Rondra-Geweihter (auch liturgisch) bester Kämpfer?

  • Gegenüber dem normalen Krieger hat der Rondrageweihte letztlich den Vorteil über Entrückung einen Boni auf die Kampftalente zu bekommen, dazu hat er ein paar zusätzliche Möglichkeiten und sei es nur ein Mirakel zu wirken und Wunden zu ignorieren.

    Und eben den Nachteil, dass er kaum mit Magie/Alchemie cheaten wird.^^

    Was hat den bitte "Bandbreite an liturgischen Fähigkeiten" damit zu tun wenn wir hier um eine ziemlich genau definierte Sache kreisen?

    Na, weil die Bandbreite schon was mit den kämpferischen Optionen zu tun hat, oder nicht? Ich meine, ein Praiot, der Magiekundige auf der Gegnerseite effektiv negiert und Dämonen beim rumstehen ankokelt hat eben gegenüber dem Rondrianer eine gewisse stärkere Facette im Kampf. Schon der Passiv-Schaden von Praios' Magiebann in einer Horde Untoten dürfte den DPS zu Gunsten des Praioten massiv verzerren. Ebenso wie er z.B. gegen übernatürliche Gegner wie Vampire etc. quasi immer Trumpf ist und alle lichtempfindlichen Wesen einäschert (Ghule, freie Untote, die meisten Vampire).

    Der Praiot mag mit dem Blendstrahl oder auch den Bannstrahl gegen Dämonen zwei tolle Liturgien haben, damit bewegen wir uns aber hart am Rand oder außerhalb dessen was mit "Kämpfer" eigentlich gemeint ist. Ein Magier hat ja Sprüchen mit ganz ähnlicher Wirkung und den wird auch keiner als Kämpfer ansehen weil er Gegner verkrüppeln und Dämonen bannen kann.

    Na das sind aber alles Optionen, die er im Kampf ziehen kann. Dazu kommen eben die Optionen, die noch zusätzlich zum Kampf gezogen werden können. Liturgien sind ja ziemlich günstig zu kaufen und LkW steigert man ja so oder so. Die Praioten haben da einiges in petto. Die allgemeinen Liturgien bringen dagegen jetzt nicht so viel zusätzlichen Boost.

    Ein Magier hat ja Sprüchen mit ganz ähnlicher Wirkung und den wird auch keiner als Kämpfer ansehen weil er Gegner verkrüppeln und Dämonen bannen kann.

    Richtig. Aber ein Praiot kann eben beides sein. Ohne Bann des Eisens ist das ja wirklich keine große Sache ein paar Kampfwerte hochzuziehen.

    Für mich bedeutet "Kampfpriester" schon in erster Linie das man auch tatsächlich selbst kämpft. Liturgien waren ursprünglich nur ein Teilaspekt dieser Diskussion.

    Für mich bedeutet Kampfpriester das gesamte Potential in der Konfrontation zu beleuchten. Bricht man es auf den rohen Kampf-Talentwert herunter sind Rondrianer in der Default-Profession sicherlich die besten Kämpfer, weil sie als einzige eben paar SF bekommen usw. allerdings eben auch nur auf diesen Aspekt bezogen. Nehme ich dem Praioten z.B. eine BgB Soldat dazu oder generiere ihn als Spätweihe einer anderen Profession, dann haben wir auch hier viel Potential für kämpferisches Knowhow. Der Praiot hat dahingehend auch viel Luft nach oben. 10 GP kosten erlauben schön noch was draufzusetzen als Zweitprofession und damit jede Menge Boden gut zu machen gegenüber dem Rondrianer.^^ Und dann hat man immer noch nicht den Moralkodex, der auch im Kampf eine Behinderung darstellt.

    Aber vielleicht sollte man mal die Parameter setzen, nach denen man das entscheiden will. Ich bin noch immer der Ansicht den stärkeren Kämpfer generiere ich mit dem Praioten, wenn ich es eben drauf anlege. Die Liturgien sind besser und die Profession günstiger, so dass ich mir viel dazu nehmen kann, um dem Steigerungsvorteil des Rondrianers gleichzuziehen.^^

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  • a) Gibt es nicht DEN Rondra-Kämpfer oder den Krieger oder den Praioten - ich weiß noch nicht mal wer derzeit der "beste" Rondrageweihte ist.
    b) der Schwertkönig Radiri hätte es wohl mit jeden Kämpfer - oder Geweihten - aufnehmen können - mit dem Schwert ... zu dem war er ein Auserwählter Rondras.
    c) historisch ist belegt, daß die Praioten die Rondrainer zum Rückzug in der Priesterzeit zwingen konnte, ob die R. es aus Rücksicht zur Zivilbevölkerung getan haben ... Ebenso verteidigte Thalionmel alleine eine Brücke gegen mehrere Novadis - bis ein Rondrawunder das Schicksal aller - und der Brücke - beendete.
    d) Geweihte - egal welche Gottheit - sind keine Krieger oder werden speziell dazu ausgebildet. Sie unterstehen auch keiner weltlichen Macht - weswegen sich der Rondrakult aus Kriegen zwischen u.a. Horasreich und Neues Reich heraushielt. Erst wegen Borbarad & Co. rief der Rondrakult den Kriegszustand aus - der inzwischen widerrufen wurde.

