Umgang mit Geweihten

  • EDIT Schattenkatze: Aus einem anderen Thread ausgegliedert.
    Bite solche bewussten Themenabweicher selber in einem eigenen Thema eröffnen, und nicht darauf warten, dass sich die Moderation darum kümmert, und womöglich haben dann schon Mitglieder innerhalb je eines Beitrags auf beide Themen geantwortet.


    In Aventurien fällt beides weg, da die Existenz und das Wirken von Göttern und Dämonen absolut unbestreitbar ist.
    Daher will ich es nicht bestreiten, dass bei jemandem die Not oder Gier oder sonstige Motivation groß genug ist, würde das aber nicht großzügig unterstellen, und daher Geweihte eben nicht als recht wahrscheinliches Opfer der örtlichen Räuber ansehen.


    Zu dem Punkt würde ich ganz gerne eine neue Frage aufwerfen, die nur am Rande mit den Räubern zu tun hat (ggf. gerne in einen anderen threat verschieben, hier ergibt es sich gerade aber ganz gut aus der Diskussion):

    Wie handhabt ihr die NCS-Geweihten?
    Worauf ich hinaus will: sind das alles Gutmenschen, da es ihnen unmöglich ist ungestraft gegen den Willen ihrer (real existierenden) Gottheit zu verstoßen und sie zudem voll hinter den Prinzipien stehen? Das erschiene mir ein wenig eintönig...
    Oder decken sie den gesamten Bereich des Menschlichen Charakters ab? In anderen Worten gibt es bei euch Geweihte - von Phex einmal abgesehen, da gehört das im Prinzip zum Programm - die zumindest teilweise auch auf ihren Vorteil bedacht sind, solange das dem Aspekt ihrer Gottheit nicht vollständig widerspricht. Dass es da politisches Gerangel gibt ist das eine (und wie ich glaube, auch unbestritten), aber wie sieht das einige Stufen niedriger in der Hierarchie aus? Da würde mir z.B. ein korrupter Peraine-Geweihter einfallen, der für einige Segnungen kleinere "Spenden" erwartet?).

    In diesem Fall wäre nämlich durchaus ein Angriff auf Geweihte dieses bestimmten Gottes möglich, wenn die Räuber zuvor sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben, und diese nicht mehr unbedingt als ernstzunehmende Vertreter der Gottheit wahrnehmen (das wäre die nächste Frage: wie "Obrigkeitshörig" sind die Aventurier? Würde es einem Bauern z.B. in den Sinn kommen, dass das was der Geweihte da tut vielleicht nicht zu 100 % der Linie des Gottes entspricht, den er eigentlich vertritt?).

    Letztendlich läuft es auf folgendes Hinaus: Wäre ist möglich, dass Menschen, die keine Perspektive mehr sehen, auch ihren Glauben an die Kirchen (nicht aber unbedingt an die Götter) soweit verlieren, dass sie vor dem Angriff auf Geweihte nicht mehr aus religiösen Gründen zurückschrecken?

    Mich würde interessieren, wie ihr das handhabt...

    "Es gibt keine Zufälle" M. Wittgenstein

  • @Sahadriel:

    Also prinzipiell gibt es das mit absoluter Sicherheit im offiziellen Aventurien diese Geweihten der Zwölfe die anderen Menschen Unrecht antun.

    Man nehme allein die Priesterkaiser-Zeit und das was da zwischen der Praioskirche und der Rondrakirche passiert ist beginnend mit einem Mord am jugendlichen Thronfolger des Mittelreiches und gefolgt von Glaubenskrieg bis hin zu regelrechten Massakern.
    Stichwort: Erntefest-Massaker ... so sieht es wenigstens die Rondra-Kirche.
    Weiter schaue man auf die Nemekathäer und Al'Anfa was ja ganz lange Zeit quasi eine boronische Theokratie war - mit regelmäßigen Menschenopfern beim Flug der Zehn.
    Oder man denke an Geweihte die sich nach der Invasion der Verdammten den Niederhöllen verschrieben haben: Lucardus von Kemet als ganz prominentes Beispiel - aus denkbar boronungefälligen Motiven.

    Und wie im großen so gibt es Schwächen und Fehler unter Geweihten auch im kleinen und natürlich können diese Aventurier gegen die Kirchen aufbringen.

    Aber das ist etwas was wenigstens in meiner Inszenierung von Aventurien trotz allem immer noch eine Randerscheinung bleibt.
    Dass die Zwölfgötter und die Kirchen der Zwölfe prinzipiell gut sind und für die wahre und gerechte Sache stehen ist für mich ein wichtiges Prinzip in meinem Aventurienbild.
    Deswegen sage ich: Klar, da passieren mal Fehler, Schlechtigkeiten und Niedrigkeiten und natürlich gibt es daraus immer wieder Menschen mit gehörigem Groll gegen gewisse Geweihte und sogar Kirchen und ja, das mag in gewissen Fällen mal zu einer Bande führen die es für ein gutes Werk hält Praioten oder Boronis zu meucheln.
    Aber auch das wären konkrete, besondere Plots bei mir und ich würde nie so herangehen und sagen, dass sowas jetzt repräsentativ wäre für Wegelagerer im Mittelreich.
    Ein gut vorstellbarer, durchaus stimmiger Einzelfall wäre das für mich.

  • Meinem Verständnis nach können Geweihte gegen ihren Kodex und Ideale und Pflichten verstoßen, bekommen dann aber dank des schlechten Gewissens durch den Bruch von Kodex, PT, etc. Aufschläge, solange das anhält. Sie können auch Mirakel und Liturgien in eigenem Interesse oder aus Bequemlichkeit wirken, bekommen regeltechnisch jedoch auch dazu dann Aufschläge darauf.
    Es ist sogar vom Regelwerk und den Hintergrundsetzungen vorgesehen, dass man sich soweit vergehen kann, dass der Karmahahn zugedreht wird.

