Rondra-Geweihter (auch liturgisch) bester Kämpfer?

Zitat von Goltron

Ich denke das Karmaeinsatz eines Geweihten ist für diesen ähnlich wie der Magieeinsatz für einen Elfen. Es ist ein Audruck seines Glaubens, seiner Verbindung mit seiner Gottheit, letztlich auch seiner eigenen Fähigkeiten. Das als unehrenhaft und cheaten zu werten ist mmn eine OT Sicht aus einer Werteperspektive.

Das heißt, der Geweihte weiß gar nicht, dass er Mirakel wirken kann und das seine Göttin ihn dann verstärkt sondern er glaubt einfach, er wird unglaublich viel besser mit Rondra auf seiner Seite und die anderen (Leute wie Amazonenkönigin und Schwertkönig) haben einfach nicht den richtigen Draht zu Rondra und deswegen kämpfen sie immer "gleich stark"?

Die ersten Fragen wären: Benutzt der Geweihte wissentlich und aktiv Mirakel. Ich sage ja. Dann ist die weitere Frage, ob ihm bewusst ist, dass seine Anrufung der Göttin einen maßgeblichen Effekt hat und mit großer Stärke für den einen Moment einhergeht. Ich sage auch ja. Die letzte Frage ist dann, wird es ein Geweihter, der den ehrenhaften Kampf sucht, zulassen mit solchen Mitteln, also mit göttlicher Hilfe, aber nicht seiner eigenen Schwertkunst zu gewinnen?

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ein Geweihter sehr genau weiß, wie ein Mirakel funktioniert und was er da tut. Ingame wie Outgame.

Dss bestreite ich auch nicht. Für mich sieht der Geweihte das aber nicht als Zuhilfenahme unlauterer Mittel. Wenn ein normaler Krieger seine Göttin in Beistand anfleht und dann einen glücklichen Treffer erzielt ist das für ihn ja auch ein Wink der Göttin und kein unfaires Gebet. Der Vergleich mit den Elfen trifft es letztlich sehr genau.

Mir ist auch keine offizielle Setzung bekannt das Karmaeinsatz grundsätzlich in irgendeiner Weise unehrenhaft wäre, während es andersherum eine deutliche Abgrenzung von göttlichem zu magischen Wirken gibt.

Mein Geweihter würde nicht das Garether Hofturnier mit Mirakeln gewinnen, aber in erster Linie aus einem Gefühl der Unangemessenheit heraus wie man halt nicht sein tödlichstes Schwert vom Meisterschunidd zu so einem Anlass benutzt. Einen Ungläubigen Novadi in einem Kampf auf Leben und Tod zurecht stutzen - durchaus.

Wie ich schon sagte, damit kommt man in dem Bereich, in dem man alles, was man tut mir Karma legitimieren kann.

Unlauter ist das Mittel auch nicht, es ist nicht verboten und nicht verpönt, es ist aber eben auch nicht ehrenhaft. So wie mit einem Rondrakamm den Kämpfer mit dem Brotmesser niederzustrecken. Er ist bewaffnet, er wollte kämpfen, aber Ehre lag darin nun wahrlich keine. Ebenso wäre es eben, wenn ein Geweihter einen Zweikampf annimmt und dann eben ein Mirakel nach dem nächsten heraushaut, um zu Ehren seiner Göttin und ihren Namen bei jedem Schlag lobpreisend, den Schwertkönig oder die Amazonenkönigin Yppolita vom Platz prügelt, um das Garether Turnier zu gewinnen, natürlich im Namen seiner Göttin.

Ich denke, dass ein Rondrianer sehr wohl den Unterschied kennt, zwischen der Anrufung eines profanen Kriegers an die Göttin und der Wirkmächtigkeit seiner eigenen Anrufung der Göttin. Und das er durchaus darin etwas ehrenrühriges sehen mag, wenn er einen Kampf unter Einsatz dieser Mittel gewinnt. Das er dazu greifen wird, weil ihm das Können sonst fehlen mag, das sehe ich auch so. Oder das er es einsetzt, wenn der Feind machtvoll und dämonisch ist, sicherlich. Aber das er ein Duell der Schwertkunst mit göttlicher Macht verzerrt, das sehe ich nicht. Letztlich dürfte auch der Geweihte danach immer wissen, dass es nicht seine Schwertkunst war und seine Bemühungen, sondern dass es die Kraft seiner Göttin war.

Magie nämlich, dass muss man ja noch dabei sagen, wäre sogar die Befähigung des Einzelnen im Sinne von "Nutze deine Talente". Karma ist ein Geschenk der Götter und in diesem Sinne etwas, dass man erbeten und erhalten hat.

Zitat von Sumaro

Ich habe schon alle möglichen praiotischen Konzepte gesehen, vom Rechtsanwalt bis zum Kampfinquisitor.

Was nichts daran ändert, dass der Praios-Geweihte von Haus aus kein irgendwie professioneller Kämpfer ist.