    Nein, der beste der Kämpfer (in seiner Waffe) ist derjenige, der dazu täglich trainiert oder diese regelmäßig einsetzt - also ein Held?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Was man allgemein auch bedenken sollte: Karmapunkte sind bis zu einem gewissen Erfahrungsniveau knapp bemessen. Wenn man für eine Situation fünf hochgradige Liturgien hat, ist das oftmals weniger mächtig, als wenn man für fünf Aufgabenstellungen je eine Liturgie hat, denn von den fünf kann man ja doch nur ein bis zwei einsetzen. Abseits der zwölf Segnungen und der universellen Liturgien hat die Rondrakirche nach WdG tatsächlich nur zwei Liturgien (Rondras Hochzeit und Purgation), die nicht auf direkte Kampfstärkung hinauslaufen. Da verstehe ich schon, wo Sumaro steht.

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  • Ein Rondrianer hatte doch noch nie den Anspruch den höchsten "DPS" zu verursachen... Für ihn geht es doch rein um den Nahkampf.

    Davon abgesehen sehe ich immernoch nicht die Nachteilen ein Moralcodex, auch wenn du das ewig wiederholst. Rondrianer haben im Schnitt beispielsweise weniger bedenken von Magie zu profitieren, während das ein Praiot generell ablehnt.

    Wenn man beim Hintergrund bleibt wird der normalo Praiot nicht wie ein kämpfer herumlaufen, beim Bannstrahler sehe ich da aber keinen Widerspruch. SF über BGB abgreifen ist halt Generierungspowergaming, letztlich bleibt immer die Lücke welche durch die AA entsteht (nicht nur hinsichtlich der AP).

  • Davon abgesehen sehe ich immernoch nicht die Nachteilen ein Moralcodex, auch wenn du das ewig wiederholst. Rondrianer haben im Schnitt beispielsweise weniger bedenken von Magie zu profitieren, während das ein Praiot generell ablehnt.

    Du siehst also keine Schwierigkeit darin ehrenhaft zu kämpfen und dennoch den maximalen Grad an Effektivität abzugreifen? Würde ein Rondrianer sich, gegen ein paar normale Soldaten, um seine Liturgien bemühen oder jemanden niederstrecken, der mit Magie geblendet oder vereist wurde (Blitz dich find, Corpofrigo)? Das klingt nämlich für mich nicht nach ehrenhaftem Kampf. Ebenso wenig wie es besonderes ehrenhaft oder fair wäre, einem anderen Kämpfer entgegen zu treten, in dem man sich selbst vorher vom Gruppenmagier mit Rerversalis Corpofesso und Attributo KK belegen lässt und dann mit der Kraft eines Trolls auf diejenigen losgeht, die eben auf der anderen Seite stehen. Gleiches mit Mirakeln etc.. Der Einsatz eben jener ist vor allem gegen Monster und Dämonen interessant und statthaft, allerdings wohl kaum gegen Wegelagerer und Soldaten.
    Der Praiot hat dagegen weniger "Hemmungen" seine eigenen Mittel zu benutzen und auch wenn er sich selbst von Magie nicht beeinflussen lässt, hat er wohl auch keinen Schmerz damit jemanden niederzuschlagen, der schon von einem Faxius angekokelt wurde oder von einem Corpofrigo eingefroren (solange seine Sache rechtens ist => die Anwendung von Magie im Kampf ist für Rondrianer ein größeres Problem aufgrund ihrer Ehrenhaftigkeit, für den Praioten nur dann, wenn es verbotene Magie aus den eigenen Reihen gibt).

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  • der Praiot kann - ja was? Er kann ihn zwingen zuzugeben das er wirklich ein böser, paktierender Schwarzmagier ist

    Der Praiot kann befehlen, die Wahrheit zu sagen oder andere Dinge, die helfen, die Wahrheit ans Licht zu bringen

    Das ist das EINZIGE Prinzip, welches Praios in eurem Aventurien innehat? Die Wahrheit zu sagen? Das ist vielleicht spielerisch einer der größten Prinzipien, aber in Praios Wesen doch so ziemlich das untergeordneteste von allen. Beten eure Aventurier dann auch so: "Oh Praios, die Dämonen stehen vor meiner Tür aber bitte zerschmettere nicht das Chaos sondern mach, dass Alrike mir endlich die Wahrheit sagt, ob sie mich betrogen hat oder nicht."
    Praios ist doch der Hüter von Recht und Ordnung, Oberster Richter und da gehört denke ich noch viel mehr dazu, als nur die Wahrheit zu sagen. Zum Beispiel Leuten ihre gerechte Strafe zukommen zu lassen. Da passt der Heilige Befehl eigentlich ganz gut rein finde ich. Dass das Balancingmäßig eventuell OP ist, das steht ja auf nem anderen Blatt ;)


    Die frage ist doch vielmehr, wer von den beiden besser mit den Feinden der Zwölfe zurecht kommt.

    Ein Rondrianer hatte doch noch nie den Anspruch den höchsten "DPS" zu verursachen

    Naja aber DPS ist doch als Vergleichskriterium nicht schlecht, wenn man messen will, wie gut jemand mit externen Feinden klar kommt. Die Duellsituation ist ja wie beschrieben recht konstruiert.

    "Nie. Ohne. Seife... Nie. Ohne. Seife... Nie. Ohne. Seife..."
    "WESTEN IST LINKS, MANN!"