    Geweihter zu werden ist kein Beruf, sondern eine Berufung. Bei der Ordination prüft die Gottheit selber die Seele des Novizen und nimmt den Novizen als Geweihten an, oder auch nicht.

    Soweit das Regelwerk und die Hintergrundsetzungen.


    Aventurische Setzungen in AB und anderen Setzungen sind aber durchaus lügende Ronnies (zumindest einen recht bekannten Fall gibt es), Geweihte, die zu ihrer Bequemlichkeit handeln, oder Machtmenschen sind und nicht den Idealen ihrer Kirche und Gottheit folgen. Die stehen nicht an jeder Ecke, kommen aber vereinzelt vor. Teilweise haben die damit keine Probleme, auch deshalb, weil sie aus der Zeit von vor DSA 4 mit diesen Mechanismen stammen (und immer mal wieder, nicht nur bei Geweihten, sondern auch sämtlichen anderen Setzungen und Regeln gegenüber "Plot lo vult" gilt).
    Zweit- und Drittgeborenen werden zu ausgewählten Kirche geschickt, und erhalten ihre Weihe, auch wenn sie gar nicht unbedingt Geweihte werden wollten und sich nicht mal selber aussuchen konnten, ob sie sich zu der Gottheit hingezogen fühlen.


    Ich für meinen Teil mag eher die Sache mit der Berufung, das zum Geweihten auserwählt werden und nicht Papas Entscheidung, und dass Geweihte, die sich wenig um die Ideale und Prinzipien und Auflagen kümmern, nicht weit kommen.


    Doch auch wenn man schlechte Erfahrungen mit Geweihten oder auch nur der eigenen subjektiven Erfahrung gegenüber spezifischen Ereignissen hat, aus denen man heraus direkt sich mit einer Gottheit entzweit, oder mit einem oder mehreren Geweihten einer Kirche schlechte Erfahrungen macht - was ich mir übrigens durchaus vorstellen kann, auch nicht an jeder Straßenecke, aber warum nicht - ist das etwas, was man in meinen Augen eben nicht an die große Glocke hängt, da man ganz schnell fällig ist. Geweihte sind laut WdG Respekts- und Autoritätspersonen, denen man auch, wenn sie sich gerade wie ein Arschloch verhalten, das nicht ins Gesicht sagt, und das ist in 12-göttlichen Gebieten Standard und das lernt und weiß daher jeder, ebenso, wie dass man sie nicht angreift, weil das die eigene Seele befleckt und jede Autorität ganz sicher hinter einem her ist.

    Ich stelle mir eher vor, dass man gegen Angehörige jener Kirche z.B. Vorurteile hegt, den Umgang mit ihnen möglichst meidet und eh nur das schlechteste denkt, aber eben (notgedrungen) den Ball möglichst flach hält.
    Aber Vorurteile besagen halt auch nicht, dass man solche Personen angreift oder gar bereit ist zu töten, und es bleibt das Wissen darum, dass sich das nicht gehört und weltlich wie nach dem Tode geahndet wird im Falle eines Angriffs auf einen Geweihten.

  • Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Kodex, Ideale und Pflichten durch Geweihte auch in einer Form zur Zufriedenheit ihrer Götter erfüllt werden können die manchen anderen Aventuriern nicht unbedingt gut vorkommt bzw. dennoch deren nicht immer unverständliche Feindschaft auf sie zieht.

    Auch die Priesterkaiser und die Praioskirche ihrer Zeit wurden mit reichlich Karma gesegnet.
    Patriarch Tar(quinio) Honak wurde im Krieg gegen das Kalifat sogar ein sehr bedeutendes großes Wunder zu Teil das beweist dass sein Feldzug Boron sehr gefällig war, während auf der anderen Seite auch Mittelreicher und Bornländer (und Helden) fochten.

    Bei meinen Ausführungen weiter oben habe ich bewusst den Ausdruck vermieden die Priesterkaiser oder die Nemekathäer wären "böse" gewesen, dann das sehe ich selbst tatsächlich nicht so einfach.
    Aber defintiv haben sie Dinge getan die massiv polarisierten und nicht immer unberechtigte Feindschaft und nicht immer unberechtigten Hass gegen sie und ihre Kirchen sähten.
    Als Festum und das Bornland z.B. zum Beginn der Rohalszeit von der Herrschaft der Priesterkaiser befreit wurden, wurde deren lokaler Vertreter von den Festumern lebendig gehäutet und im ganzen Land brannten die Praios-Tempel.

    Wie gesagt, es ist auch in meinem Aventurien so dass die Zwölfgötter, die zwölfgöttliche Ordnung und ihre Geweihten im allgemeinen das Gute und Gerechte in Aventurien repräsentieren.
    Und dass der Zwölfgöttermythos für meine Abenteuer und zwölfgöttergläubigen SCs die weitgehend wahren Ursprünge und Ziele Deres erklärt - mit einem gewissen Spielraum Rur&Gror, Rastullah und alte Götter und Halbgötter damit überein zu bringen.
    Sumu und Saturia ja sowieso.
    Diese "Historia Aventurica"-Retcon mit der Chalwen-Erzählung ist in meinen Augen das letzte was die Spielwelt gebraucht hat und ich ignoriere sie auch völlig.
    Mir ist es als SL und Spieler wichtig die Kirchen und Kulte der Zwölfe als positive Kräfte im Spiel zu haben die Helden Ziele, Hilfe und Geborgenheit geben in ihren Abenteuern.
    Um so mehr seit Borbarads Rückkehr.
    Ich mag keine Erzählungen und Abenteuer die abweichend von Wege der Götter Praiosdiener in das Licht geifernder Hexenverbrenner oder Traviagläubige in das Licht prüder Sexualasketen rücken um im Vergleich dazu dann emotionsgesteuerte Fluchmagie der Hexen und bindungslose Promiskualität der Zahori und Norbarden hochleben zu lassen.
    Garnicht meins.
    Ich glaube da bietet Aventurien eben auch sehr verschiedenen realen Menschen ihre Winkel, Identifikationsmöglichkeiten und phantastischen Spielplätze, was ja auch sehr gut so ist. ;)
    Für jeden was dabei.