Zitat von Sumaro

Sagen wir einfach Orks greifen die Truppe an, der Praiot packt den Blendstrahl aus. Absolut stimmig und kein bisschen unverantwortlich, würde ich sagen. Bevor man sich wieder an menschlichen Wegelagerern aufhält, die niemals nicht einen Geweihten angreifen würden. xD

Womit wir wieder beim Punkt der hypothetischen Bau ein er Situation sind, die die eigene Argumentation untermauert. Wie schon einige Male geschrieben, halte ich solche Beispiel für unglücklich, da sie mit einer passenden anderen möglichen Situation gekontert werden könne. Auf Deine eigenen vorherigen Beispiele bezogen - und auf die hatte ich mich bezogen - waren in der Situation in meinen Augen Liturgien eine überzogener und unnötige Maßnahme. Dass es andere Situationen geben kann, in denen sie nötig sind, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von Sternenfaenger

Nach meiner Auffassung darf ein Phexgeweihter Mirakel und Liturgien anwenden, um zu stehlen. Solange er hierbei nicht super habgierig vorgeht und sich nicht nur selbst bereichern will, sondern tatsächlich eine phexgefällige Tat begeht, ist alles grün.

In dem Punkt widerspreche. Für den Phexerl ist die Herausforderung sehr wichtig, und der Stil. Wenn man aber von herein Mirakel hier und Liturgie da macht, statt erst mal zu schleichen, selber Schlösser zu knacken, (kurz: seine eigenen Fähigkeiten, List und Schläue im Sinne Phexens zu beweisen) etc. ist das meinem Verständnis nach nicht im Sinne Phexens.

Ein rondragefälliger Kampf müsste erst einmal definiert werden. 1:1 trifft es. 1: 1 gleichwertig in Sachen Rüstung, Waffe und Fähigkeiten noch mehr.
Aber dann ist es auch ein rondragefälliger Kampf, wenn sich der Geweihte, um die Unschuldigen zu schützen, gegen die Übermacht wirft, oder den oder die Dämonen bekämpft. Da das mit zu deren Aufgabenfeld gehört, ist das eben auch rondragefällig, nicht im Sinne des gleichwertigen Zweikampfes, sondern im Sinne von Mut, Ehrenhaftigkeit, Schutz, Bekämpfung alles Dämonischen.
Und in dem 1:1 der Gleichen ist ein Mirakel oder Liturgie eher nicht angebracht, in den anderen Fällen schon, so es sich als notwendig erweisen sollte.

Zitat von Eckerich

Das mit den Mirakeln oder Stoßgebete oder so finde ich sowieso so ne Sache, weil man das ja nicht ingame "aktiviert". Folglich dürfte wenn ich als Ronnie gegen nen Ritter nen Duell mache, der Ritter kurz beten und sagen "Rondra steh mir bei", ich aber nicht weil ich dann auf einmal +2 auf Attacke oder so habe. Das fällt wieder unter "bloß nicht beten, ich könnte ja erhört werden". Ist halt nen bisschen schwierig da profane Gebete von karmalen Gebeten zu unterscheiden, weil der Geweihte ja nix anders macht als der Normalo...

Das sehe ich nicht so. Klar kann der Ronnie auch so etwas ausrufen und sich wünschen, das Rondra in diesem Kampf oder bei diesem einen Schlag bei ihm ist. So lange er sich nicht die 1 Aktion konzentriert (in der er nichts anderes machen darf, wie z.B. eine AT oder eine PA ausführen), sich dabei konzentriert und die ihm verliehene Karmaenergie einsetzt.
Mirakel sind meinem Verständnis nach etwas sehr aktives. Man kann auch den Text einer Liturgie sprechen, ohne dass deren Wirkung eintritt, weil man einfach nur diese Worte spricht. Oder segnende Worte sprechen, die nur Worte sind und keine Segnung.
Ebenso kann jeder Rondra im Kampf anrufen, ohne dass es ein Mirakel ist, das quasi "aus Versehen" passiert. Die brauchen nun mal Zeit und Konzentration und den Karmaeinsatz.

Zitat von Sternenfaenger

Dann nehmen wir halt eine Amazone statt eines Ronnies oder einen Schwertgesellen/Krieger statt eines Barbaren. Wenn ich bei etwa 7000-8000 AP ordentlich in karmale Fähigkeiten investiert hab und mein Gegner 1000 bis 2000 AP mehr in Kampftalenten hab, dann hab ich als Rondrianer ein Problem im Kampf ohne Mirakels.

Das hatte ich an einem früheren Punkt der Diskussion bereits eingebracht, dass die AP des Ronnie im karmalen Bereich AP sind, die andere Charaktere für häufigere nützliche Dinge einsetzen können (wenn auch nicht müssen). Und auch wenn einige Liturgien und der LkW durchaus in spezifischen Situationen dann wiederum den Ronnie die Nase vorn lassen haben, so gibt es wiederum Liturgien, die höchst selten oder nie oder für keinen "plot-relevanten" Zweck eingesetzt werden.

Ist schon lustig das ich oben schreibe das ein Rondrianer ein Mirakel bei einem Turnier vielleicht nicht als unehrenhaft, aber wohl sls unangemessen betrachten würde, und du dann genau das als Beispiel für Massenhaften Mirakeleinsatz daherbringt? Ein Kämpfer - egal wie heilig - der keine Karmapunkte erhält hat übrigens ganz offensichtlich einen anderen Draht zu seiner Gottheit als ein Geweihter. Er kann aber ja trotzdem durch diese Begünstigt sein - etwa darin das er so geschickt mit den Schwert ist (Begabung, anyone?) oder öfters mal einen guten Treffer landet (Glück). Sowas wird landläufig gerne Götter zugeschrieben - auch von Geweihten - und ist ja auch nichts ehrenrühriges.

