Parierwaffen für Dummies: Eine Frage mit konkretem Beispiel

  • Hallo liebe Leute,

    ich habe Schwierigkeiten, die Regeln zur Parade mit einer Parierwaffe zu verstehen. Ich habe das Forum auch bereits durchsucht, aber sehr es mir nach, dass ich die Ergebnismenge vpon 15+ Seiten nicht komplett durchgelesen habe. ;)

    Konkret lese ich die Regeln in WdS so, dass es erst mit der SF Parierwaffen II irgendwelche Vorteile bringt. Ich habe WdS nicht vorliegen, meine mich aber an folgendes zu erinnern:

    Zitat

    Pariert wird mit dem Paradewert der Hauptwaffe (nicht dem PA-Basiswert wie bei Schilden) plus Parademodifikator der Parierwaffe. Auf den PA-Wert kommt dann ein Abzug i.H.v -4, wenn nur die SF Linkhand vorhanden ist, -1 bei PW1 und erst bei PW2 gibt es einen Bonus von +1

    Ich möchte ein Wertebeispiel meines SCs bringen: Dieser hat TaW Dolche auf 10, verteilt auf AT/PA = 14/10. In beiden Händen wird ein Langdolch geführt. Es gibt bisher nur die SF Linkhand. Ein Langdolch als Parierwaffe hat den Modifikator 0/1, was als Zwischenergebnis erstmal ein AT/PA von 14/11 ergibt. Soweit so gut.

    Was hat es nun mit den -4/-2/+1 Modifikatoren auf sich? Wenn ich von dem auf 11 modizifierten PA-Wert wieder 4 abziehe, stehe ich plötzlich um 3 PA-Punkte (+15% Handicap) schlechter da als wenn ich gar keine Parierwaffe zu Hilfe nehme. Dgl. mit Parierwaffen I, dort ist man immerhin noch 1 PA-Punkt schlechter. Kann mir einer erklären, ob ich das so gehört oder was ich an dem System komplett in den falschen Hals bekommen habe?


    Ein weiteres Verständnisproblem habe ich mit AT-Abzügen bestimmter Parierwaffen. Ich meine mich zu erinneren, dass explizit erwähnt wird, dass ein AT-Modifikator einer Parierwaffe nicht den AT-Wert der Hauptwaffe modifiert. Aber welchen dann? Den der Parierwaffe, wenn damit angegriffen wird? Wenn ich die Parierwaffe zum Angriff verwende, ist es doch keine Parierwaffe mehr, sondern eine normale, unter dem entsprechenden Talent geführte Nahkampfwaffe in der falschen Hand (und entsprechend mit Abzügen belegt, wenn nicht die ganze Phalanx von Beidhändigkeit vorliegt).

    Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe. :)

    Edit: PW1 Modifikator korrigiert.

    Einmal editiert, zuletzt von carp (17. November 2014 um 11:25)

  • Willkommen auf dem Orki, carp. :)

    Ja, erst PWE II ist sinnig. Wie auch erst BHK II und SK II nützlich sind und die jeweiligen 1.Stufen potentiell oder tatsächlich schlechtere Werte bieten, als ohne 2. Waffe/Schild/PW (bei denen geht es noch, da das Ergebnis knapp besser ausfallen kann als ohne PW I).

    PW I bringt -1 auf den PA-Wert mit der Hauptwaffe und darauf wird der WM der Parierwaffe gerechnet, sobald man also eine PW mit mindestens +2 hat, hat man schon eine kleine schwarze Zahl geschrieben.

    14/10 ergibt mit PW I 14/10, weil der Langdolch keine dolle Parierwaffe ist. Da ist nichts mit gewonnen, aber auch nichts verloren.
    Nur mit der SF Linkhand würde es bei 14/7 liegen.
    Ähnlich ergeht es auch Schildkämpfern und jenen mit 2 Waffen: Nur Linkhand zu haben ist extrem schlecht. Nur die je 1. Stufe zu haben, bringt bestenfalls wenig oder weiterhin Abzüge (bei 2 Waffen muss man sich mit -3/-3 herumschlagen). Das sind nur Vorstufen, die für sich allein stehend wenig bringen, erst jeweils die letzte SF ist wirkllich gut und wichtig.

