Steigern von Eigenschaften / Attributen

Naja, kommt drauf an: Limbusreisen, Abenteuer im schwarzen Eis, Wenn man mal in fiesen Alptraumwelten und Unheiligtümern landet...Es gibt schon Situationen, die so was rechtfertigen, aber nur sehr, sehr selten.

Bei uns haben wir eine einmal pro IT-Jahr-wenn-AP-für-frei-sind Regel als Deckelung festgelegt. Unterm Strich sinds dann auch alle 1500-2000AP, mein Praiot hat jetzt bei irgendwas um die 2500AP seine erste Steigerung gemacht. Regel für die Wahl der Steigerung ist, das logischste zu nehmen: wer in einem Jahr keinen schweren Gegenstand angeguckt hat, der kann auch nicht KK steigern usw. Klingt im Vergleich zum hier bereits genannten ziemlich lax, aber unterm Strich halten sich die Eigenschaften in Grenzen (außer bei unserer Magierin, aber die ist inzwischen auch knapp 20.000AP schwer, die darf )

Es ist ja auch nicht vorgesehen, dass man all zu viele SEs auf Eigenschaften vergibt. Ich glaube da gab es mal den Text der vorschlägt, dass es im gesamten Heldenleben 1 oder 2 SEs auf Attribute geben sollte, auch wenn sich die Redax mit ihren Abenteuern da teilweise nicht immer dran hält. Ich denke aber das wäre ein durchaus guter Wert und fände ich bei bestimmten Kampagnen dann auch angemessen. Es sollte nur nicht inflationär auftreten, weil es eben doch ziemlich große Summen sind, die dadurch eingespart werden. Auch wäre das eben etwas, was ich eher später im "Heldenleben" einbauen würde und nicht gleich in den ersten Abenteuern.

Uh, das ist wohl ein eher philosophisches Problem: wann macht man diese Erfahrung? Eher wenn man noch nicht so hoch ist oder erst später oder je nach Höhe der Eigenschaft zu Beginn an einem oder anderen Ende der Karriere?

Ich würde ohnehin sagen: jeder so, wies in der Gruppe am besten passt, prinzipiell gebe ich dir aber Recht, es sollte nicht im Abenteuertakt solche Steigerungen geben.

Der eine Punkt ist wohl wirklich Geschmacksache. Natürlich würde es anfangs eher passen, wenn man bedenkt, dass die Werte dort noch geringer sind und man dort eher noch ein neues Erlebnis hat. Ich würde dennoch sagen, dass es mir weiter im Heldenleben besser erscheint, da zum einen einige Attribute mMN besser über einen gewissen Zeitraum trainiert werden können (Z.B. KO wenn man durch das ewige Eis reist) und ich es zum anderen ganz gut finde, wenn Belohnungen im Laufe des Lebens mit den Anforderungen an Charaktere mitwachsen und man nicht sofort Anfangs das größte Geschenk bekommt. Aber der Punkt ist in der Tat wohl mehr persönlicher Geschmack.

Nicht am laufenden Band so etwas zu vergeben scheint dann als guter allgemeingültiger Kompromiss zu taugen. *g*

Zitat von "Ehny"

Naja, kommt drauf an: Limbusreisen, Abenteuer im schwarzen Eis, Wenn man mal in fiesen Alptraumwelten und Unheiligtümern landet...Es gibt schon Situationen, die so was rechtfertigen, aber nur sehr, sehr selten.

praios hilf dat ist alles noch ne nummer zu gross für uns, wir führen einen guerillakampf im svellttal in der einen kampagne bzw versuchen in unserer anderen kampagne aufner unbekannten landmasse fuss zu fassen.
heisst wir dümplen alle so zwischen stufe 1 - 3 in ersterer bzw 2 - 4 in letzterer kampagne rum, ausser mein erbärmlicher halbelfenjäger der ist schon 5 muha aber der ist auch n zäher hund (bildlich nicht wörtlich) und boron schon fast ein halbes dutzend mal von der schippe gesprungen

Das Abenteuer Schlachtfest! aus Flüstern der Wälder belohnt mit einer SE auf MUt oder INtuition.