Du denkst mir da halt einfach immer zu sehr in extremen, in Regeln. Für mich setzt ein Geweihter nicht 5 Karmapunkte ein und bekommt dafür 10 Punkte AT, sondern er lässt ein wenig göttliche Inspiration auf sich wirken, Fühlt sich erfrischt, sieht die Dinge für einen Moment ganz klar... Jeder von uns hat doch schon einmal bei irgendwas so einen klaren Moment erlebt, wo einem plötzlich aus den Bauch etwas gelingt das sehr unwahrscheinlich erscheint, das man gleich darauf mit mehr bemühen, mehr denken nicht wiederholen kann. So ähnlich - nur stärker - stelle ich mir die Wirkung von Karma vor.

Ich glaube aber jetzt eh nicht das du von deiner Meinung abweichen wirst. Setzungstechnisch gibt es nichts was Karmaeinsatz nur ehrenhaft macht wenn die Dämonen vor der Tür stehen. Honoren finden Magie scheiße, aber Karmal dürfen sie trotzdem wirken. Vielleicht will noch jemand anderes an der Diskussion dazu mitwirken, das würde mich durchaus interessieren.

Ich glaube folgendes trifft den Unterschied in unserer Denkweise ziemlich genau:

Dein Rondrianer hält sich im Kampf an seinen Moralkodex obwohl er ihn einschränkt. Für meinen Rondrianer stellt dieser die beste Art zu kämpfen dar.

Weil ich es gerade noch sehe:

Mir ist dieses 1:1 gleichwertig in allem möglichen viel zu sehr modern, in Regeln, zahlen, Fakten gesacht. In der Spielwelt haben Kämpfer X und Y keine AP, keine Kampfwerte, keinen Schutz den man in Rüstungspunkten messen kann. Man schätzt sich anhand Auftreten, Ruf, Alter ein. Bei vielen Duellen wird sich dann aber ein Kämpfer als völlig überlegen erweisen, und die bessere aussehende Ausrüstung muss nicht die bessere sein. Rondra steht für Herausforderung, nicht für Gleichheit. Würde ein Geweihter ständig gegen Gegner kämpfen die auf den Rollenspielerpapier gleichwertig sind wäre er schnell tot.

Zitat von Schattenkatze

Womit wir wieder beim Punkt der hypothetischen Bau ein er Situation sind, die die eigene Argumentation untermauert. Wie schon einige Male geschrieben, halte ich solche Beispiel für unglücklich, da sie mit einer passenden anderen möglichen Situation gekontert werden könne. Auf Deine eigenen vorherigen Beispiele bezogen - und auf die hatte ich mich bezogen - waren in der Situation in meinen Augen Liturgien eine überzogener und unnötige Maßnahme. Dass es andere Situationen geben kann, in denen sie nötig sind, steht auf einem anderen Blatt.

Ich sehe den Blendstrahl eigentlich niemals als überzogenes Mittel gegen Angreifer gleich welcher Art an. Er bringt gegen alle gleichermaßen Effekt und kann bei den einen den Kampf vielleicht sofort beenden und bei den anderen die Wahrscheinlichkeiten deutlich verschieben. Der Kampf als potentiell tödliche Situation wäre für mich aus den Augen eines Praioten immer eine angemessene Zeit sich auf das Wirken seines Gottes zu verlassen. Bei Rondrianern, bei denen der Kampf selbst ein heiliger Akt ist, ebenso wie bei Korpriester sieht das wieder anders aus.

Zitat von Schattenkatze

Das hatte ich an einem früheren Punkt der Diskussion bereits eingebracht, dass die AP des Ronnie im karmalen Bereich AP sind, die andere Charaktere für häufigere nützliche Dinge einsetzen können (wenn auch nicht müssen). Und auch wenn einige Liturgien und der LkW durchaus in spezifischen Situationen dann wiederum den Ronnie die Nase vorn lassen haben, so gibt es wiederum Liturgien, die höchst selten oder nie oder für keinen "plot-relevanten" Zweck eingesetzt werden.

Kommt aber auch aufs System an. So viel AP kann man nämlich auch nicht in den kämpferischen bzw. profanen Bereich stecken. Ab einem bestimmten Punkt hat der Ronnie einfach noch Entwicklungspotential und alle anderen können nur noch ihr Profil verlieren. Bei DSA4.1 geht das recht schnell.

Zitat von Goltron

Du denkst mir da halt einfach immer zu sehr in extremen, in Regeln. Für mich setzt ein Geweihter nicht 5 Karmapunkte ein und bekommt dafür 10 Punkte AT, sondern er lässt ein wenig göttliche Inspiration auf sich wirken, Fühlt sich erfrischt, sieht die Dinge für einen Moment ganz klar... Jeder von uns hat doch schon einmal bei irgendwas so einen klaren Moment erlebt, wo einem plötzlich aus den Bauch etwas gelingt das sehr unwahrscheinlich erscheint, das man gleich darauf mit mehr bemühen, mehr denken nicht wiederholen kann. So ähnlich - nur stärker - stelle ich mir die Wirkung von Karma vor.

Ich gehe davon aus, dass er ganz bewusst die göttliche Kraft in sich nutzt, um damit seinen nächsten Angriff auch über das menschenmögliche Hinaus zu verstärken. Es ist ein willentlicher und wissentlicher Akt, bei dem er weiß, dass er gerade Kräfte nutzt, die andere nicht haben. Wenn er sie also in einem an sich ehrenhaften Kampf, mit einem gleichwertigen Gegner nutzt, dann verschafft er sich einen Vorteil, der eben den Sieg auf die Kante der Göttin hebt und nicht auf seine Schwertkunst. Das er es machen kann ist klar, ob es ehrenhafter Zweikampf bleibt, wenn einer mit Mirakel und einer ohne kämpft... für mich nicht.

