Sprung entlang in zwei etwa gleich große Teile).

Zitat von Horkmork

Ist das dann das gleich, wie mit einer Waffe oder muss das regeltechnisch unterschieden werden, weil es sich nicht wirklich um einen Kampf handelt?

Handhabe es so, wie es dir am sinnvollsten erscheint: Ich würde es nicht als Kampf betrachten und grundsätzlich ermöglichen.

Zitat von Horkmork

Gehe ich das ganze vielleicht auch einfach zu kompliziert an und mache mir zu viele Gedanken?

Nein, das nicht Ich habe eher das Gefühl, dass du auf eine Art Regelautorität hoffst, die dir eine redaktionskonforme Auslegung der Regeln präsentiert. Sowas gibt's es leider nicht (mehr)

Um den Zauber zu verstehen muß ich wolh in seine Urform (1989) blicken; kann Gegenstände anheben, sie schweben oder durch die Luft fliegen lassen, max. mit einer GS von 2m pro sec. Kosten: Gew. in Unzen mal Strecke in m geteilt durch 10 gleich benötigte ASP, min. 5 ASP. Abstand max. 7m. Toll, also läßt sich etwas anheben (horizontal), schweben (vertikal) lassen - oder was?

Telemanipulation (Magie, 1994) gitl las die höchste Kunst dieses Zaubers, u.a. drehen eine Schlüssels in einem Schloß, gleichzeitige Bewegung mehrerer Gegenstände und die Fernhandhabung gefährlicher alchim. Stoffe und Gerätschaftern bis zur Entschärfung kaum sichtbarer Fallen. Dies erschwert den M. natürlich: Schlüssledrehen = Aufschlag von 2 Punkte bis zur Fallenentschärfung um 25 Punkte; zudem sollte die Zauberprobe auf KL/FF/FF abgelegt werden.

Aber als Waffe ...? Alle Beschreibungen erläutern Handlungen die normalerweise genausogut mit der körperlichern Hand ausgeführt werden könnten, wie z.B. sich Tee aus der Kanne in einer Tasse einzugießen. All diese Bewegungen sind fließend, eine Waffe braucht aber wucht. Wobei ich das Spannen eines Bogen oder Steinschleuder mir vorstellen könnte.

Zitat von Isurandil

Nein, das nicht Ich habe eher das Gefühl, dass du auf eine Art Regelautorität hoffst, die dir eine redaktionskonforme Auslegung der Regeln präsentiert. Sowas gibt's es leider nicht (mehr)

Das stimmt einerseits, andererseits möchte ich die Möglichkeiten des Zaubers ausloten.

Ich plane eine Magierin mit Fokus auf Bewegung (Transversalis vor allem) und Telekinese, deswegen die Beschäftigung mit dem Motoricus.

Der Hausregelvorschlag gefällt mir, würde ich als längerfristiges Ziel setzen, sollte der Charakter jemals spielbereit werden .

Eine Möglichkeit zur Beschleunigung der manipulierten Objekte wäre noch eine hilfreiche Sache, aber dann eben auch nur für Magier mit einem hohen ZfW.

Zitat von zakkarus

All diese Bewegungen sind fließend, eine Waffe braucht aber wucht.

Was wäre denn mit der eleganten Kampfbewegung einer Fechtwaffe?

Da ist doch nicht so viel Wucht nötig oder vertu ich mich da?

Zitat von Horkmork

Eine Möglichkeit zur Beschleunigung der manipulierten Objekte wäre noch eine hilfreiche Sache, aber dann eben auch nur für Magier mit einem hohen ZfW.

*hust* Irdisch würde ja genau das passieren, wenn man eine (telekinetische) Kraft ausübt: Das Objekt beschleunigt (Beschleunigung = Kraft pro Masse). Aber irdische Physik auf DSA und dessen Magie anzuwenden, würde zu nichts führen

Elegante Kampfbewegung bedeutet aber eine elegante Attacke - schon mal bie eienr eleganten Teezeremonie zugeschaut. Alle oben vorgeschlagene Bewegungne sind gemächlich - langsam. Daher kann ich mir das Bogenspannen vorstellen, aber nicht einen Pfeil telekenesiert abschießen. Ich habe beim Flammenschwert den Überblick verloren, aber es gab mal die Regeln das dieser bei gewissen Angirffen mit AT geführt werden mußte. Und auch das Flammenschwert wird ja mit den Gedanken gesteuert.

