Waffenmeister Pailos

Willkommen auf dem Orki, Nessy.

Eine Zusatzaktion finde ich viel zu stark, muss ich gestehen. Und das nicht einmal für die Höchstkosten, aber selbst 5 VP wären noch für mich zu günstig, wenn man sich mal anschaut, was andere da an AP reinstecken müssen für die Zusatzaktion. Das ist mehr als ein Drittel von 400 AP, wie sie der Wfm kostet.
Und was hindert, den BHK II Kämpfer, den mit PW II oder SK II daran, nicht auch 5 VP (oder 4) zu bezahlen für eine Zusatzaktion?

Man hat nun mal nicht mehr als 2 Aktionen und gewisse SF geben eine mehr unter bestimmten Bedingungen (die Du auch nicht hast, womit Deine Zusatzaktion sich schon mal besser liest als die des anderen XX II-Kämpfer, die immer gewissen Auflagen und Einschränkungen dabei unterliegen), aber auch deshalb, weil sie eine Waffe/Schild in der zweiten Hand halten und diese Hand unabhängig von der anderen bewegen können. In beiden Händen eine Zweihandwaffe zu halten erscheint mir nicht als passend, die sp schnell bewegen zu können, dass man einer Aktion mehr hat.
Mit einer Waffe meisterlich umgehen zu können, macht sie ja nicht schneller.
Das ist mir mehr eine Frage der INI, aber hohe INI gibt nun auch nur zusätzliche Freie Aktionen. Zumal der Pailos mit INI-2 eine recht langsame Waffe ist und diese Schwerfälligkeit durch 3 Punkte Malus auf die PA nicht unterstützt wird.

Dann würde ich eher in einen AT oder PA-Punkt investieren, oder einen INI-Punkt bei dem Pailos, oder noch eine SF vergünstigen.

Eine Zusatzaktion wäre tatsächlich viel zu stark, da gebe ich Schattenkatze recht.

Wenn du die "tänzerische Eleganz" deines Kämpfers betonen möchtest, dann geht das aber bestimmt auch anders - wie genau kämpft der Krieger denn? Wenn es auf weite, schwingende Bewegungen hinaus läuft, dann könnte das Manöver Umreißen (bzw die Verbesserung desselben durch den Waffenmeister) passen. Höchste Dominanz drückt auch das Entwaffnen von Gegnern aus. Noch waffenmeisterlicher wäre es, wenn dem eleganten Kämpfer keine Fehler mehr unterlaufen: möglicherweise Erleichterungen für den Prüfwurf bei einem Patzer? Geringere Aufschläge nach einer daneben gegangenen Ansage?

Zitat von Nessy

Die Zusatzaktion finde ich ansich stimmig weil bereits in den Büchern meiner Akademie geschrieben steht das ich mein Pailos mit einer tödlichen Eleganz zu führen habe die eher einem Tanz ähnelt.

In meiner Zyklopeninselrunde gab es auch einen angehenden Pailoskämpfer von dieser Akademie, der viel zu früh von den Göttern in ihre Mitte gerufen wurde. Gerade diese spielerisch-elegante Kampfesweise wäre auch mir als WM vergebender SL wichtig gewesen.

Eine Zusatzaktion bildet dies mMn aber überhaupt nicht ab und würde bei mir auch nicht für so eine Waffe frei gegeben werden. Unabhängig davon sind 4 VP mehr als nur ein Schnäppchen dafür.


Ich persönlich finde der alte, offizielle Pailoswaffenmeister trifft die oben beschriebene Kampfweise perfekt.

Mit dem Waffenmeister war es u.a. möglich den Pailos mit allen Möglichkeiten des Talents "Infanteriewaffen" zu führen (unabhängig vom verwendeten Talent). Nach dem neuen Baukasten ist das natürlich ein äußerst großzügiges Paket (weil es ja unzählige Manöver freischaltet).

Andererseits ist der Pailos auch entgegen seiner Beschreibung und Mythos eine unglaublich miserable Waffe, mit der selbst als Infanteriewaffe geführt nur die 2HH Manöver erlaubt sind. Hinzu kommt noch ein schlechter WM usw., insbesondere im direkten Vergleich mit ähnlichen Waffen wie dem Korspieß und auch die echsische Axt als Beispiel für eine andere Zweihandhiebwaffe bringt von Haus aus und ohne Kosten viel mehr mit (alle Manöver des Talents Stäbe und auch noch welche von Speeren...!).

Entsprechend sehe ich keine Balancegefährdung, ihm die Möglichkeiten des alten WM zuzugestehen. Andere Waffen bekommen die umsonst und zahlen dafür keinen einzigen VP. Extras wie den etwas höheren Grundschaden, bezahlt man sowieso über dem Waffenmodifikator usw.

Für diese Lösung spricht ganz besonders, dass man den "tänzerischen und leichten Stil" lt. WDH auch noch im 2HH Talent erlernt (wo INF sehr viel angebrachter wäre!). Erst mit der o.g. Öffnung kann man diesen wirklich "beschwingt" führen (z.B. auch im Ausfall).