Zitat von Goltron

Dein Rondrianer hält sich im Kampf an seinen Moralkodex obwohl er ihn einschränkt. Für meinen Rondrianer stellt dieser die beste Art zu kämpfen dar.

Nö, deiner hat einfach keine Einschränkungen durch den Moralkodex, weil du sein Wirken in den Bereich des Unbewussten schiebst und er damit für sein Mirakel keinerlei ingame relevante Verantwortlichkeit betreffs der Ehrenhaftigkeit seines Kampfes ziehen muss. Dein Rondrianer kämpft per Definition ehrenhaft, selbst wenn er unfair kämpft, weil er "nicht weiß", dass er schummelt und das er es nicht alleine vollbringt, sondern nur mit "Stütze". Mein Rondrianer glaubt daran, dass er die Unterstützung seiner Göttin dann anruft, wenn er selbst glaubt ihren Beistand zu brauchen, nicht aber wenn er seine Schwertmeisterschaft beweisen will und wenn er gegen gleichwertige Gegner kämpft.
Mein Rondrianer glaubt nämlich auch, es sei die beste Art für die Göttin auf diese Weise zu kämpfen, aber er übernimmt eben auch die Verantwortung für seine Taten und den Einsatz der Macht, die er besitzt

Lol, das ist schon lustig, wie steigerst du denn deine Chars bitte? Mein alter Krieger hatte 9000XP und ich hätte locker sofort gewusst wo ich weitere 5000 reinstecke, ohne das sämtliche Kampf SF ausgenutzt wären, ohne das ich alle anderen Talente die ich gerne hätte voll ausgebaut habe, und das sogar bei einem recht spezialisierten Kampfstil. Mein aktuell gespielter Rondrianer hat 7500 oder so, darin sind 1000 für die Spätweihe enthalten, kaum Profilwerte gesteigert, viele Kampf SF fehlen, Karma ist bis jetzt nicht weiter ausgebaut. Körperliche Talente sind relativ gut aber nicht äbermäßig hoch.

Dein Rondrianer darf dann gegen den Praioten auch keine Mirakel wirken, oder wie? wo steht denn der Absatz der Karmales Wirken unehrenhaft macht? Das man so oder so mit angemessenen Mitteln kämpft, dagegen spricht ja nichts.

Nachtrag: So ganz grundsätzlich gefällt mir meine mythischere, verschwommenere Vorstellung zum Karmaeinsatz auch einfach besser.

Zitat von Goltron

Lol, das ist schon lustig, wie steigerst du denn deine Chars bitte?

Effektiver würde ich sagen.

Zitat von Goltron

Mein aktuell gespielter Rondrianer hat 7500 oder so, darin sind 1000 für die Spätweihe enthalten, kaum Profilwerte gesteigert, viele Kampf SF fehlen, Karma ist bis jetzt nicht weiter ausgebaut. Körperliche Talente sind relativ gut aber nicht äbermäßig hoch.

Ich habe keine Ahnung wie du steigerst.^^

Zitat von Goltron

Dein Rondrianer darf dann gegen den Praioten auch keine Mirakel wirken, oder wie?

Klar, der Praiot kann es ja auch.

Zitat von Goltron

wo steht denn der Absatz der Karmales Wirken unehrenhaft macht?

Ungleichheit der Mittel und Macht macht unehrenhaft. Karma verschiebt genau diese Balance.

Zitat von Schattenkatze

Das sehe ich nicht so. Klar kann der Ronnie auch so etwas ausrufen und sich wünschen, das Rondra in diesem Kampf oder bei diesem einen Schlag bei ihm ist. So lange er sich nicht die 1 Aktion konzentriert (in der er nichts anderes machen darf, wie z.B. eine AT oder eine PA ausführen), sich dabei konzentriert und die ihm verliehene Karmaenergie einsetzt.
Mirakel sind meinem Verständnis nach etwas sehr aktives. Man kann auch den Text einer Liturgie sprechen, ohne dass deren Wirkung eintritt, weil man einfach nur diese Worte spricht. Oder segnende Worte sprechen, die nur Worte sind und keine Segnung.
Ebenso kann jeder Rondra im Kampf anrufen, ohne dass es ein Mirakel ist, das quasi "aus Versehen" passiert. Die brauchen nun mal Zeit und Konzentration und den Karmaeinsatz.

