Beiträge von Falk von Hirschenwacht

    Dem Ersteller dieses Bildes schon. Denn wo ist in diesem Bild die Pointe zu finden? Wo spielt es mit Klischees oder wo kritisiert es gesellschaftliche Missstände? Den Postern dieses Bildes unterstelle ich höchstens Unachtsamkeit oder mangelnde Sensibilität, aber sicherlich keine Fremdenfeindlichkeit.

    Ich möchte hier nochmal feststellen, dass ich durchaus die Witze unterscheide. Und ich bin davon überzeugt, dass es Witze gibt die einfach nur kränken und somit weder auf dem NPD-Parteitag, noch beispielsweise in einem DSA-Forum angebracht sind. Und im Zusammenhang mit diesen Witzen möchte ich noch einmal auf die Diskussion um die gesetzliche Lage zurückkommen: Ich vertrete nicht die Meinung, jeden zu bestrafen der einen rassistischen, beleidigenden oder fremdenfeindlichen Witz erzählt. Daher möchte ich mich in dieser Diskussion nicht zu sehr auf diese Frage versteifen, sondern die moralische Frage diskutieren.

    Moralisch ist für mich persönlich der Standpunkt klar. Es gibt humorvolle Witze, satirische Witze, böse Witze, klischeehafte Witze...alles im Rahmen des Humors. Aber es gibt auch fremdenfeindliche Witze, rassistische Witze, homophobe Witze, die schlichtweg die Betroffenden beleidigen...egal wer den Witz erzählt.

    Ich will, wie ich bereits seit gefühlt 20 Beiträgen erkläre, nicht jeden Witz auf die Goldwaage legen. Ich möchte nur herausstellen, dass es solche und solche Witze gibt. Witze die 'satirisch' sind oder Klischees bedienen, oder Witze die bewusst bestimmte Personengruppen kränken. Und ein Bild, auf dem das Böse bewusst mit dem Judentum gleichgesetzt wird, fällt sicherlich nicht in die erste Kategorie.

    Witze haben eine moralische Dimension. Wenn sie zum Beispiel in der Mainzer Fassenach oder in Satiresendungen Missstände in der Kirche oder der Politik aufdecken. Diese Witze unterscheiden sich aber insofern, dass sie in der Regel die religiösen Inhalte selber nicht angreifen. Insofern wäre es legitim die Benachteiligung der Frau im Iran in einem Witz zu kritisieren, die religiös begründet wird. Aber sollte ich wirklich einen Witz über den Koran selber machen?

    Die Diskussion ist zu sehr in die gesetzliche Richtung gegangen. Viel interessanter ist doch die moralische Frage! Bis wann ist ein Witz noch lustig?

    Edit: Köln: Katholische Kliniken weisen Vergewaltigungsopfer ab - Panorama - Süddeutsche.de Die Vergewaltigungsopfer wurden tatsächlich abgewiesen. Die "Pille danach" wurde bereits von der Notfallärztin verschrieben. Außerdem war das nur ein Beispiel, dass Benachteiliung in jede Richtung existiert.

    So viel falsches an deiner Aussage, wo soll ich anfangen...? Sie haben nicht die Behandlung der Frau abgelehnt, sondern ein gewisses Prozedere. Und hier kommt das Prozedere der Medizin ins Spiel: Zu erst stellt der Arzt eine Indikation für eine Behandlung und dann muss der Patient dem zustimmen. In einer akuten Notsituation darf kein geeigneter Arzt eine Behandlung ablehnen. In anderen Situationen kann man ablehnen, weil man a) keine Indikation sieht, b) das Krankenhaus als ungeeignet ansieht oder auch aus moralischen Gründen, danach ist man allerdings verpflichtet, dem Patienten zu helfen, einen anderen Arzt zu finden, der die Patientin weiter behandelt. Auf jeden Fall kann ein Arzt nicht von einem Patienten gezwungen werden, eine gewisse Behandlung durchzuführen, nur weil dieser es will. Ich kenne nun nicht jedes Detail dieses Falles, bin mir aber sicher, dass es so durchgeführt wurden ist.

    Und noch mal: Schau nach, was Beleidigung und Diskriminierung bedeuten. Sich über etwas lustig machen ist nicht gleich Beleidigung. Warum Religionen hier einen besonderen Schutz genießen sollten, ist mir auch nicht klar. Ist nicht die Mehrheit der Weltbevölkerung einer Religion zugehörig. In dem Sinne sind Atheisten und Antitheisten in der Minderheit und sollten also vor Religionen geschützt werden. Dann müsste man die Bibel als erstes verbieten, denn dort steht sinngemäß: "Ein Idiot sagt in seinem Herzen, dass es keinen Gott gibt". Damit ist das Buch nach deiner Definition ein beleidigendes Werk und darf nirgends mehr gelesen werden, bzw. sollte dieser Satz gestrichen werden.

    Nein, ist es nicht. Und daher solltest du auch nicht bewerten, ob mein Beitrag falsch war. Die Patientinnen wurden vom Krankenhaus abgewiesen. Punkt. Es hat nicht umsonst eine Diskussion in den Medien gegeben.