  • DPS alleine taugt alleine nichtmal in einem Spiel wie Diablo dazu auf die "Kampfeffizienz" eines Charakters zu schließen, wieso also bei DSA...

    Die Frage ist immer ob sie hier von einer Duellsituationen oder einen Gruppenkampf reden. Bei letzteren geht es sowieso ein wenig durcheinander - mal abgesehen davon das man als Kämpfer gar nicht merkt wenn der Gruppenmagier einen Blitz raushaut, wenn die Gegner mit Überzahl oder aus den Hinterhalt auf einen losgehen sehe ich wenig Ehrenrühriges daran wenn die eigenen "Support Chars" die Gruppe unterstützen. Genauso wie ich ein Mirakel anwende um meinen Gegner schneller auszuschalten womit ich auch keine Kameraden beschütze. Generell ist das für einen Geweihten doch ein Ausdruck seines Glaubens die Macht seines Gottes in sich selbst hervorzurufen. Diese Trennung in "unfair da Karmapunkte" besteht in meinen Augen in erster Linie wenn man sich gedanklich auf der OT-Spielerebene bewegt. Das selbe ist es mit den Blitz wie oben angemerkt...

    Mmn ist die Frage ob man generell Magieeinsatz im Kampf gut heißt, und das tut der Bannstrahler weniger als die meisten Rondrianer. Die meisten Einschränkungen bestehen für diesen in taktischer Hinsicht da man etwa keine Hinterhalte legt, Gegner nicht isoliert um sie gemeinsam niederzuknüppeln. Im Kampf wird man manche Gelegenheitsschläge n ihr führen, man doppelt keine Gegner um Ihre Paraden zu umgehen. Das macht etwas aus, ist aber auch kein Beinbruch. (was ich schonmal geschrieben habe). Im Schatten drückt dich der Praiot aber auch nicht herum.

  • @Goltron
    Ich denke, das Problem besteht in der grundlegend anderen Auffassung des Kampfes.
    Der Rondrianer sieht den Kampf als Wettstreit, in dem alle Beteiligten ihr Können unter fairen Bedingungen zeigen können. Alles, was diesen Wettbewerb verzerrt, ist schlecht, und nur dann zu nutzen, wenn die niederhöllischen Horden kurz vorm Endsieg stehen (mehr oder weniger, je nach Fanatismus des Geweihten). Und wenn Liturgien im Spiel sind, wird eben aus dem Zweikampf "Ich gegen meinen Gegner" plötzlich "Ich hol meine große Schwester!"
    Der Praiot sieht den typischen Kampf viel eher als Affront gegen die göttliche Ordnung, holt die großen Geschütze raus und hat allgemein weniger Probleme mit effektiven Taktiken, die genau dazu gedacht sind, gar nicht erst einen "fairen Kampf" entstehen zu lassen.

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    Avatar by Tacimur

    2 Mal editiert, zuletzt von Cifer (8. September 2016 um 18:52)

  • So langsam stellt sich für mich die Frage welchen Zweck verfolgt dieser Thread?
    Denn jeder Kämpfer-Profession verfolgt eine Aufgabe.
    Der Rondrageweihte ist ein Diener Rondras, Verteidiger der Tempel der Zwölf, Schutz vor Schwachen.
    Ein Krieger dient seinem weltlichen Herrscher, kämpft gegen den aktuellen Feind (und wenn's der Nachbar ist), hofft auf die Hilfe der Götter und benutzt auch gerne Fernwaffen.
    Ein Praiosgeweihter rennt nicht in den Kampf, dafür hat dieser Kult u.a. die Bannstrahler. Ein Praiosgew. streitet für die Warheit und bekämpft höchstens Dämonen und gefährliche Ketzer.
    Ein Kor-Geweihter liebt den Kampf, lauert auf Kriege ... und steht mit einem Bein in den Niederhöllen.
    Ein Attentäter der Finger Tsas schießt aus dem Hinterhalt und würde jeden der oben genannten Professionen mit einem gezielten Schuß niederstrecken.
    Ein Spielerheld bewegt sich irgendwo dazwischen ...

    Fakt ist, das es bei jedem Charakter auf die Ausbildung, Lebenserfahrung und Situation ankommt - und die hat nur bei wenigen während der Borbarad-Invasion geholfen.

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    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Einmal Praiot vs. Rondrianer im 1:1 und einmal Mittel des Praioten gegen Mittel des Rondrianers unter Berücksichtigung ihrer jeweiligen Moralkodeci.

    Ich wollte darauf hinaus, das beide mE erst einmal keinen Grund haben, Liturgien gegeneinander auszupacken. Und wenn sie beide zum Heiligen Befehl greifen, was beide tun können, da beide Kirchen Zugriff darauf haben, sollten sie sich gut überlegen warum und wofür und ob es nötig ist, da man vor sich selber und anderen nicht unbegründet in den Verdacht geraten kann, man sei unfähig und könne etwas aus eigener Kraft nich schaffen, bzw. betreibe Missbrauch mit sopeziel dieser Liturgie.