Naja im neuen System dauert ein Mirakel zu machen ungefähr genauso lange wie einen kurzen Satz zu sprechen, beispielsweise das Stoßgebet eben dieses Mirakels. Als Spieler mach ich das natürlich auch so wie du das beschreibst, dass ich sage so jetzt 4 KaP oder halt nicht. Aber irgendwie gefällt mir die Erklärung dazu halt nicht. Wenn man sagt der Geweihte weiß, dass er den und den Pool hat und dass er die Worte nicht nur sprechen braucht, sondern eben sich dann noch irgendwie konzentrieren und eben da die "Energie" reinfließen lassen muss das klingt schon wieder alles so nach Zauberei. Leider hab ich da auch keine wirklich bessere Herangehensweise das Ingame darzustellen aber ich finde so ein "Er stellt sich die Matrix (Gottheit) vor, hält sich die Thesis (Liturgie) vor Augen und spricht den Zauberspruch (Gebet) und lässt die Astralpunkt (Karmapunkte) darin einfließen" irgendwie unbefriedigend. (Verzeih pseudomagisches Geschwurbel von mir ich hab auch keine besoners große Ahnung wie Zauberei genau ingame abläuft^^) Genauso wie es ja irgendwie parallel zur Zauberwerkstatt auch die Möglichkeit gibt an den Liturgien rumzudoktorn, um sie effektiver zu machen. Das nimmt dem halt irgendwie ne Menge Mystik, ist glaube ich aber nen anderes Thema und ne Lösung hab ich dafür auch nicht

Das Problem an der Stelle @Sumaro ist, dass du hier voll und ganz in Zahlen denkst (wenn du es brauchst). Wenn ich zwei Charakterbögen vor mir liegen hab kann ich als Spieler super einschätzen, ob Mirakel angemessen sind oder nicht. Oha, der pariert das auf eine 17 noch - der ist besser als ich. Ein Charakter hat IT oft nur eine waage Ahnung von dem, was sein Gegner kann - und da jetzt auf den Punkt abzuwägen, wann Karma-Gebrauch erlaubt ist - ist in meinen Augen eine sehr technische Herangehensweise an ein eher philosophisches Problem.

Für alle Geweihten ist es irgendwo ein mittelgrauer Bereich, wann Mirakel genau ok sind und wann nicht. Klar soll es eine Herausforderung sein, bei der man es benutzt, aber wer kann schon immer genau abschätzen, wann das Mirakel den entscheidenden Unterschied macht und wann nicht? Beim Schleichen hat man oft nur einen Versuch - kann ich dann nicht mal ein bisschen nachhelfen, damit es sicher gelingt?
Bei Liturgien würde ich viel mehr darauf achten, ob die Situation gerade passt. Da ist die Manifestation der Gottheit viel direkter und Spürbarer, und daher ist es auc hnochmal wichtiger, in ihrem Sinne zu handeln.

Zitat von Sumaro

Effektiver würde ich sagen.

Alte Dikussion. Die einen wollen es super effektiv - andere legen andere Akzente. Ich geb auch AP für einen Haufen Scheiß aus und bin nicht super effektivistisch - schau aber auch ab und zu, wos noch was rauszuholen gibt Hab das Gefühl, man wird nicht glücklich, wenn man immer auf das maximal Mögliche schielt und den Charakter dann danach trimmt - aber das ist mein Problem
Ich meine, dass DSA 4.1.-Autoren an vielen Stelle nnoch in DSA 3 hängen. Talentwert von 18 ist meisterhaft und soll kaum erreichbar sein. Gerade NSC sind furchtbar inkonsequent gestaltet, zum Teil einfach lächerlich unfähig oder schlicht nach anderen Regeln der Kunst erstellt.
Alleine wie die Karma-Regeneration funkioniert merkt man doch, dass man bei einem LkW deutlich über 12 das System einfach sprengen kann.

Dein AT Beispiel eines Rondra-Mirakels von oben von +15 setzt einen LkW von 20 (?) voraus - unser 13000 AP Geweihter hat gerade eben 15 bekommen... In dem Bereich ist Mirakeln "schummeln" weil es einfach mal den Waffen-TaW verdoppelt. Ein anderer bekommt mal +5 auf eine Attacke - und Gnade dem Ronnie Rondra, wenn ihm dann im Endkampf 3 Karmapunkte für eine wichtige Liturgie fehlen. Klar, in einem Turnier oder ehrenhaften Duell ist es unschicklich, aber so ein bisschen kann man seinen Spieler ndoch auch mal erlauben, die Sau raus zu lassen, ohne dass sie ständig die Karma-zu-Peitsche fürchten müssen.
Mit Magie kann man so oft viel leichter viel mehr erreichen und erholt sich davon schneller, ohne das lässtige Klimbim drumherum.

Ich find die Diskussion super spannend, und gerade bei Prinzipientreue und Moralkodexes lässt es sich super trefflich streiten. Aber ab und an will doch jeder mal den Phex-Man raushängen lassen oder als Rondiraner den angreifenden Ferkina zusammenfalten. DSA ist nicht immer so ganz Bierernst

Zitat von Sternenfaenger

Für alle Geweihten ist es irgendwo ein mittelgrauer Bereich, wann Mirakel genau ok sind und wann nicht. Klar soll es eine Herausforderung sein, bei der man es benutzt, aber wer kann schon immer genau abschätzen, wann das Mirakel den entscheidenden Unterschied macht und wann nicht? Beim Schleichen hat man oft nur einen Versuch - kann ich dann nicht mal ein bisschen nachhelfen, damit es sicher gelingt?
Bei Liturgien würde ich viel mehr darauf achten, ob die Situation gerade passt. Da ist die Manifestation der Gottheit viel direkter und Spürbarer, und daher ist es auc hnochmal wichtiger, in ihrem Sinne zu handeln.