Genaugenommen übt der M. einen "Druck" auf einen Gegenstand aus, oder als hielte man es in der Hand. Aber mit Drücken kann man keinen Dolch führen; aber scon einen Schweben lassen könnte manche leichten Seelen zur Flucht verleiten.

Zitat von Isurandil

*hust* Irdisch würde ja genau das passieren, wenn man eine (telekinetische) Kraft ausübt: Das Objekt beschleunigt (Beschleunigung = Kraft pro Masse). Aber irdische Physik auf DSA und dessen Magie anzuwenden, würde zu nichts führen

Einerseits mag eben der irdische Vergleich in die Irre führen, andererseits mag ich auch zu sehr von diesen Telekinetikern aus Büchern/Filmen/Spielen geprägt sein, in denen zaubermächtige Personen mit einem Fingerstreich den Inhalt ganzer Besteckschubladen durch den Raum schleudern .

Ich lerne noch, mich von sowas in Punkto DSA zu distanzieren .

Zitat von zakkarus

- schon mal bie eienr eleganten Teezeremonie zugeschaut. Alle oben vorgeschlagene Bewegungne sind gemächlich - langsam.

Das stimmt, da hinkt mein Vergleich natürlich, so habe ich das gar nicht bedacht.

Zitat von Horkmork

Es klingt für mich erstmal so, als ob das Verbot einer Attacke in erster Linie zur Entschärfung des Zaubers dient, dass er sonst vielleicht zu mächtig wäre.

Wie geschrieben wurde: ja sicher. Man wollte verhindern, in DSA den Nahkampf aus kurzer Distanz als Zauber zu verhindern.^^ Spieler sind kreativ, da werden oft Zauber genutzt für die Situationen, für die nicht gedacht waren, was dann manchmal (manchmal auch nicht^^) in einer Errata oder späteren Edition vielleicht doch den Zusatz "geht so nicht" bekam.

Zitat von Horkmork

Wenn ich grundsätzlich jedes Objekt mit dem Motoricus fassen kann, dann sollten da auch Waffen zu zählen, egal, wo sie sich befinden. Das könnte dann zu einem Haltemanöver führen, also erstmal eine Bewegungshinderung. Ist das dann eine Attacke?

Man kann ja auch die Waffe fassen. Es ist ein Objekt, wenn alle Grundbedingungen der Beschreibung erfüllt sind, spricht da nichts gegen.

Ich sehe halt eine im Kampf geschwungene Waffe nicht als etwas an, dass sich leicht im Auge behalten lässt, und ich finde es zumindest plausibel, wenn nicht KK vs. "KK" zwischen Waffenhalter und Entreißendem geprobt werden würde, sondern das Gewicht des Kämpfers, der die Waffe hält, mit berechnet werden muss bei Berechnung des zu bewegenden Gewichts.

Ansonsten sind Entwaffnen oder auch Halten ganz reguläre Angriffs- bzw. Parademanöver, was sie in meinen Augen zumindest sehr nah an AT/PA rückt, wenn nicht je nach Lesart auch sein lässt.

Zitat von Schattenkatze

Ich sehe halt eine im Kampf geschwungene Waffe nicht als etwas an, dass sich leicht im Auge behalten lässt, und ich finde es zumindest plausibel, wenn nicht KK vs. "KK" zwischen Waffenhalter und Entreißendem geprobt werden würde, sondern das Gewicht des Kämpfers, der die Waffe hält, mit berechnet werden muss bei Berechnung des zu bewegenden Gewichts.

Ansonsten sind Entwaffnen oder auch Halten ganz reguläre Angriffs- bzw. Parademanöver, was sie in meinen Augen zumindest sehr nah an AT/PA rückt, wenn nicht je nach Lesart auch sein lässt.