    Ich bin auch ehrlich verwirrt, wieso ich hier offenbar als der Vertreter der schwachen Rondrianer betrachtet werde. Ich glaube regeltechnisch sind die ganz schön stark. Sie vereinen zwei der drei mächtigen Attribute auf sich. Akademische Ausbildung und Weihe. Ich sage nur, es gibt eben noch härtere Kerle im Garten und für das 2 von 3 Paket sind sie eben noch relativ schwach. So wie Hexen eigentlich auch ziemlich viel Power besitzen, aber neben dem Gildenmagier eben auch schwächeln, dafür immer noch Meilen weit über jedem profanen Charakter rangieren. Phex und Praios (und Tsa) haben so ziemlich die krassesten Liturgien, die man haben kann (letztere wird gerne mal unterschätzt, aber die gute bietet quasi alles vom Friedensschild bis hin zur ewigen Jugend und Wiederkehr von Toten). Rondra rangiert Liturgientechnisch eben eher so im mittleren Bereich und ist dank Moralkodex auch kämpferisch oft genug eingeschränkt, hat aber mit die besten Nehmerqualitäten. Weit abgeschlagen und beinahe schon profan daher kommen dann Efferdpriester und ihre Liturgien. Teuer und sehr speziell, selten einsetzbar und meistens auf Support angelegt, hat man da nicht so viel drauf.
    Und die Rondrianer leiden auch massiv darunter, dass ihre Liturgien so gut wie gar nicht vom Aufstufen profitieren. Der Praiot, der seine Kameraden mit goldener Rüstung belegt und auf 10 Leute aufstuft, der bekommt eine Wirkungsstärke von LkP*+5 raus. Der Rondrianer, darf seinen einzigen Kampfbuff in keine Richtung aufstufen. Der Praiot, der seinen Blendstrahl aus Alveran auf 10 Leute und auf Wirkungsdauer aufstuft hat dabei echt schon einen richtig heftigen Debuff am laufen, auch für 15 KaP.

    Das bin eigentlich ich, zumindest habe ich diese Punkte und auch die meisten der Vergleiche (bis hin zur Efferd-Kirche^^ und der eingeschränkten Möglichkeiten vergleichsweise weniger Liturgien der Rondra-Kirche) bereits vorgebracht.


    der Schwertkönig Radiri hätte es wohl mit jeden Kämpfer - oder Geweihten - aufnehmen können - mit dem Schwert ... zu dem war er ein Auserwählter Rondras.

    Das sind auch andere Rondrianer und Kämpfer. Was, wenn nun zwei Auserwählte Rondras gegeneinander kämpfen (ohne den Blankoschein "Gewinnt immer, weil es so ist", der IT seit spätestens DSA 4 nicht mehr haltbar ist)?
    Jeder ausgemaxte Barbar kriegt bessere Werte als der Schwertkönig hin.
    Und der Schwertkönig ohne Mirakel hat nach hinten heraus theoretisch geringere Möglichkeiten als der ausgemaxte Rondrianer mit Mirakeln (mit der Möglichkeit und Zeit, es zu wirken), oder einer geweihten Rüstung und gTP seines Rondrakammes gegen Dämonen. Rein regeltechnisch ist der Schwertkönig nämlich auch schlussendlich nicht besser als andere Kämpfer mit einem fast (er hat ja "nur" KK 20, wen ich mich recht erinnere) ausgemaxten Attribut und ausgemaxten Talent bei Begabung und im karmalen Berich hat er gar nichts zu melden.

    Würde ein Rondrianer sich, gegen ein paar normale Soldaten, um seine Liturgien bemühen oder jemanden niederstrecken, der mit Magie geblendet oder vereist wurde (Blitz dich find, Corpofrigo)?

    Nein, aber der Praiot aus meiner Warte auch nicht. Sie einfach erschlagen oder Liturgien auf jemanden verfeuern, die man gerade auch so entwaffnen, festnehmen und vor Gericht stellen kann? In meinem Aventurien nicht, jedenfalls nicht so pauschal ohne trifftigem Grund (der per se nicht kampfunfähige Verbrecher sind).

  • Nein, aber der Praiot aus meiner Warte auch nicht. Sie einfach erschlagen oder Liturgien auf jemanden verfeuern, die man gerade auch so entwaffnen, festnehmen und vor Gericht stellen kann? In meinem Aventurien nicht, jedenfalls nicht so pauschal ohne trifftigem Grund (der per se nicht kampfunfähige Verbrecher sind).

    Ach, der Praiot würde mMn absolut unbeschwert den Wegelagerern, die ihn angehen wollten, in ihrer Vebrelndung den Blendstrahl entgegenschleudern und sie dann im Schutz der goldenen Rüstung verdreschen, wenn sie noch nicht aufgeben (wenn man nicht gleich zum heiligen Befehl greift). Der Rondrianer würde wohl eher einen fairen Kampf suchen, zumindest ansatzweise fair. Zumindest wurden hier im Forum wiederholt meine Aburteilung von ehrlosem Pack als Hackfleisch im Weg des Rondrianers abgewiegelt und als nicht stimmig bezeichnet.
    Beim Praioten sehe ich einfach deutlich weniger Zurückhaltung göttliche Ordnung mit liturgischer Kraft durchzusetzen. Praiospriester haben da mMn genug Geltungsbedürfnis und eindeutig keine Form von Ehrenhaftigkeit, die sie daran hindert.