Nö. Wieso sollte es immer eine Herausforderung sein? Nichts spricht dagegen, dass eine Perainepriesterin bei jeder Verletzung einen kleinen Heilungssegen spricht oder bei einem Beinbruch, der auch so vermutlich gut ausheilen wird, ihre Göttin anbetet und sich Heilkunde Wunde mirakelt. Auch Ingerimmpriester können von mir aus bei jedem Handwerk, dass sie tun ihren Gott um Hilfe bitten, es ihm widmen etc.. Phexpriester suchen die Herausforderung, das bedeutet, sie suchen sich etwas, was entweder schwierig genug ist, um dabei selbst mit karmaler Kraft gefordert zu sein oder setzen die Kraft nur als Notanker ein, bzw. nur für Teilstücke der Aufgabe. Firunpriester werden auch zunächst bis an ihre Grenzen gehen, bevor sie versuchen ihren Gott um Hilfe zu bitten und Rondrianer haben eben den Moralkodex, dass sie ehrenhaft den Zweikampf suchen.

Zitat von Sternenfaenger

Klar, in einem Turnier oder ehrenhaften Duell ist es unschicklich, aber so ein bisschen kann man seinen Spieler ndoch auch mal erlauben, die Sau raus zu lassen, ohne dass sie ständig die Karma-zu-Peitsche fürchten müssen.

Der Spieler darf machen was er will und Karmahahn drehe ich nie zu, außer es passieren Dinge, die gleich die gesamte Weihe gefährden. Aber ich habe bisher keinen Spieler erlebt, der nicht, wenn ich ihn gefragt habe, wie er den rondrianischen Kodex beschränken würde, nicht deutlich strenger rangegangen wäre als ich und so wie ich für meine Haltung zum liberal-tödlichen Rondrianer hier des Öfteren schon gerügt wurde (;)), sehe ich das Bild generell bestätigt, dass viele Rondrianer-SC eben keine Mirakel einsetzen würden, wenn es nicht "notwendig" ist, sondern ehrenhaft für sie auch erst mal bedeutet, ohne Unterstützung von Mutti Rondra nur mit ihren eigenen Fertigkeiten zu agieren. Dabei muss man natürlich beachten, dass zumindest rein rechnerisch auch Mirakel etc. die "eigenen" Fertigkeiten sind, weil sie ja mit den eigenen AP gekauft werden. Aber ingame, und darum geht es ja, ist es eben immer ein Anrufen der Gottheit um Hilfe und Beistand.

Zitat von Sumaro

Ich sehe den Blendstrahl eigentlich niemals als überzogenes Mittel gegen Angreifer gleich welcher Art an.

Ich schaue auf die Situation, Möglichkeiten, Konsequenzen und meine Geweihten fangen nie mit einer Liturgie an, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt, das zu einen möglichst guten Ende zu bringen.
Aber ich denke, wir können uns einig sein, nicht einig zu sein wenn es auch darum geht, ob und wann eine Liturgie angemessen ist.

Zitat von Sumaro

Kommt aber auch aufs System an. So viel AP kann man nämlich auch nicht in den kämpferischen bzw. profanen Bereich stecken. Ab einem bestimmten Punkt hat der Ronnie einfach noch Entwicklungspotential und alle anderen können nur noch ihr Profil verlieren. Bei DSA4.1 geht das recht schnell.

Letzteres ist wieder ein anderes Paar Schuhe, dass Kampf + Karma oder Magie oder Magie + Kampf mehr AP schlucken können als andere Bereiche. Ebenso, das hatte ich erwähnt, macht es einen Unterschied, wie effizient man als Spieler seine AP versenkt.
Was schnell ist und wann schnell beginnt, ist dagegen wieder ein anderes Paar Schuhe (und völlig anderes Thema). um Steigerungsverhalten haben wir auch Threads.

Zitat von Eckerich

Naja im neuen System dauert ein Mirakel zu machen ungefähr genauso lange wie einen kurzen Satz zu sprechen,

Nach DSA 3 ist der DSA 4 musste der Rondrianer auch nur "Rondra hilf!" oder "Rondra steh mir bei!" rufen. Nach DSA 3 war das Mirakel das, was bei DSA 4 eine Freie Aktion ist, man rief es in dem Moment, wenn man es brauchte, nicht kurz vorher (und man konnte ein PA-Mirakel genau dann machen, wenn man es brauchte). Es ist schön, dass sie es bei DSA 5 wieder auf eine Frei Aktion reduziert haben, aber dafür bringt es ja auch nur noch 2 Punkte, statt deutlich mehr wie in früheren Editionen.

Dein Vergleich mit Magie entbehrt jetzt dahingehend nicht einer gewissen Ironie, als dass DSA 5 karmales Wirken regeltechnisch dem magischen Wirken gleich geschaltet hat und das karmale Wirken, wie ich es verstehe, auch in der Tat mehr wie Magie funktioniert: öfter möglich, da schnellere Regeneration und Liturgien müssen wie Zauber nach und nach gesteigert werden, statt sie zu haben oder nicht zu haben.

Zitat von Sternenfaenger

und Gnade dem Ronnie Rondra, wenn ihm dann im Endkampf 3 Karmapunkte für eine wichtige Liturgie fehlen.

Da hat WdG vorgesorgt und angemerkt, dass das nicht passieren wird/sollte (S. 241), solange eben verantwortungsvoll damit umgegangen wird.

Zitat von Schattenkatze

Dein Vergleich mit Magie entbehrt jetzt dahingehend nicht einer gewissen Ironie, als dass DSA 5 karmales Wirken regeltechnisch dem magischen Wirken gleich geschaltet hat und das karmale Wirken, wie ich es verstehe, auch in der Tat mehr wie Magie funktioniert: öfter möglich, da schnellere Regeneration und Liturgien müssen wie Zauber nach und nach gesteigert werden, statt sie zu haben oder nicht zu haben.