Das klingt sehr interessant und passt sich gut ins bestehende Regelwerk ein. Bei meinen Ausführungen oben ging ich stillschweigend davon aus, dass der Motoricus nicht nur die Waffe als Last bekommt - möglicherweise könnte man das auch so erweitern, dass der Magier für den "Kampfmotoricus" entsprechend AsP nachlösen muss oder vorher ansagen muss, bis zu welcher Masse er bewegen können möchte. Am Ende wäre es dann trotzdem "nur" eine KK-Probe, aber die hat dann mehr AsP gekostet. Irgendwo muss dann auch ein Vorteil für den Einsatz der begrenzten Ressource AsP sein gegenüber profanen Manövern.

Wir müssen uns wohl den M. als "unsichtbare Hand" vorstellen; das heißt der Maiger "greift" nach der gesamten gegnerischen Waffen und zieht daran - als wäre die Waffe nur eine Metallstange. Solche Bewegungsabläufe lassen den M. Bücher in ein Regal "stellen", ein Hebel "umwerfen", eine Kugel ins Rollen bringen ... aber so etwas kompliziertes wie einen Knoten binden? Bälle jonglieren?

Drehen, schieben, halten, drücken - alles einfache Bewegungen die auch mit einer Hand möglich sind.

Zitat von zakkarus

aber so etwas kompliziertes wie einen Knoten binden? Bälle jonglieren?

Dafür gibt es die Variante Telemanipulation. Der Beschreibung nach geht damit schon sehr diffizile Feinmotorik. Da 'kaum sichtbare Fallen' genannt werden und mehrere Gegenstände gleichzeitig zu bewegen ausdrücklich genannt werden, dürfte sogar beides grundsätzlich gehen, wenn man die Probe schafft und also einen entsprechenden ZfW hat und anständig würfelt.

Aber der Zauber hat dennoch deutliche Grenzen und soll auch kein Universal-Zauber zu, der vor allem im Kampf einzusetzen ist, das machen Beschreibung der Grundversion und der Varianten und ihre Einschränkungen recht deutlich.

Der Unsichtbare Hieb kann eine getragene Rüstung zwar eindellen, aber nicht die Person darunter verletzten, oder auch mal parieren, Telemanipulation kann schwierige Bewegungen durchführen, Verbiegen könnte zwar einen Helm eindellen, aber die Voraussetzung ' anhebbar und bewegbar' scheinen mir eine darin steckende Person wieder auszuschließen, die Grundversion könnte zwar jemanden tatsächlich etwas entreißen - je nachdem, ob man die Lesart versteht, ob die die haltende Person als Gewicht mitgezählt wird, oder nur eine vergleichende KK-Probe nötig ist - aber das wegbewegen ist nicht zwingend besonders schnell und darf auch nur eine recht gerade Bewegung sein (es könnte also versucht werden, das Objekt zurückzuholen). So etwas wie würgen, entwaffnen oder halten ist einfach sowohl in der Bezeichnung und Grundintention sehr nah daran, eine AT oder PA zu sein, die schlicht verboten sind (für mich wären das ebensolche Aktionen - der Zauber ist ganz klar so angelegt, nicht im Kampf eingesetzt zu werden).

Die Reichweite von 7 Schritt mit den 5 Aktionen sind nun auch einschränkend.

Das kann man zwar als Magier runtermodifizieren, aber das muss man können dürfen, es schaffen, und es kostet ZfP*, die wieder um Aufschluss darüber geben, wie stark der Zauber in seiner Kraft wirkt und wie schnell sich ein Gegenstand bewegen kann, und die Varianten kosten ebenfalls ZfP*.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Kearnaun

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, aber zwei SpoMos Zauberdauer halbieren unddanach echt runden sollten das gewünschte Ergebnis liefern. Oder?

Es müssen 3x halbieren sein. Der Motoricus hat eine Zauberdauer von 5 Aktionen.

Erste Halbierung macht 3 raus, die zweite 2, die dritte 1 Aktion.

Das würde ich großzügiger (haus)regeln, da ansonsten zweimal ungünstig gerundet wird. Zweimal Verkürzen führt zum Vierteln der Zauberdauer, 5:4=1,25 => 1 Aktion.