    Aber trotz all dem: die Geweihten die durch ihr ihren Göttern durchaus nicht mal ungefälliges Handeln oder ihre Abirrungen vom Weg ihrer Götter den verständlichen Hass an sich guter und gerechter Aventurier auf sich ziehen die gibt es bei mir auch.
    Alles ein bisschen differenziert.
    So eine gewisse Mischung die denke ich auch den offiziellen Publikationen ganz gut entspricht.

    Einmal editiert, zuletzt von Rohezal (17. Januar 2017 um 08:58)

  • In Aventurien ist es sehr häufig alles ganz schwarz und weiß: Die Götter sind gut, die Nichtgläubigen und Dämonenbündler sind böse. In der Dunklen Zeit sah es freilich anders aus, und immer wieder sind Geweihte auch mehr oder minder softe Gegenspieler der Helden, aber im großen und ganzen stimmt das. Ich persönlich finde es schade, denn die aventurische Welt gibt es durchaus her, dass Geweihte auch in vielen grauen Schattierungen auftreten könnten.

    Auch glaube ich, dass man als Geweihter nicht moralisch gut sein muss, um Karma zu erhalten. Sie müssen sich nur an die Gebote ihrer Gottheit halten. Das wird und wurde ja schon an mehreren stellen im Forum diskutiert, und ich bin der Auffassung, das ein Moralkodex etwas sehr beliebiges ist. Es gibt genügend unterschiedliche Strömungen in den Kirchen, sodass ein Geweihter durchaus Platz hat, ein Individuum mit eigenen Ansichten der Welt und seiner Gottheit zu sein. Auch sind Geweihte nur Sterbliche, die irren können und sich dessen auch (manchmal) bewusst sind, oder die gar bewusst etwas verwerfliches tun, wenn sie damit glauben, ein höheres Ziel zu erreichen. Und sie dürfen auch verblendete sein, mit einer besonders radikalen Auslegung ihrer göttlichen Aufgabe. Und das geht immer im großen und kleinen Maßstab.

    Der Klassiker ist immer der Praiosgeweihte, der sich selbst als höchste Instanz sieht und jede Abweichung und jeden Ausbruch aus der eigenen Rolle als Angriff auf die Ordnung selbst begreift. Hier gibt es eine Diskrepanz zwischen Recht und Gerechtigkeit.
    An Orten, wo die Kirche der Travia viel Einfluss hat, kann eine Zweckehe zwischen zwei Adligen oder zwischen zwei großen Bauernfamilien zum Problem werden. Geht einer der Eheleute seinem Herz nach und bricht seinen Traviabund, dann gilt er als Frevler und muss wohl die Gesellschaft verlassen.
    Phex und Kor sind ohnehin keine netten Götter. Hier könnte die Redax locker mal über den eigenen Schatten springen und ein paar fiese Antagonisten kreieren.
    Boron hat durchaus auch Potenzial. Al'Anfa oder der Lowagener Dualismus zeigen ihn durchaus mit dunkler Färbung.
    Rondra und Firun sind streng mit sich selbst und je nach Geweihtem auch mit anderen. Die Geweihten schert es schlichtweg nicht, wenn ihnen wenig Gegenliebe entgegengebracht wird.

    Die Liste lässt sich fortführen, und jemand, der gleich an mehreren Stellen auf Geweihte getroffen ist, deren Doktrinen seinem Gerechtigkeitsverständnis zuwider liefen, kann sich durchaus von diesen abwenden. Er muss deswegen nicht gleich namenloser Paktierer werden oder sich mit Dämonen einlassen.
    Nicht zuletzt gibt es ja auch noch viele Gemeinschaften wie die Hexen, die Druiden usw. die je nach dem, wo und wann man gerade in Aventurien ist ein Teil der 12er Ordnung sind, sich an deren Rand befindet und nur geduldet werden oder sich gar verbergen müssen.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (17. Januar 2017 um 09:33)

  • Die Götter sind gut

    Auch Kor, Levthan, Brazoragh, Tairach und der Namenlose? ;) Auch Phex ist umstritten und heißt nicht umsonst der "Graue", der weder schwarz noch weiß ist. Allzu oft werden gerade Geweihte des Praios auch als Antagonisten verwendet (was ich persönlich doof finde). Aber ich finde nicht, dass der Götterhimmel einfach weiß ist. Auch Boron war übrigens ursprünglich, im frühen DSA, ein "böser" Gott und Al´Anfa hatte die Stellung die heute die schwarzen Lande haben als Nation des Bösen. So erklärt sich auch, dass die bösen Al´Anfaner das gute Kalifat angegriffen haben und dafür den Segen ihres bösen Gottes erhielten. Das Bild Al´Anfas wurde dann etwas geglättet und freundlicher gestaletet, Boron wurde in meinen Augen zu einem der sympathischten Götter überhaupt. Aber die Geschichte war schon geschrieben.