Dem kann ich nur vollends zustimmen. Das ist halt für mich irgendwie ne ganz große Diskrepanz zwischen Heldenbogen und Spielwelt. Ich kann mir echt nicht vorstellen wie der Priester da steht und sagt "Oh Praios zerschmettere diesen Dämon mit doppelter Reichweite und Erzwungen damit ich auch die Probe schaffe!" Ist irgendwie nen schwieriges Thema xD

Ich habe jetzt nicht alles hier gelesen, weil sich manches mE eher im Kreis drehte.

Fest steht (hintergrundstechnisch), dass Rondra die Göttin u.a. des ehrenhaften Kampfes ist. Praios ist der Gott des Rechtes, der Gerechtigkeit und der Wahrheit.

Warum auch immer Person X, ausgestattet mit dem aller nötigsten, was man im Praiostempel lernen muss (= das, was man für die Generierung bekommt) jetzt sich vollends dem Kampfe verschreibt und damit alles andere, was ihn und seine Brüder, seinen Glauben und seinen Gott ausmacht, verrät, ist zumindest mir extrem rätselhaft. Wenn er ehrenhaft kämpfen wollen würde, hätte er sich wohl kaum vollends Praios hingegeben, sondern Rondra. Hätte er gerne blutige Schlachten geführt, wäre die Wahl wohl doch eher auf Kor gefallen.

Man wird nicht Geweihter, um dicke Boni abzustreichen, sondern weil es eine Lebensaufgabe ist, die man aus der Kraft der Überzeugung und aus tiefer Verbundenheit mit der Gottheit erfüllen will. Schon gar nicht sollte ein Geweihter seine Karmapunkte wie ein wilder rausfeuern, um dabei 'besonders effizient' zu sein.

Im übrigens wird hier in der Diskussion völlig der Tsassasine vergessen! Man generiert ihn einfach mit viel Alchemie und Pflanzenkunde, um Gifte herzustellen, vielleicht noch Viertelzauberer und kann dann mit seinen vergifteten Waffen dank Kirschblütensegen und Haut des Chamäleons fröhlich pfeifend sich unsichtbar durch seine Feinde meucheln. Die Abzüge durch Entrückung sind dabei egal, da man ohnehin alles mögliche auf Angriff setzt und als unsichtbarer Feind auch AT-Erleichterungen bekommt. Wenn man mal Unterstützung braucht, holt man die sich mit der Revolution der Gedanken. Wenn alles schief geht, kann man immerhin auch noch jeden Kampf mit einer entsprechenden Liturgie stoppen. Toll, oder?

Zitat von Colophonius

Im übrigens wird hier in der Diskussion völlig der Tsassasine vergessen! Man generiert ihn einfach mit viel Alchemie und Pflanzenkunde, um Gifte herzustellen, vielleicht noch Viertelzauberer und kann dann mit seinen vergifteten Waffen dank Kirschblütensegen und Haut des Chamäleons fröhlich pfeifend sich unsichtbar durch seine Feinde meucheln.

Nope, wäre ein massiv ineffektives Konzept, weil man ständig die +12 Aufschlag aus dem Moralkodex auf jede Probe hätte. Zumal fröhliches Pfeifen und tanzende Kirschblüten wohl die zweite Liturgie hinfällig machen, ebenso wie Sternenstaub und verborgen wie der Neumond unsinnig wären. Dieses Konzept würde man eher mit Phex fahren können. Als nächtliche Richter, der die Echsen bekämpft, durchaus nicht unplausibel.

Zitat von Colophonius

Warum auch immer Person X, ausgestattet mit dem aller nötigsten, was man im Praiostempel lernen muss (= das, was man für die Generierung bekommt) jetzt sich vollends dem Kampfe verschreibt und damit alles andere, was ihn und seine Brüder, seinen Glauben und seinen Gott verrät, ist zumindest mir extrem rätselhaft.

Die Sonnenlegionäre verraten also ihren Glauben weil sie... Kampffertigkeiten lernen? Interessante Interpretation...

Zitat von Colophonius

Wenn er ehrenhaft kämpfen wollen würde, hätte er sich wohl kaum vollends Praios hingegeben, sondern Rondra. Hätte er gerne blutige Schlachten geführt, wäre die Wahl wohl doch eher auf Kor gefallen.

Genau. Deswegen kämpft er ja auch praiosgefällig. Mit offenem Visier für Recht und Ordnung, Gerechtigkeit und Wahrheit.

Zitat

Nope, wäre ein massiv ineffektives Konzept, weil man ständig die +12 Aufschlag aus dem Moralkodex auf jede Probe hätte. Zumal fröhliches Pfeifen und tanzende Kirschblüten wohl die zweite Liturgie hinfällig machen, ebenso wie Sternenstaub und verborgen wie der Neumond unsinnig wären. Dieses Konzept würde man eher mit Phex fahren können. Als nächtliche Richter, der die Echsen bekämpft, durchaus nicht unplausibel.