    Das man nicht für jeden Liturgien braucht ist geschenkt. Aber da wo man sie braucht, hat der Praiot vielfältigere und mehr.^^

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  • Praios ist doch der Hüter von Recht und Ordnung, Oberster Richter und da gehört denke ich noch viel mehr dazu, als nur die Wahrheit zu sagen. Zum Beispiel Leuten ihre gerechte Strafe zukommen zu lassen. Da passt der Heilige Befehl eigentlich ganz gut rein finde ich

    Ja, nur kannst du mit dieser Argumentation jeden Moralkodex aushebeln. Der Rondragweihte ist dazu verpflichtet, die Zwölfgöttergläubigen zu beschützen. Wenn er heute fällt, kann er das morgen nicht mehr tun, also setzt er alles ein, was er hat, um den Feind zu besiegen. Der Rondrageweihte Alrik und sein guter Kumpel, der Praiosgeweihte Balrik wollen eine Stadt vor einer Übermacht eines Heptarchen beschützen. Sie wissen, dass sie auf normalem Weg nicht gewinnen können und der Rondratempel und der Pariosschrein den Schwarzen Horden morgen in die Hände fallen werden. Also schleichen sie sich nachts in das Lager ihres Feindes und vergiften den Brunnen, denn die heiligen Stätten und die zwölfgöttliche Ordnung müssen ja gewahrt werden.
    Das sind jetzt zwei sehr extreme Beispiele, aber du siehst, dass du mit genügend Abstraktion und Pragmatismus jede Tat unter jedem Moralkodex rechtfertigen kannst. Irgendwo musst du eine Grenze ziehen.

    Naja aber DPS ist doch als Vergleichskriterium nicht schlecht, wenn man messen will, wie gut jemand mit externen Feinden klar kommt.

    Es ist EIN Aspekt eines Kämpfers. Seine Ausdauer, seine Nehmerqualitäten usw. spielen auch eine wichtige Rolle.
    Das Problem ist vor allem, dass der Rondrageweihte an sich ein sehr guter Kämpfer ist, der durch Liturgien, Mirakel, Entrückung ein Stück besser wird. Der Praiosgeweihte ist ein schwächerer Kämpfer (besser: er ist primär überhaupt kein Kämpfer, kann aber so gesteigert werden, dass er ein mittlerer bis guter Kämpfer ist), der durch Liturgien massiv gestärkt und durch Entrückung wieder etwas geschwächt wird. Wenn der Praiosgeweihte sein Karmalfeuerwerk abfackeln kann und am besten noch gegen Magier, Dämonen oder Untote gekämpft wird (wogegen der Praiot spezielle Liturgien hat), dann verursacht er mehr Schaden. KaP sind aber eine sehr, sehr begrenzte Ressource und wenn die erst einmal leer sind, weil eine Schlacht mehrere Tage dauert, der Kampf an einem Tag länger andauert als die Wirkungsdauer der Liturgien, dann ist der Rondrageweihte immer noch ein Krieger mit schwerer Rüstung, permanent geweihtem Zweihänder, akademischer Ausbildung und Boost durch Entrückung, während der Praiosgeweihte ein Typ mit einem Sonnenszepter, mittlerer bis schwerer Rüstung und Schild ist, der durch seine Entrückung gebremst wird.
    Ja auf dem "Karmalpeak" mag der Praiot mithalten können, gegen bestimmte Gegner besser sein, aber eben nur dann. Der Rondrageweihte hat in jedem Fall mehr Reserven, wenn es mal wirklich hart auf hart kommt und es nicht nur darum geht ein paar Skelette eines Wald- und Wiesenpaktierers nach Hause zu schicken.

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  • Der Rondrageweihte hat in jedem Fall mehr Reserven, wenn es mal wirklich hart auf hart kommt und es nicht nur darum geht ein paar Skelette eines Wald- und Wiesenpaktierers nach Hause zu schicken.

    Das wage ich zu bezweifeln. Ich behaupte, ich kann einen Praioten generieren, der in jeder Situation einem Rondrianer immer überlegen ist, was den Kampf betrifft. ;)
    Ich kann nämlich problemlos einen Praioten in schwerer Rüstung, mit schwerer Waffe (z.B. geweihtem Kriegshammer, einhändig geführt) basteln, der im Kampf mit jedem Rondrianer mithält. Akadmische Ausbildung bringt einen eben nur soweit. Und mehr Vorsprung hat der Rondrianer effektiv ja auch nicht. Ein paar hundert AP in Kampfkram, die man jedoch problemlos kompensieren kann, wenn man es darauf anlegt.

    Der durchschnittliche Praiot wird deutlich schlechter Kämpfer als der durchschnittliche Rondrianer. Den optimierten Kriegerpriester hingegen mache ich mit dem Praioten problemlos möglich.^^

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  • Uh ja, wir brauchen in dieser Diskussion unbedingt mehr von vorne bis hinten durchoptimierte Chars. Vielleicht sollte noch jemand einen nach Axxelschweiß riechenden, Zweihandeisen schwingenden Elfen generieren.

    Davon abgesehen hat ein Praiosgeweihter soweit ich weis immer das Sonnenszepter als geweihte Waffe, während der Rondrageweihte mehr oder weniger alles mögliche haben kann.


    Zitat von Sumaro

    Ein paar hundert AP in Kampfkram, die man jedoch problemlos kompensieren kann, wenn man es darauf anlegt.