Als SL würde ich "Pailos zu voller Inf" über den Punkt "besondere Vorteile" mit 5 VP freischalten lassen. Einerseits ein Schnäppchen (viele neue Manöver etc.), anderseits aber auch kein zu niedriger Preis (-> andere Waffen: Werte, Möglichkeiten). Vor allem aber lässt der Waffenmeister die Waffe endlich so führen, wie sie auch nach der Akademiebeschreibung gedacht ist. Die verbleibenden VP kann man dann noch im üblichen Rahmen einsetzen z.B. wie beim AA WM für diverse Wuchtmanöver. Was meiner Meinung nach "Zerstörerische Kraft und tänzerische Eleganz" auch ideal abbildet.

Den WM sehe ich generell vor allem als Möglichkeit den Waffen den Individualismus zu geben, der bei der Einordnung in ein übergeordnetes, verallgemeinerndes Talent entfällt. Egal ob als Spieler oder "abnickender" SL ist mein wichtigstes Ziel die "Essenz und Charakter einer Waffe" über den WM ein zu fangen.

Beim Pailos und mit dem Akademiehintergrund bedeutet dies, eine "barbarische, brutale Riesenaxt" zu einem perfekt zu führenden Werkzeug werden zu lassen.

Spielerische Vorteile, welche dem nicht so ganz entsprechen, sind für mich hingegen nicht entscheidend (z.B. eine Erleichterung von Gegenhalten). Hier wäre mir die Unterstreichung der "unaufhaltsamen Kraft" der Waffe deutlich wichtiger.

Für das elegante und tänzerische würde ich auf sehr profane Grundsätze zurückgreifen: hohe GE (15+) womöglich mehr GE als KK), und vielleicht sogar ein annehmbarer tanzen-Wert, weniger, um das in den Kampf zu integrieren, als vielmehr um eben tänzelnde Schritte zu haben (in Kombination mit Körperbeherrschung). Dazu würde ich im Prinzip weniger Manöver nehmen und einsetzen als Hauptkampfstil, die auf dem Wuchtschlag basieren. Leider geht das mit ZHH nicht, da sie eher brachiale Manöver beinhalten.

Beim Entwaffnen ist das aus der PA empfehlenswerter als das aus der AT, aber eine PA von 15 lädt nicht zu einem +8 Manöver ein, nicht mal, wenn es auf 6 oder 4 verringert wäre.

Eine Möglichkeit wäre natürlich auch, Umwandeln von Aktionen für die Waffe freizuschalten. Ob das dann mit Gegenhalten so sinsvoll ist... aber naja. Alternativ währe die Geschichte mit den Infanteriewaffen, die @x76 schon angesprochen hat, natürlich noch besser. Dann kannst du dir auch überlegen, ob du die Finte überhaupt noch brauchst:
Dann hast du zum einen Umreißen, was ein sehr starkes Manöver ist und schwer abzuwehren ist. Gegen Gegner mit Schild hast du den Schildspalter, bei dem du vom Waffentalent unabhängig eine Finte ansagen darfst. Genauso beim Befreiungsschlag. Das einzige Problem für dich wären dann Gegner mit einem hohen Ausweichenwert. Aber für die gibts ja zum Glück Gegenhalten

Mein Tipp wäre dann so in etwa:

2 VP wegen 2H-Hiebwaffen
5 VP Infanteriewaffen-Kampftechniken
4 VP 4er Erleichterung auf Gegenhalten oder Umreißen oder Schildspalter oder Niederwerfen oder Befreiungsschalg
2 VP 2er Erleichterung auf - " -
2 VP 2er Erleichterung auf - " -

ZHH können umwandeln -> offizielle Errata.
Schildspalter ist ohne Hausregeln mist, wie Festnageln.

Ich halte die Infanteriewaffengeschichte auch für sinnvoll. Leider sind regeltechnisch eigentlich fast alle Zweihandhiebwaffen Müll, die einzig brauchbare scheint mir die Barbarenstreitaxt zu sein.

Zitat von Sternenfaenger

Alternativ währe die Geschichte mit den Infanteriewaffen, die @x76 schon angesprochen hat, natürlich noch besser. Dann kannst du dir auch überlegen, ob du die Finte überhaupt noch brauchst

Im "Infanteriewaffenpaket" ist u.a. auch die Finte dabei (vor allem aber auch andere stimmige Manöver wie der Ausfall oder der Klingensturm).

Hat jemand von Euch das aktuelle 4.1 AA? Vielleicht gibt es den Pailos WM ja immer noch. Eine bessere Ausgangsbasis für Verhandlungen als einen aktuellen Muster WM kann man ja im Verhandlungsgespräch mit dem SL kaum haben.

Den gibt es tatsächlich, aber nicht mehr mit den Infanteriewaffen Manövern:

Ini Bonus 1
Hammerschlag um 4 erleichtert
Niederwerfen, Gegenhalten, Schildspalter um 2 erleichtert
KK18, GE14

Insgesamt also nichts besonderes und auch nicht sonderlich toll.