    Der AT-Malus bei den Parierwaffen wird tatsächlich nicht mit auf die AT mit der Hauptwaffe gerechnet, aber es gibt die SF TvL, bei der man mit der Parierwaffe angreift und dann zählt auch der Malus: wenn man mit der Parierwaffe eine AT ausführt.

  • Danke für die schnelle Antwort :)

    Ja, erst PWE II ist sinnig. Wie auch erst BHK II und SK II nützlich sind und die jeweiligen 1.Stufen potentiell oder tatsächlich schlechtere Werte bieten, als ohne 2. Waffe/Schild/PW.


    Hm. Ich habe Schwierigkeiten, mir das praktisch vorzustellen. Es heißt also, dass eine Heldin besser funktioniert, wenn sie sich den linken Arm auf den Rücken bindet, als wenn mit demselben Arm - wenn auch nur Gelegentlich - ein Hieb von der Seite abgewehrt wird. Ich finde nicht, dass diese Abzüge die Realität sinnvoll wiedergeben.

    Dazu kommt, dass das ganze ein ziemlich kostspieliges (AP und Lernzeit) Unterfangen wird, wenn man sich erst bis PW2 hochlernen muss. Wir gucken hier auf 300 AP für Linkhand und nochmal 200 AP für PW1 = 500 AP, bis man überhaupt bei +/- 0 ist. Das ist genug, um den Dolche Talentwert in einer Kombination aus Lehrmeister und Selbststudium von 10 auf 14 zu steigern und sich ne Waffenspezialisierung zu genehmigen, was in einem einhändigen AT/PA-Wert von 16/14 resultieren könnte – alles ohne Paradehilfe. Jaja, dann gehen bestimmte Manöver nicht (die allerdings auch wieder AP- und Zeitaufwand bedeuten…) aber das dienst ja auch nur als kleines Rechenbeispiel (PW2 nehme ich mal aus der Rechnung raus, da man hier für die weiteren +200 AP noch eine Parade dazu bekommt).

    Hat das jmd. da draußen mit Hausregeln gestopft?

    Ähnlich ergeht es auch Schildkämpfern und jenen mit 2 Waffen: Nur Linkhand zu haben ist extrem schlecht. Nur die je 1. Stufe zu haben, bringt bestenfalls wenig oder weiterhin Abzüge (bei 2 Waffen muss man sich mit -3/-3 herumschlagen). Das sind nur Vorstufen, die für sich allein stehend wenig bringen, erst jeweils die letzte SF ist wirkllich gut und wichtig.


    Mit BHK habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt, aber bei SK nehme ich das nicht so wahr. Linkhand als Minimalvoraussetzung gibt schonmal +1 auf die Schildparade (zumindest lt. Basisregeln 2008, WdS wird gerade noch bei Amazon für mich verpackt). Einfache Schilde geben auch schonmal +3 auf den Basiswert, so dass man mit TaW 10 und AT/PA Basiswerten von 7/7 allein mit der ohnehin erforderlichen SF Linkhand bei Verwendung eines Holzschildes (WM -1/+3) von 14/10 bei 13/13 landet. Und kann als Nebeneffekt noch Große Gegner sowie Geschosse parieren. Ziemlich viel „Bang for the Buck“ für 300 AP / 6 GP und auf der erste Ebene des Baumes.

    Es geht mir ja gar nicht um ein „bääääh, Parierwaffenkämpfer sind so furchtbar benachteiligt“. Ich werde meinen seit kurzen fernab der Horasischen Heimat reisenden Grabräuber auch weiterhin mit seinen zwei Langdolchen fuchteln lassen, einfach weil das das Bild ist, das ich von ihm vor meinen geistigen Auge habe. Ich bin nur aber auch der Meinung, dass AP-Aufwand keinen Nachteil bedeuten soll, gerne auch einen ummittelbaren Vorteil bringen darf und nicht erst eines fernen Tages.

    Der AT-Malus bei den Parierwaffen wird tatsächlich nicht mit auf die AT mit der Hauptwaffe gerechnet, aber es gibt die SF TvL, bei der man mit der Parierwaffe angreift und dann zählt auch der Malus: wenn man mit der Parierwaffe eine AT ausführt.


    Ah danke, das erklärt mir das gut! :)

  • Ich finde nicht, dass diese Abzüge die Realität sinnvoll wiedergeben.