    Geht einer der Eheleute seinem Herz nach und bricht seinen Traviabund, dann gilt er als Frevler und muss wohl die Gesellschaft verlassen.

    Gerade wo die Traviakriche herrscht eher nicht. In WdG28f gibt es ein Unterkapitel zum Ehebruch. "Ihr (der Traviakirche) Ziel ist es, den Menschen zu Einsicht, Buße und RÜckkehr auf den Pfad zur Tugend zu bewgen, nicht durch Anprangern und schwere Strafen ihr Leben und erst recht den Ehebund unwiderruflich zu zerstören", ist sicherlich ein Schlüsselsatz zu dem Thema. In einigen Regionen wie Al´Anfa kann es natürlich auch zur Todesstrafe kommen, insgesamt ist man sich der menschlichen Schwächen bewusst und verdammt den EInfluss der Göttin Rahja nicht (auch wenn man ihn außerehelich nur sehr ungern sieht).

  • Zur Travia Kirche:

    Aus meiner Sicht erlaubt sie sehr wohl unehelichen Beischlaf d.h. vorehelichen und homosexuellen, aber keinen außerehelichen.
    D.h. mit dem Schließen des (außer in Thorwal) unauflöslichen Traviabundes setzt die Treuepflicht der Gatten ein und schon ein bloßes übertriebenes zur Schau tragen der Reize der Partner nach außen wird abgelehnt.

    Aber in meinem Aventurien gilt es dennoch auch Traviagläubigen als erlaubt vor der Ehe in der Jugend Erfahrungen zu sammeln und in einer Beziehung bzw. als Verlobte das Bett zu teilen, wenn auch mit ernster Liebe und im Hinblick auf die Ehe.
    Und da ist rahjagefällig alles Schöne erlaubt.

    Soll mir einer die Stelle in Wege der Götter zeigen wo es anders steht.
    Im Gegenteil: da ist z.B. von der Duldung homosexueller Beziehungen die Rede, die aber nicht als Ehen gesegnet werden bzw. nach etwas anders gesetzten Aussagen aus dem Travia-Vademecum nur nach Ermessen der Geweihten.
    Das zeigt aber, dass Beziehungen ohne Ehe respektiert werden.
    Nur eben kein Ehebruch.

    Ich persönlich kann so einem bedrückenden Plot aus mittelalterlicher Zwangsehe und verbotener Liebe einfach auch als Spieler wenig abgewinnen und sehe lieber glückliche Ehen und Familien unter Travias Segen.
    Auch wenn in Aventurien viele Ehen arrangiert sind, geht es da für mich in einer so vergleichsweise emanzipierten Gesellschaft wie dem Mittelreich mit starken Männern und starken Frauen meist nicht völlig brachial gegen die Herzen der Brautleute.
    Sowas sehe ich dann mehr bei den Novadis.

  • Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Kodex, Ideale und Pflichten durch Geweihte auch in einer Form zur Zufriedenheit ihrer Götter erfüllt werden können die manchen anderen Aventuriern nicht unbedingt gut vorkommt bzw. dennoch deren nicht immer unverständliche Feindschaft auf sie zieht.

    Das mag sein oder auch nicht, aber auf den reinen Regelmechanismus und geltende Regeln runtergebrochen, gibt es einen Moralkodex, und mancher mag noch durch ein Leben vor einer Weihe oder freiwillig dazu gewählt eine PT haben. Wird das gebrochen, gibt es Abzüge, und zwar nicht aufgrund göttlicher Intervention oder weil ein Kirchenoberer das verlangt, sondern aus dem Geweihten selber heraus.
    Ob die Gottheit das gut heißen mag oder nicht oder ob es ihr womöglich völlig egal ist, ist dabei eher unerheblich.

    Da der Karmahann sowohl von Kirchenseite als auch göttlicher Seite zugedreht werden kann (auch wenn zuweilen der Eindruck geschieht, dass das SC-Geweihten ungleich öfter widerfährt als NSC-Geweihten), ist es - je nach Aventurien - den Göttern womöglich nicht immer ganz egal.

    Die Beispiele sind halt Beispiele dafür, dass Ereignisse in Aventurien oder im generellen Aventurien eben nicht immer mit Regelmechanismen konform laufen (und manchmal gab es bestimmte Regeln eben damals noch nicht), aber Geweihte sind da eben, wie erwähnt, kein Einzelfall dafür, dass irgendwelche Dinge in dieser Form nicht zu Setzungen und Regeln passen. Plot lo vult halt, oder es wurde für eine gute Idee gehalten.

  • Gerade wo die Traviakriche herrscht eher nicht. [...] In einigen Regionen wie Al´Anfa kann es natürlich auch zur Todesstrafe kommen, insgesamt ist man sich der menschlichen Schwächen bewusst und verdammt den EInfluss der Göttin Rahja nicht (auch wenn man ihn außerehelich nur sehr ungern sieht).

    Deswegen geht man in Al'Anfa auch nicht den Traviabund ein, wenn es nicht unbedingt muss :D . Zum zweiten Teil: Jein. Tatsächlich ist man direkt im Kernland der Kirche - Darpatien - sehr entspannt. Hier gilt erben via Testament als bedeutender, als erben gemäß Blutslinie und auch der Umgang mit Ehebruch ist recht entspannt. Im Nachbarland Weiden dagegen steht die Todesstrafe auf Ehebruch und man kann davon ausgehen, dass die Kirche hier nicht groß anders agiert, als die paar Meter weiter südlich. Für viele andere Regionen (Bornland, Tobrien um mal zwei weitere heiße Kandidaten zu nennen) ist schlicht zu wenig beschrieben, das kann der Meister also handhaben, wie er das gerne möchte.

