BDSM, Rahja und Belkelel

    Im Wiki stolpert man an mehreren Stellen über die Aussage, BDSM sei rahjagefällig. Nun schließt BDSM ja eine ziemlich große Palette an Tätigkeiten mit ein, und ich frage mich, ob man die Aussage wirklich so pauschal annehmen kann. Es spricht meiner Ansicht zwar nichts dagegen, Fesselspiele und dom/sub-Rollenspiele als rahjagefällig anzusehen, aber im Gegensatz zur irdischen Ausprägung hat Dere ja Rahja und Belkelel als Widersprüche. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor dem Hintergrund jemand in Aventurien nicht sehr komisch angeschaut wird, wenn er erzählt, dass er darauf steht, anderen - deren Einverständnis vorausgesetzt - Schmerzen zuzufügen, oder auch zu erhalten. Weiterhin gehören ja auch verschiedene Methoden, die in früheren Zeiten als Folter eingesetzt wurden, zur Spielart des heutigen BDSM. Auch da kann ich mir schwer vorstellen, dass sowas noch als rahjagefällig angesehen wird - vielleicht irrtümlicherweise, denn wir in unserer aufgeklärten Welt wissen um Grundsätze wie Safe, Sane, Consensual, aber im Aventuriensetting wird das wohl kaum allgemein bekannt und/oder geduldet sein.

    Ich bin auf Meinungen gespannt, gerne auch mit Quellen aus Regeln, Abenteuern oder Romanen.

    It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead.
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    The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. -- Terry Pratchett

    Der Unterschied zwischen Rahja und Belkelel ist, dass im Rahja-Kult alles nicht nur im beiderseitigen Einverständnis sondern sogar zum beidseitigen Vergnügen geschieht, während Belkelel dafür steht, den anderen -flach gesagt- zu missbrauchen um selber Spaß zu haben.

    Und da der Übergang zwischen freundlichem Miteinander und Missbrauch irgendwie auch eine Frage des persönlichen Geschmacks aller Beteiligten ist, kann man auch keine allgemeingültigen Regeln finden. Die meisten irdischen/derischen Menschen wollen vermutlich nicht mit einem Rohrstock geschlagen werden (tust du es dennoch, war das belkelelgefällig), wenn sie aber doch Spaß daran haben, dann spricht aus Sicht des Rahja-Kultes auch nichts dagegen.
    Vermutlich spielt hier auch die Vorsicht der Redaktion hinein: man möchte sich nicht vorwerfen lassen, die sexuellen Vorlieben von echten Menschen zu dämonisieren und damit können in der Realität legale Praktiken nicht "böse" sein. Aventurien ist manchmal (zB bei der Gleichstellung der Geschlechter) überraschend aufgeklärt.

    In „Blutrosen und Marasken“ findet sich etwas dazu, um die wichtigsten Sätze zu zitieren:

    Zitat von Blutrosen und Marasken, S.28

    »[…] Wann immer beim Spiel der Liebe und der Lust die Seelen der Beteiligten im Gleichklang sind, erfolgreich bemüht, die Seelennatur des anderen zu begreifen (oder durch die Intuition dazu fähig), dann ist auch das Wirken der Göttin nahe, ganz gleich, ob sich zwei in inniger trauter Umarmung umschlungen halten oder das Spiel der Ruten und Geißeln genießen.
    Aber was ist dann nun das Wesen der Feindin? Um es in der Sprache der gelehrten Musikanten zu sagen, die Dissonanz, der Mißklang. Wenn sich beim Spiel der Lüste zwei Seelen bekämpfen, wenn die eine sich der anderen aufzwingt, wenn statt Genuß und Harmonie Widerstreit und Seelengewalt herrscht, dann ist die Herrin der blutigen Ekstase nicht fern. […]«
    – Brief der Azila von Awallabad, Hochgeweihte zu Zorgan


    Das bestätigt, was @Shintaro89 schon geschrieben hat: Rahjagefällig ist das beiderseitige und gemeinsame Vergnügen.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