    Man kann DSA nun nicht Realismus in jedweder Hinsicht unterstellen. :) Allein die Vorstellung, dass ein Kampf daraus besteht, dass immer brav abwechselnd jeder einmal zuschlägt und pariert ist sehr, nun, vereinfacht und unrealistisch. Aber dann ist es eben nur ein Spielsystem, das sich bemüht, eine Mischung aus Realismus, Umsetzungsmöglichkeiten (es sind ja nur Zahlen, Werte und Regelkonstrukte), Spielspaß und Balance zu sein. Dass mal der eine oder andere Aspekt zurückstehen muss, kommt halt dazu.

    Da es bei PW, SK und BHK halt 3 Stufen gibt, ist die erste (Linkhand) allein für sich stehend untauglich, die zweite (X I) macht etwas Boden gut und erst die die 3. (X II) Stufe ist richtig schön. Das ist in meinen Augen aber auch sinnig. Ob man es auch nur über 2 Stufen regeln könnte, kann man gruppernintern besprechen.

    Doch SF kosten AP, hunderte von AP und was man dafür bekommt ist meist ein Zuschlag auf den eigenen Wurf und der Gegner pariert meist unmodifiziert.
    Durch die GE von 15 wird PW II noch teurer und IT braucht es sehr viel Zeit zum Lernen, einen Lehrmeister und Geld, diesen zu bezahlen. Aber so ist das dann bei allen SF, bei denen einen ist es halt aufwendiger als bei den anderen. Allein die Lernzeiten sind ziemlich unrealistisch (man braucht nicht wirklich 400 Stunden, zu lernen, wie man alle Kraft in einen Schwertschlag legt), aber an denen kann man gruppenintern noch sehr leicht drehen.

    Dafür bekommt man mit PW II +2 + WM der Waffe auf seinen Paradewert und 3-5 Punkte mehr muss man mit AP über das Talent erst mal bekommen und muss vermutlich zwischendurch noch ein Attribut steigern, denn das deckelt den TaW.
    Ob man bereit ist, in die SF zu investieren, muss man selber wissen. Ich sehe das weniger als SF für Halbkämpfer oder solche, die sich nur "irgendwie" verteidigen wollen. Dafür ist es dann zu teuer und aufwendig, zumal man dann auch MP und Binden (und deren etwaige Voraussetzungen) im Gepäck haben sollte, um mit den PA-Werten auch etwas anfangen zu können und folgerichtig daraus auch ein paar AT-Manöver, um die Erleichterungen auch nutzen zu können.
    Wenn es eine Alternative ist, würde ich aber dann eine "richtige" Parierwaffe nutzen, die besser ist als ein Langdolch. Es bietet sich für einen PW-Kämpfer an, mehr auf die PA zu setzen, also nicht der AT 4 Punkte Vorsprung zu geben, denn vor allem von der PA profitiert er und baut seinen Kampf auf.
    Mit einer hohen PA kann man schon einiges anstellen (so der Gegner halt keine Baba-Axt hat, ein Tier oder Dämon ist), wenn man da fröhlich seine Binden-Ansagen raushaut.

    Obendrein sollten in meinen Augen vor SF wie PW überhaupt aktive SF her, um die PW nutzen zu können. Ich würde erst in der Richtung zu schauen (TaW, Spez. ein paar grundlegende SF, dann PW II, den Rest kann man ja unterwegs schon anlernen), bevor der PW-Baum vervollständigt wird.

    Schilde "leiden" darunter, dass bei ihnen vom PA-Basiswert gerechnet wird, nicht von der PA mit der Hauptwaffe wie PW. Daher ist ihr endgültiger PA-Wert endlich, während der mit einer PW deutlich höher gehen kann. Dazu senkt der Malus von Schilden tatsächlich die AT mit der Waffe bei jedem Angriff.

    Mit PW I hat man in Deinem Fall mit der SF gleiche Werte wie ohne. Der BHK-Kämpfer hat dann noch Abzüge. Der Schildkämpfer kommt in Deiner Rechnung besser weg (EDIT: weil ich fälschlich von SK I in der Rechnung ausging, nicht Linkhand, dann ist die PA von 13 tatsächlich falsch EDIT Ende), aber er könnte je nach Aufstellung auch nur gering besser als ohne auskommen.