    MwB

    Ein zentraler Punkt des Abenteuers ist das nicht auffindbare Testament Irmegundes ohne dass man keinen legitimen Erben der Krone bestimmen kann. Was in anderen Regionen kein Problem wäre, da dort einfach nach Stammbaum geguckt wird und fertig ist die Erbregelung.

    Patriarch Tar(quinio) Honak wurde im Krieg gegen das Kalifat sogar ein sehr bedeutendes großes Wunder zu Teil das beweist dass sein Feldzug Boron sehr gefällig war, während auf der anderen Seite auch Mittelreicher und Bornländer (und Helden) fochten.

    Und höret, ich sage euch, dass Tar von Boron auserwählt wurde namenlose Umtriebe im alten Zhe Tha zu beenden bevor sie überhaupt anfangen konnten und die böse Nahema (dass sie böse ist, daran kann ja wohl kaum ein Zweifel bestehen), hat alles so manipuliert, dass die armen Helden (und Novadis) am Ende getäuschte Werkzeuge des Güldenen waren. Und die Götter straften das Mittelreich schwer dafür, dass es sich auf die Seite des schlimmsten Feindes schlug, denn sie hörten nicht auf die Worte eines von Boron Erwählten! Und also liegt das Reich jetzt in Trümmern. 8)

    Ich denke aber, dass es zu dem Thema hier einfach keine pauschalen Aussagen geben kann. Warum sollte ein Mengbilarer Räuber keinen Praioten angreifen? Er hat gelernt, dass die böse sind, also drauf da. Gleiches mag für einen bornischen Räuber gelten, der mit den Horrorgeschichten über die Priesterkaiser aufgewachsen ist. Je weiter man nach Süden und nach Norden kommt, desto egaler wird dann ohnehin alles. Ein Thorwaler Pirat wird den al'anfanischen Efferd-Geweihten sicherlich nicht verschonen, wenn er dessen Schiff kapert. Im Kernland aber, also Mittelreich/Horasreich, würde ich eher sagen, dass ein Räuber so etwas mal lieber nicht riskiert. Zum einen muss man ja nun nicht unbedingt den Zorn eines Gottes erregen und zum anderen haben die Kirchen hier auch sehr viel mehr Mittel, um es so einem Räuber extrem schwer zu machen. Denn wenn ein Geweihter überfallen wird, dürften die Kirchen sehr daran interessiert sein ein Exempel zu statuieren.

    Die Geweihten wiederum können ebenfalls das gesamte menschliche Spektrum abdecken. Von Heiligen bis Despoten ist da alles drin (oft genug auch durchaus mit den jeweiligen Kodizes vereinbar), so dass man hier in der Gestaltung ziemlich frei ist. Die Grenzen zeigen die Erzdämonen auf und zeigen das verhalten, was man unter den Geweihten der Götter nicht finden sollte. Die Grenzen allerdings sind sehr dünn und es gibt genug Beispiele von Geweihten, die sehr hart an der Grenze agieren. Trotzdem würde ich sagen, dass die Mehrheit der Geweihten schon als gut zu bezeichnen ist und sich wirklich gemäß ihrer Aufgaben und Kodizes um die Menschen kümmert. Das muss natürlich nicht immer durch Kuscheln sein, aber ich gehe davon aus, dass ein Praiot dafür sorgt, dass ein Angeklagter einen fairen Prozess bekommt, ein Perainegeweihter natürlich einen Kranken behandelt und ein Traviageweihter auch dem Ehebrecher, wenn er hungert Essen gibt. Dass der Praiot dann trotzdem Tod durch Verbrennen fordert, der Perainegeweihte rabiate Methoden anwendet und der Traviageweihte dem Ehebrecher ordentlich den Kopf wäscht bzw. seine Tat offenlegt, steht auf einem anderen Blatt.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

    Einmal editiert, zuletzt von Ehny (17. Januar 2017 um 10:40)

  • Ich sehe die aventurische Geweihtenschaft als eine tolle Gelegenheit, sinistre Charaktere angelehnt an Kardinal Richelieu als Antagonisten einzuführen. Also intrigante machthungrige, gebildete und intelligente Menschen. Aus meiner Sicht eignen sich neben den offensichtlichen Kandidaten Praios-, Hesinde-, und Traviakirche auch Geweihte der Peraine.
    Für mich ist die Kirche etwas menschengemachtes und vor allem eine mächtige Institution, erst danach ein Ort des reinen und guten Glaubens. Anders herum wäre es doch langweilig :laechel:

  • Solange man nicht klar dem Moralkodex zuwiderhandelt würde ich auch erstmal sagen, geht alles. Gerade Praiosgeweihte schulden damit aber der kirchlichen und weltlichen Obrigkeit Gehorsam, müssen ehrlich und ihren Vorgesetzten gegenüber auch offen sein. Das schließt komplizierte Intrigenspiele aus, wenn ihnen nicht irgendwann der Karmahahn zugedreht werden soll oder die Erschwernisse aus dem Moralkodex sie nicht lähmen soll. Wichtig ist nur, dass man nicht nur die Hälfte des Moralkodexes bei der Profission, sondern auch den bedenkt, der hinten bei den Nachteilen steht (ich zitiere den ja gern ;) ). Aber natürlich kann ein Geweihter nach persönlicher Macht, Ruhm oder Reichtum streben und dafür auch ungesetzliche (mit Ausnahme der Praioten, die gesetzestreu sein müssen), unethische oder andere fragwürdige Methoden anwenden - immer mit Blick auf dem Moralkodex, denn in den sind sie indoktriniert und den zu brechen beduetet schlechtes Gewissen. Das meidet man aber eher. Alles andere ist Entscheidung von SL oder Spieler (und selbst das kann man links liegen lassen. Im Orkland gibt es eine ehemalige Geweihte der Peraine, die sich als Göttin anbeten lässt, weil sie auf Missionsreise größenwahnsinnig wurde. Sie bekommt aber auch kein Karma mehr).