    Blickt man in Tractatur contra Daemonis 108, so findet man, dass inneraventurisch wohl selbst Faqire, die sich selbst foltern, als unwissende Anhänger Belkelels angesehen werden und im gleichen Atemzug wie Vergewaltiger, Folterer und Limijah genannt werden (Kasten ganz unten). Wenn beim Liebesspiel "sich zwei Seelen bekämpfen", "Sich die eine der anderen aufzwingt", "wenn Widerstreit und Seelengewalt herrscht" sei "die Herrin der blutigen Eksatse nicht fern".
    BDSM ist nicht "harmonisch", nicht "schön", ich würde es wohl bei Levthan ("Lust und Zwang") einordnen. Schief angeschaut wirst du dafür in weiten Teilen des zwölfgöttergläubigen Aventurien sicher schon. Freude daran, andere zu unterwerfen und zu foltern und sei es nur durch Rollenspiele nachgestellt, ist nicht rahjagefällig. (Persönliche Meinung)

    Zitat von Windweber

    selbst Faqire, die sich selbst foltern, als unwissende Anhänger Belkelels angesehen werden [...]
    BDSM ist nicht "harmonisch", nicht "schön", ich würde es wohl bei Levthan ("Lust und Zwang") einordnen. Schief angeschaut wirst du dafür in weiten Teilen des zwölfgöttergläubigen Aventurien sicher schon. Freude daran, andere zu unterwerfen und zu foltern und sei es nur durch Rollenspiele nachgestellt, ist nicht rahjagefällig. (Persönliche Meinung)

    Das die Aventurier selbst ähnlich viele Vorurteile haben wie irdische Menschen steht außer Frage, war hier aber gar nicht gemeint. Es geht nicht darum, was die altjungferliche, traviagefällige Alrike davon hält, wenn Belrik seiner Freundin Celrike den Hintern versohlt oder umgekehrt. Es geht darum, was die Göttin Rahja dazu sagt - das Menschen den oft detaillierten göttlichen Willen nicht erfassen ist nichts neues.

    Deine Meinung dagegen ist natürlich deine Meinung. Die von @Edorian zitierte Quelle besagt aber eindeutig, dass sie im offiziellen Aventurien nicht zutrifft.

    Nein, das sagt die Quelle eben nicht. Sie sagt, dass jemand, der der hochgeweihten von Zorgan einen Brief schreibt dieser Meinung ist. Das muss mit Rahjas Meinung nicht das geringste zu tun haben. . :)

    Zitat von Windweber

    Sie sagt, dass jemand, der der hochgeweihten von Zorgan einen Brief schreibt dieser Meinung ist.

    Fast: Die Hochgeweihte von Zorgan schreibt das in einem Brief. :blaeh: Natürlich können sich auch Hochgeweihte irren, aber das ist schon eine Autorität. Außerdem steht in einem MI-Abschnitt, der die IT-Quelle kommentiert:

    Spoiler anzeigen
    Zitat von Blutrosen und Marasken, S.28

    Im Spiel soll Ihnen das vor allem eine handhabbare Entscheidungshilfe geben, wenn Sie die Löblichkeit, Neutralität oder Verwerflichkeit von geschlechtlichem Verhalten beurteilen müssen, was in Kampagnen in und um Oron leicht vorkommen kann: […]

    Damit kann man wohl davon ausgehen, daß diese Position Rahjas Willen recht gut trifft.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

    Na gut, tulamidische Auslegung - nicht umsonst haben die Oronier Belkelel als die echte, alttulamidische Rahja verkauft und verehren lassen (Tractatus contra Daemones 107f). Die Lust daran, andere zu demütigen, zu unterwerfen und zu foltern ist klar belkelelgefällig. Wenn der devote Partner aber nur spielt, dass es ihm nicht gefällt, hat der Dominante im Grunde die gleiche, "perverse" Lust, plötzlich ist sie aber Rahjagefällig? Im selben Brief, den Edoria und auch ich aus verschiedenen Quellen zitiert haben, wird der Faqir von eben jener Hochgeweihten aufgrund seiner Selbstfolter in Richtung Belkelel gerückt. Wer nun Freude daran hat, sich von anderen foltern zu lassen ist plötzlich Rahjagefällig? Hesinde hilf, ich bin verwirrt... ;)
    Das ist es eben, was mich stutzig macht.