Als Meister habe ich bis jetzt nur einmal eine SE auf eine Eigenschaft, KK, vergeben, als der Spieler unseres Schwertgesellen beim Armdrücken auf einem Jahrmarkt gegen einen ca 3 Punkte Stärkeren Thorwaller gewonnen hat, indem er bei ca 7 von 10 Würfen eine 1 gewürfelt hatte.

ravic: Willkommen auf dem Orki.
Du hast eine pn bekommen, bitte lesen.

Attributssteigerungen sind zwar vergleichsweise selten (da teuer), SE darauf noch seltener - mein AP stärkster Charakter mit fast 24.000 AP hat insgesamt 5 bekommen und zwei weitere durch ein AB komplett geschenkt (aber die 7G ist da auch besonders großzügig, glaube ich), alle anderen haben viel weniger oder gar keine SE auf Attribute bekommen - aber mir eben auch sehr wichtig. Dann einen Charakter mit einigen (mehr) tausend AP, der halt einen Schwung 14er und vielleicht auch 15 oder 16 hat, aber mehr nicht, wäre mir auf ganz lange Sicht zu unbefriedigend.
Natürlich ist so etwas sehr langfristig, will man nicht einseitig steigern und Talente, SF, LeP, AuP, AsP, Karmalquesten und ähnliches haben oft Vorrang, aber durch jede Talentprobe wird ja indirekt auch ein Attribut angewendet und dazu werden einige auch direkt angewendet und geübt. Da finde ich es früher oder später auch nur angemessen, irgendwie herausragend zu sein, was in meinen Augen zumindest langfristig bei 15 oder 16 nicht gegeben ist (einige Rassen/Kulturen starten damit, was in dieser Relation zwar sehr bemerkenswert ist, aber dann auch zeigt, dass da noch lange keine wirklichen herausragenden Eigenschaften zu finden sind). Daher steigere ich bei dem oder den wichtigsten Attributen auch über Voraussetzungen für irgendwelche SF bei Attributen und Talenten auch hinaus.

Also bei uns in der Gruppe haben wir zwei Meister die je eine eigene Heldengruppe haben (damit man sich nicht gegenseitig hineinpfuscht).
Beide Meister haben ihr eigens System was Eigenschaftssteigerungen angeht.
Der eine vergibt alle 1000 AP eine spezielle Erfahrung auf eine Eigenschaft nach Wahl des Spielers. Bei 1000 AP nur für Eigenschaften bis 11, bei 3000 AP bis 12, bei 5000 AP bis 13, usw.. Dabei gilt, jeder darf nur max. eine spez. Erfahrung "herumliegen" haben, sonst verfallen die überschüssigen. Klappt eigentlich recht gut, auch wenn man überdurchschnittlich viel AP in Eigenschaften investiert. Dafür bekommen wir auch recht ordentlich AP.

Der andere Meister macht es meiner Meinung nach noch geschickter. Es werden einfach 2 Arten von AP verteilt. Also z.B. 200 AP und 50 Eigenschafts-AP. Von diesen AP kann alles gesteigert werden was auf Seite 1 des Heldenbogens steht (Eigenschaften, LeP, AuP, MR, AsP (nicht jedoch eine Grosse Meditation) und der Abbau von schlechten Eigenschaften und Nachteilen). Dabei dürfen immer "normale" AP für Seite 1 - Attribute ausgegeben werden, nicht jedoch andersherum. Das Verhältnis liegt in etwa bei 4:1 (normale : Eigenschafts-AP)
Bsp: Alrik hat 100 AP und 200 Eigenschafts-AP.Will er nun KK auf 11 steigern (280 AP) so kann er 200 Eigenschafts-AP und 80 normale dafür aufwenden. Will er stattdessen Linkhand kaufen (300 AP) muss er wohl noch etwas sparen, bis er genug AP dafür zusammen hat. Aber er könnte z.B. LeP etwas steigern, während er auf Linkhand spart.

Das System ist eigentlich recht angenehm, vor allem weil man das gefühl hat, von Zeit zu Zeit immer etwas geschenkt zu bekommen, wenn die Eigenschafts-AP mal wieder ausreichen um sich etwas auszutoben. Und weil man wenn man eine Eigenschaft steigert, nicht immer gleich alle AP für eine einzige Steigerung ausgegeben hat und nur neidisch zu den anderen rüberschaut die Klettern, Menschenkenntnis, Dolche, Armbrust, Schwimmen, Magiekunde und Holzbearbeitung gesteigert haben und trotzdem noch ein paar AP übrig haben.