  • Ich empfehle an der Stelle einfach mal "The Young Pope" mit Jude Law und Diane Keaton. Frisch raus und von HBO (aber sie halten sich ob der Thematik doch sehr zurück mit ihrem Markenzeichen ;) ). Da mindestens Praios, Travia und Boron von der katholischen Kirche inspiriert sind, lohnt es sich allein hierfür. Ich mag nicht spoilern, aber es zeigt durchaus sehr gut die verschiedenen Seiten, die ein Glauben haben kann (Vorsicht, wer es nicht mag: Es geht durchaus ein wenig ins Mystische), seine Extreme und auch sehr gut den Unterschied zwischen "Glauben" und "Kirche", verschiedene Interpretationen von Glaubenslehren, die auch inneren Konflikte, die ein Glauben haben kann und das teilweise alles in Personalunion. In kurz: Ein feines Kammerspiel (größtenteils) aus dem man gute Inspirationen ziehen kann.

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    - Immanuel Kant

  • @Schattenkatze:

    Mein Punkt ist einfach, dass ich da keinen Widerspruch sehe.
    Ein Geweihter kann auch nach seinem Moralkodex handeln wenn er Dinge tut die uns eher schlecht vorkommen, weil es der Moralkodex seines Gottes und nicht der unserer westlichen Gesellschaft auf der Erde Anno 2017 ist.
    Das umfasst Stützung von Feudalismus und Leibeigenschaft, (begründete) Hexen- und Paktiererverbrennungen oder sogar Menschenopfer beim Flug der Zehn in Al'Anfa.
    Und das umfasst die historische Herrschaft der Priesterkaiser und des al'anfanischen Boron-Ritus.
    Firun am Ende ist z.B. so oder so ein außergewöhnlich harter Gott dessen Geweihte Schwache zu Grunde gehen lassen (können).
    Und trotzdem verkörpern die Zwölfe und ihre Kirchen für mich das Gute in der Spielwelt und ich will sie bei mir von Setzungen frei halten die das völlig konterkarrieren.
    Sie sind gut, und stehen für das Gute, aber ein Gutes das nicht immer unserem modernen irdischen Guten entspricht.

    Bei mir hat der erzählte Hintergrund immer die höchste Autorität und die Regelmechanismen die ihn bespielbar machen interpretiere ich im Sinne seiner Setzungen.

  • Solange man nicht klar dem Moralkodex zuwiderhandelt würde ich auch erstmal sagen, geht alles. Gerade Praiosgeweihte schulden damit aber der kirchlichen und weltlichen Obrigkeit Gehorsam, müssen ehrlich und ihren Vorgesetzten gegenüber auch offen sein. Das schließt komplizierte Intrigenspiele aus, wenn ihnen nicht irgendwann der Karmahahn zugedreht werden soll oder die Erschwernisse aus dem Moralkodex sie nicht lähmen soll. Wichtig ist nur, dass man nicht nur die Hälfte des Moralkodexes bei der Profission, sondern auch den bedenkt, der hinten bei den Nachteilen steht (ich zitiere den ja gern ).

    Zweit- und Drittgeborenen werden zu ausgewählten Kirche geschickt, und erhalten ihre Weihe, auch wenn sie gar nicht unbedingt Geweihte werden wollten und sich nicht mal selber aussuchen konnten, ob sie sich zu der Gottheit hingezogen fühlen.

    In meinen Augen ist ein Moralkodex ein Regelkonstrukt, dass zum einen GP generiert und zum anderen die Möglichkeit gibt, einen Charakter zu spielen, der die Werte VERINNERLICHT hat, also wirklich und wahrhaftig so eingestellt ist und darum auch ein schlechtes Gewissen hat, wenn er seinem Kodex zuwider läuft. Die meisten Geweihten werden mehr oder weniger die selben Ansichten Teilen, immerhin werden sie durch die selben Werte indoktriniert. Aber das die Geweihtenschaft ein absolut gleichgeschalteter Haufen ist kann ich mir nicht vorstellen. Da gab und gibt es Abweichler, die am Rande oder jenseits dessen agieren, was andere Ordensmitglieder tolerieren würden.

    Ich denke hier zum Beispiel an einen Gernot von Mersingen, der zwar kein Geweihter ist, aber seine Mitgliedschaft in einem kirchlichen Orden auch immer politisch ausgenutzt hat. Damit bricht er klar mit den Statuten des Ordens (Aufgabe der weltlichen Ämter und der Vergangenheit) und wohl auch mit dem Moralkodex. Ein schlechtes Gewissen hat er trotzdem sicher keines.

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  • und wahrhaftig so eingestellt ist und darum auch ein schlechtes Gewissen hat, wenn er seinem Kodex zuwider läuft.

    Aber es steht geschrieben (WdH266f): "Verstößt der Held gegen diese moralischen Prinzipien, so ist er durch Gewissensbisse in all seinen Handlungen so eingeschränkt, als wirke eine schlechte Eigenschaft" - wie legst du das aus, Bruder? ;)

  • Götterdiener sind in "meinem" Aventurien nicht immer die "Auserwählten".
    Klar gibt es die, die müssen aber nicht zwingend zum Geweihten werden. Manche Geweihte sind es nur, weil es die Eltern und die Erbfolge wollten (Adlige), klar identifizieren sich die Geweihte mit dem Gott, aber nicht immer kommt es zu einer wirklichen beidseitigen, absoluten Überzeugung.
    Das heißt nicht, dass sie keine PT haben oder diese nicht befolgen, es bedeutet aber,d ass sie z.T. noch die eigenen Ziele verfolgen (oder die Ziele ihrer Verwandten, Kirchen, etc.). Sie sind nicht "gut" per se, sondern sie dienen neben ihrem Gott auch immer sich selbst und anderen.