    Das können durchaus auch tausend oder mehr werden (gerade bei einem normalen Praioten der ohne viel Kampf SF startet - beim Bannstrahler weis ich gerade nicht mehr wie es ist), dazu eben die Lernnachteile die halt gerne ignoriert werden, wie scheinbar auch bei jedem zweiten Magier der immer die passenden seltenen Sprüche und SF für was weis ich alles parat hat. Man kann natürlich einen BGB Praioten gemischt mit Soldat erstellen um die ganzen SF umsonst abzugreifen, man kann aber auch einen Zwergen Rondrageweihten erstellen um die ganzen Eigenschaftsboni zu erhalten. Und letzterer hat zumindest noch einen gewissen Stil.

    (Mich würde gerade wirklich fast interessieren wie du es zustande bringen willst einen solchen Praioten zu erstellen der ohne seine super-Liturgien dem Rondrianer im Kampf überlegen sein will - mit irgendwelchen Generierungs PG Tricks? Gehts auch anders? Kann ich mir gerade nicht vorstellen, aber ich will eigentlich nicht die Büchse der nächsten Endlosdiskussion öffnen...)

  • Davon abgesehen hat ein Praiosgeweihter soweit ich weis immer das Sonnenszepter als geweihte Waffe, während der Rondrageweihte mehr oder weniger alles mögliche haben kann.

    Jeder Praiot mit Objektweihe kann sich temporär oder permanent weihen was er möchte. Gerade auch wenn man in der Sonnenlegion oder sowas ist, kann man problemlos jede mögliche Waffe rechtfertigen.

    Uh ja, wir brauchen in dieser Diskussion unbedingt mehr von vorne bis hinten durchoptimierte Chars. Vielleicht sollte noch jemand einen nach Axxelschweiß riechenden, Zweihandeisen schwingenden Elfen generieren.

    Warum gleich so bissig? Letzteres kann man auch durchaus stimmig generieren.

    Man kann natürlich einen BGB Praioten gemischt mit Soldat erstellen um die ganzen SF umsonst abzugreifen, man kann aber auch einen Zwergen Rondrageweihten erstellen um die ganzen Eigenschaftsboni zu erhalten. Und letzterer hat zumindest noch einen gewissen Stil.

    Soldat ist eine gute Ausgangssituation, gerade als Feldkaplan kann ich mir verschiedene Priester mit BgB Soldat durchaus vorstellen und halte sie, in Zeiten dämonischer Kriegsführung nicht für wenig stilvoll. Der zwergische Rondrageweihte, der Rondra als kleine Schwester Angroschs sieht und deutlich andere Grundregeln für Ehre etc. anlegt, würde ich auch durchaus als eine ernsthafte Konkurrenz betrachten, wenn man ihnen eben einen andersartigen (mehr zwergischen) Moralkodex gibt. Der Moralkodex der Rondrianer ist eben dazu angehalten sie in ihrer Kampfweise und ihrer Effektivität maßgeblich zu beschneiden. Auch ein Grund, warum der Rondrianer z.B. immer gegen den Phexie verlieren wird. Für den Phexpriester reicht ein gezielter Treffer mit 1 SP, um den Rondrianer mit einem garstigen Gift zu versehen. Der Rondrianer muss erst mal durch den Sternenstaub schlagen bzw. merken, dass er angegriffen wird, bevor es zu spät ist.^^

    Mich würde gerade wirklich fast interessieren wie du es zustande bringen willst einen solchen Praioten zu erstellen der ohne seine super-Liturgien dem Rondrianer im Kampf überlegen sein will - mit irgendwelchen Generierungs PG Tricks?

    Ich befürchte beinahe, dass ich, egal was ich tun werde, von dir vorgeworfen bekomme "Generierungs-PG-Tricks" anzuwenden und damit hätte sich die Diskussion wohl erübrigt bevor man sie beginnt. ;) Das ist schon mit der Prämisse eines selbsterfüllende Prophezeiung.^^

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  • Zitat

    Jeder Praiot mit Objektweihe kann sich temporär oder permanent weihen was er möchte. Gerade auch wenn man in der Sonnenlegion oder sowas ist, kann man problemlos jede mögliche Waffe rechtfertigen.


    Das kostet KaP und die Waffe ist zudem nicht so stark wie die permanent geweihte Waffe - das kann also ja wohl kaum ein Argument sein.


    Zitat

    Warum gleich so bissig? Letzteres kann man auch durchaus stimmig generieren.


    Ach mich nervt das irgendwie einfach, wir wissen doch alle wie verhunzt bei DSA insbesondere das Generierungs- und Magiesystem ist. Unter dem Standpunkt das es Ok ist irgendwas exotisches zu spielen kann man sich dann auch ziemlich viel scheiß irgendwie zusammenreimen. Ich bekomme bei sowas immer schnell ein ungutes Bauchgefühl und bin da recht konservativ, andere haben da weniger bedenken und bei dem was ich hier im Forum manchmal lese bekomme ich das kalte grauen. Was alles möglich ist wenn ich den Hintergrund der Spielwelt außer acht lasse oder mich dem Rand des plausiblem immer weiter nähere ist mir also letztlich irgendwo egal. Ursprünglich ging es doch in diesem Faden mal nur darum das die Kor Kampf-Liturgien besser sind als die der Rondra, davon haben wir uns inzwischen schon ziemlich weit entfernt.