    Wir haben Hausregeln zu allem möglichen, aber nicht zu PW, denn die haben es in unseren Augen nicht nötig. :)

  • Hm. Ich habe Schwierigkeiten, mir das praktisch vorzustellen. Es heißt also, dass eine Heldin besser funktioniert, wenn sie sich den linken Arm auf den Rücken bindet, als wenn mit demselben Arm - wenn auch nur Gelegentlich - ein Hieb von der Seite abgewehrt wird. Ich finde nicht, dass diese Abzüge die Realität sinnvoll wiedergeben.


    Eigentlich schon. Es kommt halt darauf an mit welcher realen "Erfahrungsstufe" man PW I und PW II gleichsetzt.

    In der Realität ist es unmal so, dass die nmeisten Menschen eine starke und eine schwache Hand haben. Beim klassischen Rechtshänder heißt das: mit einer rechts geführten Waffe kann er besser umgehen als wenn er sie mit links führt. Das wird durch die entsprechenden Mali simuliert. Durch training kann man diesen Nachteil kompensieren: auch der Reale Mensch wird, wenn er regelmäßig trainiert, besser darin, mit der linken Hand eine Waffe zu führen. Das wird durch die Stufenweise reduzierung der Abzüge simuliert: hat er Linkhand, geht es ein bisschen besser, hat er PW I geht es schon deutlich besser - aber halt immer noch schlechter als mit der rechten Hand.

    Um dein Beispiel aufzugreifen: nein, der Kämpfer mit einer Hand auf dem Rücken gebunden ist nicht besser als der Kämpfer mit PW I und Haupt- und Nebenwaffe. Letzterer ist besser. Man muss nur alle Aspekte betrachten. Zunächst einmal hast du immer die exakt gleichen AT/PA Werte - Niemand verbietet dir, mit deiner Hauptwaffe und deren regulären PA-Wert zu parieren, nur weil du in der linken Hand zufälligerweise eine Parierwaffe führst. Du hast also zunächst einmal die exakt gleichen Werte wie der Käpfer ohne PW. Nur dass du zusätzlich die Option hast, statt mit deiner besseren Haupthand mit der (noch) schwächeren Nebenhand zu parieren.

    Das mag in den einigen Fällen keinen Sinn machen, da (im Falle von zwei Langdolchen) der PA-Wert mit links der gleiche ist wie mit rechts (-1 wegen PW I, +1 wegen dem PA Bonus des Langdolches). Nehmen wir statt dessen aber eine Kombination wie Rapier und Linkhand käme dieser Fechter bereits auf einen Nettogewinn von +1 (-1 wegen PW I, +2 wegen dem Bonus des Linkhands). Beim Führen eines Hakendolches als Parierwaffe sogar einen Nettobonus von 2 (dafür dann aber auch einen 1er Malus auf AT). Die Tatsache, das sich an deinen Fähigkeiten gegenüber dem Führen nur einer Waffe nicht nennenswert verändert haben, liegt also weniger an dem System/den SF, sondern daran, dass du dir halt nur einfach eine der schlechteren Parierwaffen als Parierwaffe ausgesucht hast - der Langdolch ist halt eine "kann man gerade so dafür nutzen, aber wirklich geeignet ist er dafür nicht"-Parierwaffe.

    Dazu kommt, dass das ganze ein ziemlich kostspieliges (AP und Lernzeit) Unterfangen wird, wenn man sich erst bis PW2 hochlernen muss. Wir gucken hier auf 300 AP für Linkhand und nochmal 200 AP für PW1 = 500 AP, bis man überhaupt bei +/- 0 ist. Das ist genug, um den Dolche Talentwert in einer Kombination aus Lehrmeister und Selbststudium von 10 auf 14 zu steigern und sich ne Waffenspezialisierung zu genehmigen, was in einem einhändigen AT/PA-Wert von 16/14 resultieren könnte – alles ohne Paradehilfe. Jaja, dann gehen bestimmte Manöver nicht (die allerdings auch wieder AP- und Zeitaufwand bedeuten…) aber das dienst ja auch nur als kleines Rechenbeispiel (PW2 nehme ich mal aus der Rechnung raus, da man hier für die weiteren +200 AP noch eine Parade dazu bekommt).