    Die Mischung kann viel Spannung im Rollenspiel erzeugen, wenn die verschiedenen Interessen aufeinanderprallen.

    Das Geweihte immer Menschen sind sieht man in vielen (z.T. schon genannten Beispielen: diverse shisma, Erntefestmassaker, etc). Menschen (und Geweihte) interpretieren den Willen Ihrer Götter nur, sie kennen ihn aber nicht wirklich. Göttliche Gedanken sind komplex (wer den Sinnesendrücken von Lata oder Shafir ausgesetzt war, kann sich denken wie ungleich komplexer die eines Gottes sind).

    Und auch die Präsenz der Götter in diversen ABs:

    Spoiler anzeigen

    Der Jüngling am Strand, Orkenhort, Grangor, ...

    ist definitiv nicht alles 100% der oder die Göttin, sondern maximal ein kleiner Teil, ein Aspekt.

    Wenn also Menschen den göttlichen willen interpretieren machen sie Fehler (keine gravierenden) aber zum Beispiel, was Ehre betrifft (die Amazone, die die Göttin Raub-Katzenhaft interpretiert und mit ihrem Gegner spielt, den Kampf hinauszögert (und damit auch das Leid ihres Opfers) und der Rondrageweihte, der den Ehrenhaften Zweikampf bis zum Tod schnell und sauber beendet, dienen beide der Göttin).

    Wenn aber beide der Göttin dienen und beide Karma Punkte bekommen, ist dann die Göttin beides? Meine Meinung: JA!

    Die Götter sind nicht einfach zu verstehen, ihre Diener nutzen die Karmaenergie. Wenn ein Geweihter etwas tut, wo er möglicherweise gegen die Prinzipien verstoßen hat, oder egoistisch Karma nutzen iwll, ist es mMn die eigene Erziehung / Vorbildung die in Zweifeln mündet, ob man dem jeweiligen Gott wirklich dient und nicht der / die Götter, die ihr Karma nicht dafür ausgeben wollen...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Sternenfaenger schrieb: "In meinen Augen ist ein Moralkodex ein Regelkonstrukt, dass zum einen GP generiert und zum anderen die Möglichkeit gibt, einen Charakter zu spielen, der die Werte VERINNERLICHT hat, also wirklich und wahrhaftig so eingestellt ist und darum auch ein schlechtes Gewissen hat, wenn er seinem Kodex zuwider läuft."

    Held

    Helden werden nach anderen Regeln erstellt als die Normalos, die so herum laufen. Und einen Moralkodex kann man sich auch wegkaufen. Reicht das für dich als der Präzedenzfall, der ein "Alle Geweihten sind... " auflöst? Für ein absolutes "Alle Geweihten sind XY" reicht ein Gegenbeispiel aus und das "alle" ist falsch.

    Verstößt der Held gegen diese moralischen Prinzipien

    Nochmal: Da steht Held. Für NSC können mit unter andere Regeln gelten, und selbst innerhalb des Regelsystems kann ich einen Geweihten ohne Moralkodex generieren. Wenn ich den Moralkodex nicht habe, erlange ich durch eine Verletzung auch kein schlechtes Gewissen. Eventuell habe ich meinen Moralkodex ja gegen Verpflichtungen meiner mächtigen Familie ausgetauscht und versuche jetzt, mich so Devot wie nötig zu verhalten und dabei so viel für meine Familie wie möglich heraus zu holen.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • In meinen Augen ist ein Moralkodex ein Regelkonstrukt, dass zum einen GP generiert und zum anderen die Möglichkeit gibt, einen Charakter zu spielen, der die Werte VERINNERLICHT hat, also wirklich und wahrhaftig so eingestellt ist und darum auch ein schlechtes Gewissen hat, wenn er seinem Kodex zuwider läuft.

    Jeder Geweihte unterliegt einem Moralkodex, egal ob SC oder NSC, jeder hat es, für jeden funktioniert es gleich. Da zu argumentieren, dass es der eine eben weniger verinnerlicht hat als der andere, ist in meinen Augen unpassend.
    Ja, es gibt einen gewissen Spielraum innerhalb des Kodex, schon durch verschiedenen Strömungen und regionale Einfärbungen des Glaubens, doch grundsätzlich haben eben doch alle Geweihte gewisse Überzeugungen und moralische Eckpfeiler, die sie innerhalb einer Kirche teilen.

    EDIT
    Da steht Held, weil sich DSA als Heldenspiel sieht (und Generierungsregeln sich vorrangig auf SC beziehen), aber nichtsdestotrotz werden NSC mit den gleichen Regelmechanismen generiert. Ein Ritter hat automatisch den Ritterkodex, ein Geweihter seinen jeweiligen Moralkodex, und die wirken immer genauso wie angegeben, und nicht hei einem NSC laffer oder gar nicht.

    Der Geweihte, Ritter, etc. der seinen Moralkodex oder Ehren-PT nicht mehr hat, muss sie durch einschlägige Erlebnisse verloren haben (und gegen AP weggekauft), und der Geweihte wird bestimmt sehr bald zu Kirchenoberen zitiert und dann wird weiter gesehen, ob er seine Weihe behalten wird, denn die Kirche kann menschengemacht da auch intervenieren und wird es meines Erachtens nach auch tun, wenn da ein Geweihter sich auf eigene moralische Pfade begibt.
    EDIT Ende


    Bzw bei wem diese Indoktrinierung im Noviziat nicht richtig anschlägt, der wird von seinem Tempeloberen wohl erst gar nicht zur Weihe vorgeschlagen und zugelassen (und dann muss bein der Weihe die Gottheit immer noch nach Prüfung der Seele beschließen, dass es der Richtige ist und sie genau den als ihren Priester haben möchte).