    Zitat

    Soldat ist eine gute Ausgangssituation, gerade als Feldkaplan kann ich mir verschiedene Priester mit BgB Soldat durchaus vorstellen und halte sie, in Zeiten dämonischer Kriegsführung nicht für wenig stilvoll.


    Sobald du zwei an und für sich gute Professionen verbindest ist BGB immer Powergaming beim generieren. So ähnlich wie der Kecksbarbar, für den kann man sich ja auch eine durchaus plausible Geschichte ausdenken. Genau deshalb mag ich diesen Vorteil nicht und benutze ihn auch nicht. Wenn man so etwas darstellen will kann man die Werte seines Helden genauso mit den Start AP entsprechend gestalten. Man könnte natürlich auch sowas generieren wie einen Tagelöhner der zum Handwerker wird, das wäre schon ok, macht halt keiner.

    Davon abgesehen stimmte ich dir mit dem Moralkodex immernoch nicht zu, zumindest auf den direkten, bereits begonnenen Kampf bezogen. Gift setzen viele andere Charaktere ohne Moralkodex auch nicht ein. Das der Phexgeweihte der Liebling der Redaktion ist und deshalb entsprechend Liturgien in den allerwertesten geschoben bekommen hat ist mir aber auch klar. Und Duelle - *gähn*- hatten wir das nicht schon? Ich denke ein voll aufgemüppelter, vorbereiteter Magier wird doch eh jeden in einem *alles erlaubt* Duell besiegen.


    Zitat

    Ich befürchte beinahe, dass ich, egal was ich tun werde, von dir vorgeworfen bekomme "Generierungs-PG-Tricks" anzuwenden und damit hätte sich die Diskussion wohl erübrigt bevor man sie beginnt. https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smilies/wink.png
    Das ist schon mit der Prämisse eines selbsterfüllende Prophezeiung.^^


    Genauso wie egal was ich dagegen halte, du immer bei deinem Argument bleiben wirst das der Praiot besser kämpfen kann da der Rondrianer so unglaublich durch seinen Moralkodex eingeschränkt ist, oder? https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f609.png" class="smiley

  • Das kostet KaP und die Waffe ist zudem nicht so stark wie die permanent geweihte Waffe - das kann also ja wohl kaum ein Argument sein.

    Vernachlässigbar, sie kann aber sogar stärker sein, vor allem wenn sie mit +gTP geweiht wurde. Kommt drauf an, was man investiert.

    Was alles möglich ist wenn ich den Hintergrund der Spielwelt außer acht lasse oder mich dem Rand des plausiblem immer weiter nähere ist mir also letztlich irgendwo egal. Ursprünglich ging es doch in diesem Faden mal nur darum das die Kor Kampf-Liturgien besser sind als die der Rondra, davon haben wir uns inzwischen schon ziemlich weit entfernt.

    Ich würde es deutlich anders formulieren. Ich glaube, dass manche Leute eben eine andere Facette des Hintergrundes betrachten und damit argumentieren. Ich glaube nämlich auch, dass ich sowohl einen Zweihänderschwingenden Elfen als auch einen Praioten mit Reiterschild und Kriegshammer hervorragend unterbringen kann in Aventurien, ohne dabei den Hintergrund zu verletzen. Dass diese Personen dann nicht der "Durchschnittself" oder der "Durchschnittspraiot" sind, ist ebenso klar wie der Rondrageweihte Ambosszwerg, der mit Armbrust und Kriegsaxt auf Drachenhatz geht.

    Sobald du zwei an und für sich gute Professionen verbindest ist BGB immer Powergaming beim generieren. So ähnlich wie der Kecksbarbar, für den kann man sich ja auch eine durchaus plausible Geschichte ausdenken. Genau deshalb mag ich diesen Vorteil nicht und benutze ihn auch nicht. Wenn man so etwas darstellen will kann man die Werte seines Helden genauso mit den Start AP entsprechend gestalten. Man könnte natürlich auch sowas generieren wie einen Tagelöhner der zum Handwerker wird, das wäre schon ok, macht halt keiner.

    Davon abgesehen stimmte ich dir mit dem Moralkodex immernoch nicht zu, zumindest auf den direkten, bereits begonnenen Kampf bezogen. Gift setzen viele andere Charaktere ohne Moralkodex auch nicht ein. Das der Phexgeweihte der Liebling der Redaktion ist und deshalb entsprechend Liturgien in den allerwertesten geschoben bekommen hat ist mir aber auch klar. Und Duelle - *gähn*- hatten wir das nicht schon? Ich denke ein voll aufgemüppelter, vorbereiteter Magier wird doch eh jeden in einem *alles erlaubt* Duell besiegen.

    Ein Magier knackt alles, bis auf den Phexpriester und den Praioten. Ersteren sieht er nicht kommen, zweiteren kann er schlicht nicht mehr bezaubern und selbst Umweltmagie und Limbusspielereien, ja sogar Zeitmagie versagt schlicht und ergreifend am entsprechenden Praioten. Der Rondrianer kann da im Duell mit keinem der optimierten Konzepte mithalten.
    Wieso sollte man auch was generieren, was überhaupt recht wenig Heldenpotential besitzt? Ich meine, klar, manchen macht das Spaß und als Themengruppe gerne mal, aber ansonsten, der normale NSC wird kaum mal eine BgB haben und für SC ist es eben die Option viel Schindluder zu treiben, aber das muss nicht unstylisch sein. Grundsätzlich wäre natürlich ein System ohne besondere Boni und Mali viel besser (siehe Hausregeln), aber darüber darf ich nicht diskutieren. In eben jenen Hausregeln würde ich den Praioten noch immer in Sachen Vielfalt vorne sehen, aber den Rondrianer durchaus weiter in Sachen direkter Kampf.