    Auch wieder eine Frage der Sichtweise:
    wählt man die richtige Profession (Schwertgeselle oder Krieger) bekommt man einige dieser SF automatisch bei Charaktererschaffung und weitere verbilligt. Der Vinsalter Vagant z.B. bekommt Linkhand und PW I umsonst, und PW II verbilligt - zahlt also nur noch bescheidene 100 AP um die Parierwaffenschiene voll zu bekommen (und muss vorher GE 15 erreichen). Manche Krieger bekommen auch die ein oder andere dieser SF umsonst/verbilligt, und darüber hinaus eh alles nochmals um 1/4 reduziert (dank Akad. Ausbildung Krieger).

    Wenn man natürlich aus einer Nicht-Kämpferprofession den beidhändig fuchtelnden Kämpfer basteln möcchte, dann wird es in der Tat teuer - aber dass ist m.E. auch sinnvoll. Es sollte für einen Nicht-Kämpfer nicht zu leicht sein, den Kämpfern in deren Hauptkompetenzbereich ebenbürtig zu werden.

    Ist also in meinen Augen weder in der einen Beziehung (Effektivität) noch der anderen (Kosten) ein Loch, das gestopft werden muss.

  • bei SK nehme ich das nicht so wahr. Linkhand als Minimalvoraussetzung gibt schonmal +1 auf die Schildparade (zumindest lt. Basisregeln 2008, WdS wird gerade noch bei Amazon für mich verpackt). Einfache Schilde geben auch schonmal +3 auf den Basiswert, so dass man mit TaW 10 und AT/PA Basiswerten von 7/7 allein mit der ohnehin erforderlichen SF Linkhand bei Verwendung eines Holzschildes (WM -1/+3) von 14/10 bei 13/13 landet.

    Kleiner Denkfehler wie von Schattenkatze schon erwähnt, aber ich will es nochmal deutlicher ausführen: Der SK-PA-WM geht NUR auf die PA-Basis, nicht auf den fertigen PA-Wert! Also nicht von 14/10 auf 13/13, sondern "nur" auf 13/11 - AT wird um 1 gesenkt, der PA Basiswert von 7 um 3+1 aus Linkhand und Schild-WM auf 11 gesteigert. Wenn du also einen TaW Schwerter von 14 hast und die 8/6 verteilst, also auf 15/13 mit AT/PA-Basis von 7/7, hast du mit dem Schild und Linkhand 1 NUR 14/11!

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Nur zur Richtigstellung: Sämtiche Modifikationen zählen nur für die Parade mit der Nebenhand! Deine Hauptwaffen-Parade wird beim Tragen von Schildern oder von Parierwaffen nicht schlechter! (Bei BHK gibt es Kombinationen, wo das schon passieren kann!)
    Deine Hauptwaffenparade bleibt immer die selbe!
    Im Beispiel von oben bedeutet das Folgendes:
    Parde Haupthand:
    ohne alles: 10
    mit Linkhand: 10
    mit PWI: 10
    mit PW2: 10

    Bei der Nebenhand sieht es anders aus:

    Parade Nebenhand:
    ohne alles: 1
    mit Linkhand: 6 (+1 aus Langdolch als PW = 7)
    mit PW1: 9 (+1 aus Langdolch als PW = 10)
    mit PW2: 11 (+1 aus Langdolch als PW = 12)

    Beim Schildkampf ist es auch so, mit der Haupthand wirst du im Parieren nicht schlechter, aber du kannst deinen Parierwert der Waffe nicht mi dem Schild verheiraten.
    Der Vorteil, den du ab PW1 genießt ist eigentlich nur, dass du Meisterparade und va. das Manöver Binden effektiver nutzten kannst als andere Kämpfer. Wenn du tatsächlich mit zwei Langdolchen rumlaufen möchtest, würde ich dir eher zu BHK raten. PW-Kämpfer sind in meinen Augen eher Fechtwaffenkämpfer, also z.B. Rapier mit einem Linkhanddolch oder Hakendolch. Der ganz große Vorteil ist hier halt, das du aus der Parade heraus mit Binden und Meisterparade extrem hohe Ansagen auf Finte mit geziehlter Stich oder Todesstoß machen kannst. Und du darfst aus der Parade heraus Entwaffnen :)

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Generell sei gesagt:

    Es ist für einen ungeübten Kämpfer tatsächlich nicht möglich die Aktionen der linken Hand mit denen der rechten sinnvoll zu koordinieren - DSA ist in dieser Hinsicht realistischer als die meisten anderen Rollenspiele. Designtechnisch ist es dann natürlich ein Schmarrn das Linkhand und oft auch PW/BHK/SK I nichts bringt und trotzdem viel kostet während die IIer Fähigkeit schließliche enorme Boni mit sich bringt. Ist halt so, sinnvoller wäre es wenn die Ier Fähigkeit schon die vollen Werteboni geben würde und die IIer die Zusatzaktion spendiert oder wenn zumindest die AP Kosten anders verteilt wären (100 Linkdhand, 100 Ier, 500/600 2er).