    Na gut. Dann sagen wir, dass sich eine Hochgeweihte der Göttin Rahja, oberste Autorität der Rahja-Kirche des Landes und vor dem Hintergrund des Aranisch-Oronischen Konflikts sicherlich kundige Geistliche in einem offiziellen Regelwerk zu genau dieser Frage explizit geäußert hat und das Treiben als "rahjagefällig" beschrieben hat. Das ist nicht "Jemand", die Zitation legt nahe, dass der Brief von Azila von Awallabad selbst stammt.

    Der erste Teil der Bschreibung Belkelels (WdZ) stellt den Unterschied zwischen Erzdämonin und Göttin auch schön heraus:

    Zitat

    Dar-Klajid oder Belkelel steht für egoistishe Liebe, Selbstsucht, Vergewaltigung, tödliche Ekstase, blutigste Perversionen und Macht über das andere Geschlecht. Wo Rahjas Freuden -in welcher Form auch immer- stets Geben und Nehmen sind, da ist Belkelels Gunst nur Raub.


    In jeder abgrenzenden Beschreibung gilt:
    Rahja = Geben und Nehmen, beiderseitiges, gemeinsames Vergnügen
    Belkelel = einseitige Dominanz, aufgezwungene Praktiken

    Das Problem ist, dass du hier BDSM mit Folter gleich setzt, was eigentlich nicht nur nicht richtig sondern genau der entscheidende Fehler ist. Folter ist zweifelsfrei nicht rahjagefällig, wer dabei Lust empfindet, der steht Belkelel nahe.

    Beim BDSM spielt und deutet man Folter, Demütigung und Unterwerfung aber an, da man daran (bei Enthemmung) auch bei wirklicher Durchführung in irgendeiner Weise Spaß haben würde... Zudem deckt die Quelle maximal den tulamidischen Kult ab, der ja ohnehin hauptsächlich auf Eksatse und Rausch und weit weniger auf Schönheit, Harmonie und Freude aufbaut als der Güldländische. Der ist aber weiter verbreitet. Und vom Kult des Nordens will ich gar nicht anfangen.

    Was genau ist denn nun die Frage?
    Ob sexuelle Praktiken die mit Gewalt zu tun haben Rahja- oder Belkelelgefällig ist? Dann lautet die Antwort: Ja.

    Kosmologisch sind BDSM Aktivitäten meiner Meinung nach völlig egal. Haben alle Spaß gefällt es ebenso Rahja. Wird Zwang ausgeübt ist es Belkelelgefällig. Ob dabei Peitsche oder Massageöl verwendet wird oder wie viele Personen daran beteiligt sind oder ob im Keller oder auf Seidenkissen ist total nebensächlich.

    In Aventurien oder auf Dere hängt es von der nennen wir es mal "Konservativ"-Stufe der Kultur ab wie BDSM angesehen ist. Wobei ich nicht denke, dass es irgendeinen großen Einfluss hat, wie weit sonst Folter zur Wahrheitsfindung genutzt wird oder Sklaverei oder anderes alltäglich ist.

    Aber ja, Aventurien ist oft aufgeklärter als die Wirklichkeit.

    I ♡ Yakuban.

    Im BDSM gibt es den Grundsatz "safe, sane, consensual", also sicher, mit gesundem Menschenverstand und im gegenseitigen Einvernehmen. Solange das ganze ein Spiel ist, dem sich beide hingeben, an dem sich beide erfreuen, dann ist es Rahja-gefällig. Wenn aber zum Beispiel der eine sagt "na gut, sie will es halt so", aber eigentlich gar nicht will, und der andere das wissentlich in Kauf nimmt, um seine/ihre Sexualität ausleben zu können - nicht mehr cool. Das wäre für mich auch die Grauzone, wo Belkelel nicht fern ist. Viel hat, finde ich, auch mit der restlichen Beziehung zu tun - ist das eine extrem von Machtgefälle geprägte Beziehung, die sich logisch im Bett fortsetzt, dann ist das zwar unter Umständen schon irgendwie im gegenseitigen Einvernehmen, aber nicht mehr mit gesundem Menschenverstand. Ist man endlich entfesselt und befriedigt und sagt dann "Das war cool, wollen wir noch jein Bier bei Alrik trinken?" dann ist es rahjagefälliges Spiel. Ich finde, wenn man eine konkrete Szene anguckt und, wie gesagt, mit gesundem Menschenverstand drauf rum denkt, dann merkt man sehr schnell, ob das noch Lust oder schon Gewalt ist. Und danach würde ich es richten.