    Zudem sehe ich eben durchaus die Problematik des Moralkodex als gegeben an. Ich mag es so handhaben, dass Rondrianer Räuber erschlagen, aber gemessen am Gegenwind, den ich für meine Haltung bekommen habe, gehe ich davon aus, dass die meisten anderen es eben nicht so sehen. Und wenn ich daraus schlussfolgere wie das allgemeine Bild von Rondrianer ist, dann ist der Moralkodex eben eine Behinderung, weil er vorschreibt wie man zu kämpfen hat und damit die Fertigkeiten einschränkt.
    Ich sehe übrigens auch die Giftanwendung außer bei Rondrianern und Golgariten als ziemlich unproblematisch, solange das Zeug nicht auf dem Index steht, kann wohl auch ein Praiot es benutzen (machen sie ja auch mit Bannstaub beispielsweise ;)).

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  • Ach, der Praiot würde mMn absolut unbeschwert den Wegelagerern, die ihn angehen wollten, in ihrer Vebrelndung den Blendstrahl entgegenschleudern und sie dann im Schutz der goldenen Rüstung verdreschen, wenn sie noch nicht aufgeben (wenn man nicht gleich zum heiligen Befehl greift).

    Da sind wir dann wieder bei dem unterschiedlichen Spielstil und der unterschiedlichen Auffassung, wie leichtfertig oder nicht man Liturgien raushauen sollte.
    Liturgien wären bei keinem Geweihten von mir oder in unseren Gruppen die erste Wahl, sondern erst die Lösung, wenn es anders nicht geht.

    Dazu war auch das Beispiel der geblendeten und/oder geblitzt-dingsten Gegner, die es dann eben schon mal gar nicht Wert sind, denn die sollte man auch so einsammeln können.

    Generell sehe ich den Moralkodex der Rondrianer nicht als absichtliches Hemmnis, ihn klein zu halten. Er ist halt stark idealisiert und dieser Kodex macht manche Dinge zur Herausforderung, aber weder per se den Rondrianer zur Witzfigur noch zum Krüppel in der Hinsicht, als dass er nicht mal Straßenräuber festnehmen könnte.
    Zumal dann der Praiot auch einen 12-GP-Kodex hat und die Auflage, Verbrechen zu beurteilen, und Straßenräuber, die gerade wehrlos sind zu erschlagen, darf er dann auch nicht.

    Gegner erschlagen (so liest sich das etwas mit den Wegelagerern, die gerade durch Zauber außer Gefecht gesetzt wurden und dann erst mal eine Liturgie abkriegen) ist dann für mich auch bei den wenigsten Charakteren das Ziel um jeden Preis (ich habe zwei SC, die das aus lauter Pragmatismus auch tun würden, die sind beide nicht Zwölfgötter-gläubig), so dass eben auch festnehmen und der Obrigkeit übergeben etwa eine Option ist.


    Mir ging es ursprünglich darum, das die Rondrianer eben nur mittelprächtige Liturgien haben, und die wenigen guten dann eingeschränkt sind. Liturgien des Praios und des Kor (der in Sachen Kämpfer Liturgien) wurden von Anfang an als Beispiele gebracht.

  • Gegner erschlagen (so liest sich das etwas mit den Wegelagerern, die gerade durch Zauber außer Gefecht gesetzt wurden und dann erst mal eine Liturgie abkriegen) ist dann für mich auch bei den wenigsten Charakteren das Ziel um jeden Preis (ich habe zwei SC, die das aus lauter Pragmatismus auch tun würden, die sind beide nicht Zwölfgötter-gläubig), so dass eben auch festnehmen und der Obrigkeit übergeben etwa eine Option ist.

    Wer sprach denn davon verzauberten Gegnern nochmal mit Liturgien zuzusetzen? Ich sehe den Praioten aber mit seiner Grad I Liturgie hier hervorragend geeignet Eindruck zu machen und so einen Konflikt zu beenden, bevor er entsteht. Und wenn man dennoch kämpfen will, gibt es eben dann eine Runde mit dem Sonnenzepter.
    Praioten haben einen Moralkodex, der sie dazu verpflichtet Recht und Ordnung zu wahren und Gesetze zu achten. Das ist allerdings was ganz anderes als eben nicht von hinten oder der Seite, nicht in Überzahl oder sonst wie unfair anzugreifen. Und Liturgien sind, gleichgültig wie man nun spielen will, dazu da, um sie einzusetzen. Nicht um sie aufzuschreiben und dann nur zu benutzen, wenn alles andere versagt hat (und die Liturgie dann vielleicht auch noch scheitert). Mir scheint der Einsatz von Liturgien wird im offiziellen Aventurien auch weit häufiger durchgeführt, als es einige hier sehen. Zumindest wenn ich mir z.B. die neuen Phileasson-Romane anschaue wird ständig mirakelt und liturgisiert... Bis auf da, wo es wirklich interessant und nützlich wäre. xD

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