    Einmal editiert, zuletzt von Goltron (17. November 2014 um 21:37)

  • Es gibt regeltechnisch keinen Unterschied zwischen Haupt- und Linkhandparade


    Natürlich gibt es den - ich pariere entweder mit der Hauptwaffe, also ganz normal, oder mit der Parierwaffe/dem Schild gemäß den Regeln nach S. 70.

    Nur weil ich eine Parierwaffe oder einen Schild in dr Hand halte muss ich diese aber nicht zwingend nutzen. Ich kann jeder Zeit ganz normal mit meiner Hauptwaffe parieren - was ich gegebenenfalls sogar muss, wenn ich als Langschwert + Hakendolch-Kämpfer gegen einen Zweihandhiebwaffen oder Zweihandflegel Kämpfer stehe. Da darf ich nämlich gar nicht mit dem Hakendolch parieren.


    Theoretisch kannst du natürlich mit einer Aktion Position in den Einhandstil wechseln


    Völlig falsch. Die Aktion Position zum Kampfstilwechsel benötigt man, wenn man bei Waffen, die mit mehreren Talenten nutzbar sind, auf ein anderes Waffentalent wechseln möchte. Schildklampf, Parierwaffen oder beidhändiger Kampf sind aber keine Waffentalente, sondern Sonderfertigkeiten - eine aktion Position um auf die Linkhand zu verzichten und statt dessen mit der Hauptwaffe zu parieren ist nicht nötig. Zumindest nicht nach offizoieller Setzung und Leseart.

  • Ich gebe zu - das klingt einleuchtend. Trotzdem pariert man beim Parierwaffenkampfstil nicht mit der Parierwaffe alleine sondern quasi mit beiden Waffen zusammen, wobei hier keine genaue Abgrenzung vorhanden (oder nötig) ist.

  • Wie das effektiv abläuft, bleibt einem ja selber überlassen. Klar unterstützt die Parierwaffe die Hauptwaffe. Allerdings macht es sehr wohl beim Binden einen unterschied, und va. auch, wenn man selbst mal vom Manöver Binden betroffen ist. Da sieht es gleich ganz anders aus, wenn man plötzlich noch eine zweite Waffe zum Parieren hat! Das Problem bei den Regeln ist ein bisschen, dass Fluff-Text und Regelrext oft nicht ganz kongruent sind und man sich so entweder an der Vorstellung oder an der Umsetztung reibt.
    Es steht meines Wissen etwa nirgendwo, dass man so einen Linkhanddolch auch in der Distanzklasse der Hauptwaffe einsetzten darf. Wäre aber Schwachsinn, wenn man sich immer in der optimalen Distanzklasse für beide Waffen befinden müsste...

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  • Es steht meines Wissen etwa nirgendwo, dass man so einen Linkhanddolch auch in der Distanzklasse der Hauptwaffe einsetzten darf. Wäre aber Schwachsinn, wenn man sich immer in der optimalen Distanzklasse für beide Waffen befinden müsste...


    In der Errata steht:

    Zitat

    Parierwaffen und Distanzklassen: Mit einer Parierwaffe (genauer: mit der Kombination aus Haupt- und Parierwaffe) ist es – im Gegensatz zur Aussage, dass Manöver nur in der optimalen Distanzklasse einer Waffe erlaubt sind – möglich, auch in der Distanzklasse der Hauptwaffe die Manöver Binden und Meisterparade einzusetzen.

  • Zitat

    Allerdings macht es sehr wohl beim Binden einen unterschied, und va. auch, wenn man selbst mal vom Manöver Binden betroffen ist. Da sieht es gleich ganz anders aus, wenn man plötzlich noch eine zweite Waffe zum Parieren hat!

    Allerdings wird es auch ungemein kompliziert. Wenn ich gegen jemanden mit BHKII Binde muss ich dann festhalten welche Waffe gebunden wurde und der Gegner muss dann aufpassen mit welcher Waffe er meinen nächsten Angriff pariert? Den Bonus auf meinen AT Wert bekomme ich aber so oder so?