    Aber: Was um Geiers Willen spielt Ihr denn für Abenteuer, dass das eine relevante Regelfrage darstellt??? Wir hauen immer Orks und jagen Bösewichter und schleichen so rum, aber die Details der Sadomasowelt aus theologischer Sicht kam bisher noch nicht so oft vor...

    Zitat von Siebenstreich

    Das heißt, nur weil ich in einem Computerspiel jemanden erschieße, bin ich damit auch in der Realität ein kaltblütiger Mörder?

    Es heißt, dass du innerlich den Drang und die Lust zu und an Gewalt verspürst, sonst würdest du es nicht spielen. Wie das Streben nach Macht ist das natürlich und menschlich und nicht zwangsläufig zu verdammen und auf keinen Fall bricht sich das in der Realität immer Bahn. Ob dieser Trieb aber etwas göttergefälliges ist... Naja, vielleicht Kor. Das Chaos besiegst du über Regeln und Gesetze, diese schaffen Ordnung. So hat auch Rahja Regeln, die überall anders ausgelegt werden. Sie schränkt ihre Aspekt der Lust und Ekstase ein, anders als Belkelel, von der man theoretisch alles haben kann, was man will. Auf Dauer erfüllt sie eben auch verdrängte und böse Wünsche, denn das Böse steckt wie das Gute in jedem Menschen. Der Wunsch nach gewalt ist "böse", aber du kannst ihn über Computerspiele ausleben, da sagt keiner was, wer diesen "bösen" Drang schwächer hat, ist von solchen Spielen nur angewidert, er fasst sie nicht an. So ist es auch mit BDSM: Solange alle Beteiligten einverstanden sind ist gegen dieses Spiel um Folter, Unterwerfung und Demütigung nichts zu sagen, aber es entspringt "bösen" Drängen - wer die nicht ausgeprägt hat, findet diese Praktiken abstoßend. (Obwohl er als aufgeklärter Mensch erst mal mit dem Bösen beschäftigen sollte, dass getan wird, als mit dem, das gespielt wird. Die Frage ist: Kann dieser "böse" Drang, diese belkeleloide Lust wirklich rahjagefällig sein? Dieses Spiel, bei dem man so tut, als bräche man ihre Regeln, die sie gegen das Chaos, den Feind allen Seins aufgestellt hat?
    Aber das gehört wohl eher in die punier Taverne, bevor wieder Köpfe rollen... ;)

    Zitat von Siebenstreich

    Das heißt, nur weil ich in einem Computerspiel jemanden erschieße, bin ich damit auch in der Realität ein kaltblütiger Mörder?

    Zitat von Windweber

    Es heißt, dass du innerlich den Drang und die Lust zu und an Gewalt verspürst, sonst würdest du es nicht spielen.


    Das halte ich für einen ganz gefährlichen Trugschluß. Wenn es mir beim Kampfsport gelingt, einen Trainingspartner oder Wettkampfgegner mit Schwung auf die Matte zu schicken, ist es völlig angemessen, sich darüber zu freuen. Wenn es jemand amüsant findet, Leute auf der Straße zu packen und zu Boden zu werfen, ist das krank und wird zurecht bestraft. Diese Differenzierung ist m.E. ein wichtiges Element eines gesunden und reifen Geistes. Beim Kampfsport (meine Erfahrung bezieht sich auf Judo) gelten gewisse Vorsichtsmaßnahmen und Regeln, und solange man sich daran hält, ist dieses „gewaltsame“ Verhalten in Ordnung und das Verletzungsrisiko relativ gering. Und diese Denk- und Vorgehensweise sollte sich auch auf das Hauptthema hier übertragen lassen. :zwinker:

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

    Ob das in Ordnung ist, steht ja überhaupt nicht zur Debatte. Natürlich sind SM-Praktiken in Ordnung, solange alle ihren Spaß dabei haben und nieman (unfreiwillig) geschädigt wird. Das gilt allerdings auch für den Faqir, der sich selbst verletzt, aber wie schon erwähnt in die Belkelel-Ecke gestellt wird. Es gibt den Drang, andere Menschen zu überwältigen, zu besiegen. Einen aggressiven Trieb. Wird dieser mit Regeln ausgelebt, im Fußball oder sportlichem Wettkampf im Judo ist das in unserer Gesellschaft OK, wird dieser auf der Straße an Ahnungslosen ausgelebt nicht. Aber es ist ein und dieselbe Agressivität, die uns dazu bringt und ein und dieselbe Freude, die unser Verhalten danach belohnt. Die Frage ist: Ist diese Aggresivität neutral oder aber doch böse? Oder, näher am Thema, ist der (sexuelle) Wunsch andere zu demütigen, foltern oder zu beherrschen neutral oder belkelelgefällig von Grund auf? Uran strahlt und ist gefährlich, ob du nun eine Atombombe oder ein Kraftwerk damit baust. Aus Stahl aber kannst du Waffen oder Werkzeug bauen, es ist an und für sich ungefährlich. Ist Agressivität und die Lust an diesen drei Dingen nun Uran oder Stahl für Rahja?

    Zitat von Windweber

    Ist Agressivität und die Lust an diesen drei Dingen nun Uran oder Stahl für Rahja?

    Weder Uran noch Stahl noch BDSM sind böse.
    Die Götter verstehen menschliche Triebe statt sie zu verdammen. Indem man beispielsweise Fantasien sexueller Dominanz im einvernehmlich-kontrolliertem Rahmen zum beidseitigen Vergnügen auslebt statt diese durch Gewalt oder Tücke zu erzwingen, hat man die göttliche Ordnung nicht verletzt.

    Hm. Ich bin versucht hier mal eine etwas andere mögliche Herangehensweise zu postulieren. Wenn es rahjagefällig sein soll, dann sollte es den Beteiligten, unabhängig von der genauen Tätigkeit, vor allem darum gehen, den oder die Partner zu erfreuen bzw. zu befriedigen. Sobald ein Teilnehmer nur, oder vor allem, an die Befriedigung der eigenen Gelüste denkt steht er damit Belkelel näher als Rahja. Das nur als ergänzender Denkanstoß.

    Zitat von Shintaro89

    Weder Uran noch Stahl noch BDSM sind böse.

    Niemand hat je behauptet, BDSM wäre böse... Zumindest hier nicht. Nur dass es nicht-göttergefälligen "bösen" Trieben entspringt. Trieben, die der Ordnung potentiell Shcaden zufügen kann, wie Uran Menschen immer Schaden zufügen kann, es ist ein schädliches Element, dass in "nützliche" Bahnen gelenkt werden kann - ein Kraftwerk. Wer aber kein Uran mag, weil es ihm schaden kann, dem werden Atomkraftwerke nicht zu Gefallen sein.

    In einer Welt, in der es auch göttergefällig ist (oder als göttergefällig gilt, wer weiß das schon so genau) einen anderen im Zweikampf umzubringen weil der den Kaiser beleidigt hat, ist man wohl mit ein paar Seilen und einem Rohrstock im gegenseitigen Einvernehmen auf der sicheren Seite...

    Und jetzt menschliche Triebe als böse hinzustellen ist eher etwas, dass ich dem Christentum zuschreiben würde (Geist gegen Körper und so), die Aventurischen Kulte scheinen mir da deutlich aufgeklärter oder auch flexibler. Wenn ich mir mal die Kirchen von Firun, Praios, Rondra oder auch Phex anschaue wird es ziemlich schwierig jetzt zu sagen, wo eine "Aggressivität", ein Streben zu besser zu sein, zu herrschen, ein Wille zur Macht, sich jetzt in einen "guten" und einen "bösen" Teil trennen lässt. Das geht eher bei den Taten, die aus so einem menschlichen Grundmotiv heraus folgen können.

    Abgesehen davon halte ich es für fast gefährlichen Unsinn zu behaupten, dass jemand, der BDSM praktiziert, auch darauf stehen würde, andere Leute zu verprügeln oder sich verprügeln oder schlimmeres zu lassen. Es geht nicht um Ersatzhandlungen für irgendwelche dunklen Triebe. Es geht um Spaß und Vertrauen, safe, sane und consentual. Vielleicht haben zu viele Leute Shades of Grey gelesen, dort wird aber keine BDSM-Beziehung dargestellt sondern Missbrauch.