Gez.
Black Dog

Puh. Erstaunlich wie unterschiedlich das dann mit den SEs abläuft. Das die Redax da ganz andere Ratschläge in den Generierungsbänden gibt, als sie dann in den Abenteuern umsetzt wusste ich ja, aber das Beispiel mit gleich 2 SEs für so eine Begegnung finde ich schon ziemlich heftig. Ich glaub anhand der Kurzbeschreibung würde ich als Spielleiter da selber gar keine für vergeben. Ein Rat von 1-2 SEs pro Charakterlaufbahn mag zwar auch etwas unglücklich sein, weil der Charakter mit 20.000 AP und vielen Abenteuern schon eher mehr bekommen dürfte, als einer der nach ein paar Tausend AP sich zur Ruhe setzt, aber ich finde es braucht schon wirklich ein besonderes Ereignis, damit man so schnell und günstig ein Attribut erlernen kann.

Black Dog: Erst mal willkommen auf dem Orki.

Auch wenn es auf niedrigere Werte dann teilweise fixiert ist, hört sich eine auch noch vom Spieler bestimmbare SE alle 1000 AP ziemlich heftig an. Wie viele Attribute kommen dann so langfristig da insgesam pro Charakter zusammen und gibt das nicht arg starke Charaktere? (Für ein bestimmtes AP Niveau)

EDIT: Wobei solche Sachen dann natürlich ja nur den Geschmack der Gruppe treffen müssen. Sofern man nicht viel auf Cons oder sonst mit anderen Gruppen spielt, ist das ja weniger ein Problem.

Ja tut mir leid, habe ich vergessen zu erwähnen.

DIe speziellen Erfahrungen auf Eigenschaften sind auch die EINZIGEN die wir bekommen. Dafür fällt sogar die obligatorische SE auf Magiekunde flach. Aber ich geb dir recht, auf 20.000 AP gerechnet wären das 20 Steigerungen von Eigenschaften, selbst mit SEs sind die Kosten dafür allerdings enorm.

Dafür sind bei uns auch hohe TaWs deutlich seltener. Wenn mal jemand einen TaW/ZfW von 15 hat ist das schon wirklich hoch. Ausserdem haben wir eigentlich kaum MInMaxing, so dass auch mal "unnütze" Talente gesteigert werden (Kochen, Tanzen, SIngen, Zechen, Schneidern, Gaukeleien, Fesseln/Entfesseln, SAPEFACTA, Abrichten).

Allerdings sind die SEs auf EIgenschaften auch nicht schlimmer als in der G7:

Aber der Hauptgrund ist wohl, das wie sonst keine SEs bekommen, und was uns da an AP "verloren" geht ist auch nicht zu verachten.

Gez.

Black Dog

Gut. Das relativiert es dann wirklich schon mal etwas. Wenn sonst noch die richtigen Abenteuer dazu gekommen wären und Spieler es darauf anlegen, hätte das ja schon ziemlich krass werden können. So ist es dann ja mehr eine Verschiebung hin zu Attributen. Ich würde das vermutlich zwar nicht so stark betonen, aber generell finde ich auch schade, dass sich bei Attributen nach normalen Regeln oftmals eher wenig ändert. Im späteren Heldenleben finde ich es durchaus passend, aber anfangs tut sich ja oft eher wenig.

So. Jetzt will ich aber nicht weiter von der Diskussion wegführen.

@BlackDog: Willkommen.

Dass einerseits im Regelwerk steht, SE auf Attribute sollten 1-2 höchstens vorkommen und es dann mehr als eine Handvoll AB gibt (und damit meine ich dann tatsächlich nur AB, die auf DSA 4 Basis geschrieben wurde, und nicht die alten Schätzchen von Anno Dazumal, mit einmal um den Baum laufen = KK+1), bei denen man mit SE auf Attribute zugeschüttet wird, ist ja ohnehin eine Geschichte für sich.

Zitat

Bei 1000 AP nur für Eigenschaften bis 11, bei 3000 AP bis 12, bei 5000 AP bis 13, usw..