Die Manöver von Infanteriewaffen zu erlauben macht eigentlich auch dann mehr Sinn wenn man das Ding über Infanteriewaffen benutzt.

Wenn wir als Basis beim WdS Baukasten bleiben:

Finte erlauben, Gegenhalten um 4 erleichtern halte ich auch für eine Gute Kombo und da der Pailos nicht gerade die Überwaffe ist auch für OK. Eine zusätzliche Aktion ist aber ein absolutes no-go. Selbst wenn man alle 15 Punkte des Waffenmeister dafür aufwenden würde. Einfach zwei weitere Manöver um 2 erleichtern wäre halt das einfachste und auch nicht schlecht. Oder Ini Bonus oder du überredest den SL die dir AT oder PA erleichterung für 4 statt 5 Punkte zu geben.

Das "tänzerische" könnte man evtl. dadurch abbilden das du ohne Abzüge umwandeln kannst wobei das für 4 Punkte möglicherweise auch zu stark ist.

Sich den Malus des Umwandelns 1:1 abzubauen halte ich für in Ordnung, da das analog ist zur Erleichterung von Manövern.

Es kommt sicherlich im Endeffekt auf den Spielstil an, aber ohne Finte geht eigentlich gar nichts, sobald Gegner eine PA von 15 (da geht es irgendwie noch) und mehr haben.

Da man für das Gegenhalten die bessere Qualität benötigt und es um 4 erschwert ist, sehe ich eine Verminderung des +4 beim Gegenhalten als sinnvoll an, gerade, wenn Gegenhalten zum bevorzugten (oder notwendigen^^) Kampfstil gehört.

Zitat von Nessy

Wie meinst du das? Versteh ich grade nicht?

Das meint, dass ich die vorgeschlagene Minderung des Umwandel-Malus von 4 Punkten für angemessen abbaubar halte für 1 Wfm VP für je 1 Punkt weniger Malus.
Da man aber nur einmal um 4 Punkte mindern darf, sonst nur 2 erlaubt sind, würde ich mit dem SL absprechen, ob man neben Gegenhalten auch den Umwandeln Malus um mehr als 2 abbauen darf, also das mit in diese Regelung fällt und Du Dich ggf. entscheiden musst, was von beiden um 4 und was um nur 2 abgebaut werden soll.

Da man für den Wfm zwei Attribute auf zusammen 32 benötigt, GE und KK bei 13 und 15 liegen, bei Gegenhalten sicherlich mindestens MU 15 gegeben ist: Ist denn ein eines der benötigten Attribute so hoch, dass unterm Strich die 32 mit einem anderen herauskommt?
Auch mal eine Frage zum Talentwert: 22/15 ist ohne Abzug des WM 23/18. Bei einer vermuteten AT- und PA-Basis von 9 wäre das nach Abzug der Spez. ein TaW von um die 21, der maximale TaW darf aber selbst bei einer Begabung nur GE oder KK +5 sein. Oder ist der Pailos auch im Wm verbessert worden?

Noch ein Wort zum Befreiungsschlag: der kann durch den Waffenmeister äußerst mächtig werden. Man senkt gemäß offizieller Diktion (AA) nämlich die Erschwernis pro Gegner. Bei 4 VP hast du eine normale Attacke gegen drei Leute gleichzeitig. Wenn du deinen Meister für 5 VP noch dazu bringen kannst, das ohne Verlust der restlichen Aktionen machen zu können, bist du im Kampf in Unterzahl plötzlich sehr viel gefährlicher geworden. Ist aber wie gesagt eine verflixt mächtige Variante.

Zitat von Ketil Isleifsson

Noch ein Wort zum Befreiungsschlag: der kann durch den Waffenmeister äußerst mächtig werden. Man senkt gemäß offizieller Diktion (AA) nämlich die Erschwernis pro Gegner. Bei 4 VP hast du eine normale Attacke gegen drei Leute gleichzeitig. Wenn du deinen Meister für 5 VP noch dazu bringen kannst, das ohne Verlust der restlichen Aktionen machen zu können, bist du im Kampf in Unterzahl plötzlich sehr viel gefährlicher geworden. Ist aber wie gesagt eine verflixt mächtige Variante.

Äh nein. Wenn du ihn um vier Punkte erleichterst, ist die Erschwernis je nach Anzahl der Gegner +0/+4/+8 - siehe hier:
Aktuelle Stunde 30.08.2012 [Archiv] - Ulisses Forum

Zitat von Disaster

Befreiungsschlag zählt als ein Manöver mit automatischen Zuschlag.

Eine Erleichterung von +4 ist das Maximum. Was bedeutet, dass du bei dme ersten Gegner keine Erschwernis hast, bei Nr 2 hast du eine Erschwenris von +4, bei Nr 3 eine von +8.

Es nicht so wie bei den Klingen-SF.

Gerade wenn du deinen SL überreden kannst für 5VP die zweite Aktion "wegzukaufen" ist das aber sehr mächtig. Gegen einen Gegner hast du dann ein Niederwerfen mit zusätzlichem Zurückdrängen gratis.

Edit: Alterfalter, so viele Tippfehöler