    Dem gegenüber stehen dann die Antagonisten-NSC-Geweihten aus einigen AB, bzw. jene, die aus politischen Gründen einer Kirche beitraten und eine Weihe erhielten.

  • Zunächst einmal vielen Dank für die Ausführlichen und differenzierten Beiträge. Ich war mir am Anfang nicht sicher, ob das THhema einen eigenen Threat hergibt aber offenbar ist das doch der Fall :)

    Ein schlechtes Gewissen hat er trotzdem sicher keines.


    Ich denke, das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt: was der Geweihte (ohne schlechtes Gewissen) vor sich selbst verantworten kann, wird er im Sinne seines Machtstrebens, oder aus anderen Gründen auch tun, sofern er kein "Heiliger" ist, der die Welt tatsächlich nur in schwarz und weiß malt. Zudem wird es sicher auch einige Geweihte mit der Auffassung geben, dass im Zweifelsfall eben doch der Zweck die Mittel heiligt. Das klingt für mich insbesondere in Kriesengebieten durchaus sinnvoll und stimmig. Zudem mag es auch unter Geweihten zu Verblendung kommen, sodass sie aus gutem Willen genau die Falschen Entscheidungen Treffen. Die Frage ist nur ab wann die entsprechende Gottheit in so einem Fall strafend eingreift (z.B. mittels Entzug der karmalen Energie).

    Auf der anderen Seite stimme ich aber Schattenkatze und Windweber zu, dass es sich bei solchen Charakteren um "schwarze Schafe" handelt, und der Großteil der Geweihtenschaften tatsächlich ein göttergefälliges und "gutes" Leben führen dürfte. Insbesondere, wenn man mit Spielern zu tun hat, die sich in Aventurien noch nicht auskennen, sollte man darauf achten ein gesamt-positives Bild von den Kirchen zu zeichnen.
    Schließlich steht unter anderem auch immer der Konflikt zwischen Gut und Böse im Mittelpunkt einer "klassischen" Fantasy-Welt. Dass es Grauzonen (den tragischen Bösewicht, den Skrupellosen "Helden" etc.) gibt ist, wie ich finde eine der großen Stärken Aventuriens, und verleiht dem Spiel erst Tiefe. Allerdings sollte man das auf der anderen Seite nicht zu sehr übertreiben. Die Helden sollten gerade zu Beginn schon das Gefühl haben auf der "richtigen" Seite zu stehen und erst später, wenn SC und Spieler etwas erfahrener sind auch in die Abgründe der bisherigen Lichtgestalten blicken.

    Davon abgesehen finde ich auch "gefallene" Geweihte als NSC, die dann vielleicht mit Hilfe der Helden ihren Glauben zurück erlangen, durchaus reizvoll. Dies wäre dann allerdings wieder Plot-bezogen, und bezieht sich insofern auf Spezialfälle.

    "Es gibt keine Zufälle" M. Wittgenstein

  • Jeder Geweihte unterliegt einem Moralkodex, egal ob SC oder NSC, jeder hat es, für jeden funktioniert es gleich. Da zu argumentieren, dass es der eine eben weniger verinnerlicht hat als der andere, ist in meinen Augen unpassend.

    Als Geweihter lerne ich den Moralkodex kennen und weiß, was von mir verlangt wird. Nur, wenn der Kodex auf meinem (virtuellen) Charakterbogen steht, geht es mir schlecht, wenn ich mich nicht daran halte. Natürlich ist es die meiste Zeit über wichtig, dass ich mich daran halte, weil ich sonst von meinen Kirchenoberen eins aufs Dach bekomme. Aber wenn ich den Kodex in meinem innersten nicht annehme, schlaf ich auch wie ein Baby, wenn ich mich mal nicht dran halte. Was mein Gott davon hält steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Dem gegenüber stehen dann die Antagonisten-NSC-Geweihten aus einigen AB, bzw. jene, die aus politischen Gründen einer Kirche beitraten und eine Weihe erhielten.

    Und wohl auch trotz Kodex, denn sie haben "müssten" wohl doch gut schlafen. Haben die jetzt die Nachteile durch schlechtes Gewissen? Ich glaube nicht, entweder haben sie ihn nie angenommen oder er wurde durch was anders ersetzt. Ich behalte meine Weihe, obwohl ich gegen den Kodex verstoßen habe? So falsch kann ich dann nicht gehandelt haben. Da es Abweichler gibt oder auch große Kirchenreformationen muss es auch Personen geben, die ihren bisherigen Kodex in Teilen durch einen anderen ersetzt haben. Ein Bruch des "alten Kodex führt dann auch zu keinen schlechten Träumen.


    Auf der anderen Seite stimme ich aber Schattenkatze und Windweber zu, dass es sich bei solchen Charakteren um "schwarze Schafe" handelt, und der Großteil der Geweihtenschaften tatsächlich ein göttergefälliges und "gutes" Leben führen dürfte.

    Sehe ich vollkommen auch so, aber ein schwarzes Schaf reicht aus, damit die Aussage "Alle Geweihten sind XY" als falsch abgelehnt werden kann. Für den überwiegenden Teil aller Geweihten gelten die moralischen Prinzipien, aber eben nicht für alle.

    Along the shore the cloud waves break,
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    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (17. Januar 2017 um 11:42)