    Hat der Gegner eine Parierwaffe ist es regeltechnisch nicht vorgesehen das mit dieser alleine - also ohne Unterstützung der Hauptwaffe - pariert wird.

  • Er könnte eine Dolchparade machen, mit entsprechenden Abzügen, falls nicht BHK II vorhanden sein sollte. Könnte aber auch eine Aktion Position für nötig sein, weil es ja auch wieder ein Wechsel des Kampfstiles ist.

    Wenn man jemanden mit Parierwaffe oder zwei Waffen bindet, bleibt die Parierwaffe, bzw. die zweite Waffe frei, das wird auch bei der Beschreibung von Binden erwähnt. Gebunden wird die Waffe, die auch zuletzt angegriffen hat, das sucht man sich also nicht aus, sondern ergibt sich aus dem Angriff: Reguläre Aktion bei zwei Waffen ist die Haupthand, Zusatzaktion ist die andere Waffe.

  • Wenn man den Kampfstil wechselt auf jeden Fall, ändert man nur die benutzte SF aber anscheinend nicht.

    Die Frage wäre aber weiterhin was passiert wenn man nur mit der Parierwaffe als PW geführt pariert, ich würde hier Basisparade + Modifikationen aus der SF und PW sagen, also wie beim Schild.

  • Er könnte eine Dolchparade machen, mit entsprechenden Abzügen, falls nicht BHK II vorhanden sein sollte. Könnte aber auch eine Aktion Position für nötig sein, weil es ja auch wieder ein Wechsel des Kampfstiles ist.

    Wenn man den Kampfstil wechselt auf jeden Fall, ändert man nur die benutzte SF aber anscheinend nicht.


    Er pariert mit dem entsprechenden Waffentalent seiner Paradewaffe (meist vermutlich Dolche) über die SF's BHK I + II (so vorhanden), wie Schatti schon richtig festgestellt hat. Zusätzlich dann halt ein Malus von 2 auf AT/PA mit beiden Waffen für das führen zweier unterschiedlicher Waffen im BHK. Vermutlich müsste er (da die Regeln für PW und BHK entsprechend unterschiedlich sind) vor Beginn der Runde ansagen, ober er die Waffe in seiner linken als PW oder als BHK führen möchte, da beides ja unterschiedliche Auswirkungen auf die Kampfwerte hat.

    Für eine Position "Aktion" sehe ich aber auch hier keine Notwendigkeit, da er ja auch hier nicht das Waffentalent der geführten Waffe ändert. Die Regel mit der Aktion "Position" dient m.E. vornehmlich (ausschließlich?) dazu zu verhindern, das z.B. Mr. Rapierkämpfer Schwerter AT-lastig und Fechtwaffen PA-lastig steigert, und dann in jeder Runde übder das Talent Schwerter angreift und dann mit dem Talent Fechtwaffen pariert und sich so höhere Werte ergaunert.

    Wenn ich aber in der rechten Hand ein Schwert führe und damit über das Talent Schwerter angreife und pariere, und dazu in der linken Hand einen Dolch führe und damit (über welche SF's auch immer) mit dem Talent Dolche angreife und pariere, findet ja in dem Sinne kein Wechsel der Kampftechnik statt. Ich benutze zwar zwei Talente, aber innerhalb jeder Waffe immer nur ein Talent.

    Würde man auch eine Aktion "Position" benötigen, um über BHK II den Angriff mit der Waffe in der linken agieren zu können, so diese ein anderes Waffentalent benutzt, würde man ja nie eine Zusatzaktion gewinnen - und die Regelung "zwei Waffen mit unterschidlichem Waffentalent bekommen je ein -2 auf AT und PA" würde keinen Sinn ergeben.

  • Ich hab mir das mit den Parierwaffen und Binden so aufgedröselt, bin mir aber nicht sicher, ob es so richtig ist:
    Alrik macht ein Binden +8 mit Parierwaffen. Dadurch ist die Nächste Aktion der vom Gegner gebundenen Waffe um die vollen 8 Punkte erschwert, und Alriks eigene (Angriffs)Aktion um 8 erleichtert. Sollte sein Gegner eine Nebenhandwaffe oder ein Schild tragen, so ist die Schildparade nur um die zusätzlich +4 aus der Ansage aus dem Binden erschwert. Genauso ist Alriks nächste Angriffsaktion auch nur um 4 erleichtert.