Völliger Unsinn! In der Liturgie steht nichts von Lärm. Man ist unsichtbar, man kann nicht entdeckt werden. Da ist nichts von Geräusch! Im übrigen bräuchte man den Kirschblütensegen erst nach Entdeckung. Und wieso bekommt der Tsassasine die Aufschläge? Es gibt sogar nach offizieller Setzung angeblich eine Tsa-Assassinentruppe. Kinder sind das wichtigste für die Tsa und jeder Mensch wird wiedergeboren - als Kind. Je mehr ich also umbringe, desto mehr Kinder gibt es, desto Tsagefälliger die Welt! Wenn ich dann auch noch die 'bösen' alle ausmerze, wird die Welt endlich im Sinne Tsas sein!
Ich glaube, er sollte sogar eine Erleichterung dafür bekommen, weil er das Werk seiner Göttin vollbringt!

Zitat

Die Sonnenlegionäre verraten also ihren Glauben weil sie... Kampffertigkeiten lernen? Interessante Interpretation...

Na, warum gibt es die Sonnenlegion (und auch den Orden des Bannstrahls)

a) weil Praioten sich dem Kampfe verschreiben
b) weil sich Praioten nicht dem Kampfe verschreiben, aber ihre Belange durchsetzen wollen

Im übrigen sind Bannstrahler nur in den seltensten Fällen geweiht. Ich nehme an, das bezieht sich auch eher auf die, die zu alt geworden sind, um kämpfend durch die Lande zu ziehen.

Zitat

Genau. Deswegen kämpft er ja auch praiosgefällig. Mit offenem Visier für Recht und Ordnung, Gerechtigkeit und Wahrheit.

Gegen Rondrageweihte :D?

Zitat von Colophonius

Völliger Unsinn! In der Liturgie steht nichts von Lärm. Man ist unsichtbar, man kann nicht entdeckt werden. Da ist nichts von Geräusch! Im übrigen bräuchte man den Kirschblütensegen erst nach Entdeckung. Und wieso bekommt der Tsassasine die Aufschläge? Es gibt sogar nach offizieller Setzung angeblich eine Tsa-Assassinentruppe. Kinder sind das wichtigste für die Tsa und jeder Mensch wird wiedergeboren - als Kind. Je mehr ich also umbringe, desto mehr Kinder gibt es, desto Tsagefälliger die Welt! Wenn ich dann auch noch die 'bösen' alle ausmerze, wird die Welt endlich im Sinne Tsas sein!
Ich glaube, er sollte sogar eine Erleichterung dafür bekommen, weil er das Werk seiner Göttin vollbringt!

Da hast du offenbar ein anderes WdG als ich. Bei mir steht unter Geboten für Tsapriester Lebenserhaltung und Waffenbann. Sprich Waffen dürfen nicht benutzt werden und Leben darf nicht genommen werden. Wenn er es natürlich mit seinen Fingern macht und nur mit verkrüppelnden Giften, dann könnte man sicherlich das so hindrehen. Ansonsten nope... sehe ich nicht. Ich weiß auch nicht von welcher Assassinentruppe du sprichst. Zweiter Finger Tsas? Dir ist aber schon klar, dass sind Maraskaner, keine Zwölfgöttergläubigen und erst recht keine Geweihten. xD

Zitat von Colophonius

Na, warum gibt es die Sonnenlegion (und auch den Orden des Bannstrahls)

a) weil Praioten sich dem Kampfe verschreiben
b) weil sich Praioten nicht dem Kampfe verschreiben, aber ihre Belange durchsetzen wollen

Im übrigen sind Bannstrahler nur in den seltensten Fällen geweiht. Ich nehme an, das bezieht sich auch eher auf die, die zu alt geworden sind, um kämpfend durch die Lande zu ziehen.

Vielleicht, weil Recht und Ordnung sich am besten mit der Macht es durchzusetzen vereinen lassen und militärische Macht dazu gehört? Praios steht ja auch für Herrschaft
Es gibt explizit die Variante "geweihter Bannstrahler" und das sind keine Leute bei denen man +30 Jahre aufschlagen muss... Also das kann gerne dein Bild sein, aber ich sehe es nicht im Hintergrund und in den Regeln wiedergegeben.

Zitat von Colophonius

Gegen Rondrageweihte :D?

Auch. Sicherlich, zwölfgöttliche Einheit ist eine moderne Idee von Silem Horas und dürfte im Karmakorthäon, dem Weltzeitwandel, in dem die Stühle in Alveran gerückt werden, durchaus wieder nach hinten fallen, denn wenn Rondra von Shinxir oder Kor vertrieben wird (oder Brazoragh), dann hat sich das auch wieder erledigt, mit Teil der zwölfgöttlichen Gemeinschaft (die dann vielleicht die achtgöttliche oder siebzehngöttliche wird). Von daher sicherlich, auch gegen Rondrianer. Selten aktuell, aber in jeder Hinsicht vorstellbar.

Zitat von Windweber

Schaut man sich den Priester der Zsahh auf WdH 231 an, die von Tsa ebenfalls KaP erhalten, sieht man, dass der Göttin theroretisch die Bewahrung vor sinnlosem Tod und Leid aller Lebewesen genügen könnte und ein toaler Gewaltverzicht unnötig ist. Somit könnte der Tsassasine tasächlich KaP und einen etwas lockereren Moralkodex (für weniger GP) haben...

Jop, vor Tsa ist es vermutlich ziemlich gleichgültig, was man tötet, solange es nicht an die Dämonen gefüttert wird. Aber der Moralkodex des Tsapriesters (eine rein weltliche Angelegenheit) macht eben jedem solchen Konzept einen Strich durch die Rechnung. Ein Priester der Zsahh hingegen könnte so etwas tun. Nur gibt es die eben nur bei den Echsen.