Das klingt zwar gerade bei vielen AP sehr stark, ist aber zugleich auch recht einschränkend, weil man notgedrungen steigert, was niedrig ist, und nicht, was vielleicht eher angewandt wurde, Leitattribut ist, etc.
Ich nehme mal an, dass man solcherlei SE eher nicht liegen lässt zugunsten teurerer Steigerungen (auf die länger gerspart werden müsste), so dass man da auf lange Sicht schon beeindruckende Werte bekommt, wäre mir aber eben auch zu einschränkend und mir zu sehr vorgebend, was ich steigere, wenn ich drüber nachdenke. Ganz davon abgesehen, dass ich bei unter 2000 AP ohnehin eher selten ein Attribut steigere, auch wenn ein Wert von maximal zu halben Kosten schon bald Nulltarif ist.

Wenn ich bei Messana die Atributssteigerungen bis etwa 20.0000 AP nachzähle, dann komme ich auf: 17 Steigerungen. In die Zeit fällt ein geschenkter Attributspunkt durch ein offizielles AB, der steckt in der Zählung aber nicht drin, der würde darauf kommen.
Ursprünglich alle ohne SE gesteigert, denn beim alten SL gab es keine auf Attribute und selbst auf Talente eigentlich nur durch Doppel- oder Dreifach-1 (nein, auch nicht durch Doppel- oder Dreifach 20) und ganz selten durch IT Erlebnisse (ich war die einzige, die in mehreren Jahren Spiel zweimal eine SE auf Selbstbeherrschung für den Charakter bekam einfach durch die harten Erlebnisse) und fast so selten überhaupt eine SE, die aber eigentlich nur für wichtige, noch zu aktivierende Talente (Bootsfahren in der Saga z.B., weil das keiner der SC konnte).
Dazu sollte erwähnt werden, dass eine SE damals noch für dreimal eine Spalte verbilligtes Steigern sorgte (und eine Doppel 20 für dreimal verteuertes steigern^^).
Der neue SL der 7G hat dann nachträglich drei SE auf Attribute vergeben und auch für ein paar Talente nachträglich und vergibt auch während der 7G welche (aber die hat Messana erst mit mehr als 20.000 AP begonnen).

Im direkten Vergleich habe ich damit immer noch weniger Steigerungen vorgenommen als ihr mit eurer Regel und auch mit den nachträglichen 3 SE deutlich mehr gelöhnt. Ja, macht was aus.^^

Andererseits bin ich so gar nicht anders gewohnt, als vollen Preis für ein Attribut zu zahlen und weiß, dass es mir das absolut wert ist.

Zitat von BardDM

Was sich letztlich nicht verneinen lässt ist, dass ein TaW von 10 mit gut gesteigerten Eigenschaftswerten regeltechnisch schon ein Garant für eine sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeit ist.

Das interessiert mich, BardDM , wie bei euch "gut gesteigerte Eigenschaftswerte" definiert werden, bzw. wo die anfangen und aufhören?

Zitat von Schattenkatze

Das interessiert mich, BardDM , wie bei euch "gut gesteigerte Eigenschaftswerte" definiert werden, bzw. wo die anfangen und aufhören?

Sieht man sich mal NPCs wie Lucardus von Kemet, der mit etwa 130 Punkte auf Eigenschaften kommt, aber kein einzelnes Talent auf einen Maximalwert gebracht - oder NPCs in "Mit wehendem Banner" (KO 20), dann sind das solche Beispiele.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von BardDM

Was sich letztlich nicht verneinen lässt ist, dass ein TaW von 10 mit gut gesteigerten Eigenschaftswerten regeltechnisch schon ein Garant für eine sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeit ist.

Das interessiert mich, BardDM , wie bei euch "gut gesteigerte Eigenschaftswerte" definiert werden, bzw. wo die anfangen und aufhören?

Die fangen so bei 13 und vielleicht mal 12 für die niedrigsten Eigenschaften an, gehen über 14-16 als Standartwerte und reichen bis 17-18 für die Leiteigenschaften.

Natürlich im "hochstufigen" Bereich mit deutlich über 10.000 AP nach DSA4.1.

Und wenn man auf 17/14/15 würfelt und +4 (außerhalb der Magie) schon eine respektable Erschwernis ist, dann ist man mit einem TaW von 10 gut dabei.

(Wir erstellen Charaktere auch meist schon mit 120 GP und 105-110 GP auf Eigenschaften.)