    Was hat es nun mit den -4/-2/+1 Modifikatoren auf sich? Wenn ich von dem auf 11 modizifierten PA-Wert wieder 4 abziehe, stehe ich plötzlich um 3 PA-Punkte (+15% Handicap) schlechter da als wenn ich gar keine Parierwaffe zu Hilfe nehme. Dgl. mit Parierwaffen I, dort ist man immerhin noch 1 PA-Punkt schlechter. Kann mir einer erklären, ob ich das so gehört oder was ich an dem System komplett in den falschen Hals bekommen habe?

    Ein weiteres Verständnisproblem habe ich mit AT-Abzügen bestimmter Parierwaffen. Ich meine mich zu erinneren, dass explizit erwähnt wird, dass ein AT-Modifikator einer Parierwaffe nicht den AT-Wert der Hauptwaffe modifiert. Aber welchen dann? Den der Parierwaffe, wenn damit angegriffen wird? Wenn ich die Parierwaffe zum Angriff verwende, ist es doch keine Parierwaffe mehr, sondern eine normale, unter dem entsprechenden Talent geführte Nahkampfwaffe in der falschen Hand (und entsprechend mit Abzügen belegt, wenn nicht die ganze Phalanx von Beidhändigkeit vorliegt).

    Beim BHK würde ich Waffenmodifikatoren und Ini+ nur für die jeweilige Hand einzeln zählen lassen, auch wenn ich mich zu erinnern glaube, das dies nicht korrekt ist. Beim Schild u es wenig Sinn, den WM nur auf die jeweilige Nebenhand anzurechnen, weil dann würde ein schweres Schild ja im Grunde keine Auswirkung auf den normalen Angriff haben, was auch nicht gewollt sein kann.

    Bei Parierwaffen steht im WdS (s. 70), dass der PA Bonus aus dem WM auf die Paradebasis gerechnet wird, er zählt also für Haupt und Nebenwaffe. Ein Malus auf den AT-Wert zählt explizit nur auf Angriffe mit der Nebenhand!
    Aus -4,-1und +1 aus Linkhand, PW1 und PW2 zählen auf den Wert der Hauptwaffe, aus dem dann der Wert der Nebenhand errechnet wird, aber die Hauptwaffe bleibt davon unbetroffen!
    Deine Nebenhand hat folglich bei PW2 einen um 1 höheren Paradewert als deine Hauptwaffe!
    Ein Angriff mit der falschen Hand enthält wie gewohnt alle Mali. Beim Tod von Links kommt der negative AT-WM zum tragen, -3 (BHK1) oder -+0 (BHK2) wegen Falscher Hand und natürlich noch Mali, wenn du mit DKs spielst, aber offenbar kein Malus, der aus unterschiedlichen Waffentalenten resultiert! Der kommt aber wieder dazu, wenn mit der Zusatzaktion aus BHK2 angegriffen wird...

    Zusammengefasst: Wenn du BHK und PW zusammen benutzt bist du die ganze Zeit wie blöde am rechnen.

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  • Alrik macht ein Binden +8 mit Parierwaffen.


    Mit Parier- und Hauptwaffe bindet Alrik, denn nur mit Hauptwaffe oder nur mit PW lässt Binden anders aussehen und funktionieren.
    Aber dann hat er Erschwernis von 8 für den Gegner und Erleichterung von 8 für sich, ja.
    Da Binden nach meinem WdS auch gegen Schildkämpfer wirkt und keine Einschränkungen genannt werden, sollten die jeweils 8 Punkte als Erschwernis oder Erleichterung weiterhin gelten.

    BHK II und Parierwaffenkampfstil kann man nicht gleichzeitig nutzen.

  • Der Punkt ist das der Paradewerte für die Haupt- und Parierwaffe normal nicht getrennt betrachtet wird. Mit PWII bekommst du eine zusätzlich Parade und einen Bonus auf den Paradewerte der zusammen mit dem sie der Parierwaffe auf beide Paraden wirkt und sogar auf eine dritte wenn du die Attacke umwandelst.

    Das Binden gegen Schildkämpfer in vollem Umfang wirken soll, ein BHKII Kämpfer hingegen mit der zweiten Waffe normal parieren kann erscheint mir als wenig sinnvoll.
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