    Ich werde sicherlich nicht weiter mit dir diskutieren. :S Da wird man ja verrückt.

    Zitat von flyx


    Ich verstehe nicht, wie man irgendein Konzept oder eine Identität verneint, indem man sich über etwas lustig macht. Das Wesen des Witzes ist doch, nicht ernst gemeint zu sein, also wie kann er etwas so ernstes wie die Verneinung irgendwelcher Entitäten verursachen?

    Ist den das Wesen des Witzes wirklich so? Ich möchte jetzt wirklich nicht die Nazikeule schwingen, aber leider, leider haben die Nazis eben Witze und Karikaturen verwendet, um die Massen gegen die Juden zu mobilisieren. Man siehe sich mal die Karnevalswagen an, die während der Nazizeit auf den Rosemontagszügen gefahren sind. Oder Karikaturen in Zeitungen der damaligen Zeit.

    Fremdenfeindliche Witze sollen nicht nur witzig sein. Derlei Witze sollen oftmals die betreffende Gruppe von dem Erzähler abgrenzen. Die Juden von den Nicht-Juden, die Migranten von den Deutschen, die Frauen von den Männern und so weiter...

    Ich will das nicht verallgemeinern, aber leider ist es oftmals so.

    Edit: Ist Flyx hier eigentlich der Einzige, mit dem man kontrovers und sachlich diskutieren kann?! @Selim ben Melahath Das Gericht hat in vielen Fällen aber auch zugunsten der Gegenseite geurteilt. Nämlich im Sinne einer Verunglimpfung, die gesetzlich verboten ist.

    Ich glaube eher, dass du mich absichtlich missverstehst. Es geht um den Schutz der Minderheit vor der Gesellschaft. Also geht es um den Schutz der kleineren Gruppe, die ihre eigenen Interessen nicht gegenüber der Mehrheit alleine durchsetzen kann. Beleidigung und Benachteiligung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Gruppe haben sehr wohl etwas gemeinsam. Beides ist Diskriminierung. Und die Meinungsfreiheit darf zu Gunsten des Schutzes vor Diskriminierung durchaus und zurecht eingeschränkt werden.

    Gerade in Punkt 2 irritiert mich deine Meinung. In Köln haben katholische Ärzte die Behandlung vergewaltiger Frauen abgelehnt, weil sie die "Pille danach" hätten verschreiben müssen. Diese Situation hat es also durchaus schon gegeben. Die Frau wurde durch die Religionsausübung benachteiligt, während Juden in der Geschichte oftmals wegen ihrer Religionsausübung benachteiligt wurden. Das heißt: Es geht nicht darum, wer benachteiligt oder beleidigt werden darf. Schlichtweg niemand darf benachteiligt oder in seiner Identität verletzt werden.

    Das Lustigmachen über Glaubenskonzepte ist sicherlich eine Grauzone. Wenn ich mich allerdings über Mohammed lustig mache, spreche ich dem Islam sein Konzept ab und verneine die Identität der Muslime. Daher genießen Religionen einen besonderen Schutz...auch vor Beleidigungen. Den zuerst kommt die Beleidigung, dann die Difammierung (Querverweis: Pegida) und dann die offene Benachteiligung.

    Ich hätte nicht gedacht, dass mir hier sooo viel Gegenwind entgegenstürmt. :S

    Ein Witz ist schlichtweg keine Meinungsäußerung und es geht hier auch nicht darum, dass ein Gläubiger durch ein Witz in der Ausübung seiner Religion behindert wird, sondern darum, dass er in seinem Glauben beleidigt wird. Wenn ich Witze über Juden reißen darf, darf ich auch Witze über fette Menschen reissen, dann darf ich auch Witze über Bayern reissen, oder Franzosen.

    Es geht nicht darum, dass Religionen besonders geschützt werden müssen, sondern darum dass jeder Mensch davor geschützt wird benachteiligt zu werden. Gläubige dürfen genauso wenig wegen ihren Glaubens beleidigt werden, wie katholische Krankenhäuser vergewaltigte Frauen abweisen dürfen.

    Der Vergleich mit den Mehrheiten hinkt übrigens: Die Mehrheit kann von der Minderheit nicht ausgegrenzt werden.

    Edit: Und das Grundgesetz stellt religiöse Anschauungen nicht über säkulare, wenn du das mal aufmerksam liest.

    Die Meinungsfreiheit ist ein wichtiges Grundrecht, das ich sehr hoch einschätze, weil es die Bundesrepublik von autoritären Staaten wie China unterscheidet. Doch leider wird es sehr oft missverstanden. Du kannst dich auf einen öffentlichen Platz stellen und sagen: Ich glaube nicht an Gott/ das Judentum/ den Islam/ das Christentum, weil... Dann tust du deine Meinung kund und kannst dafür nicht belangt werden. Das ist auch dein gutes Recht! Es hat aber sehr wenig mit deiner persönlichen Meinung zu schaffen, wenn du einen Witz über das Judentum bringst. Denn dann schränkt deine Äußerung weitere wichtige Grundrechte unserer jüdischen Mitbürger ein: Das Grundrecht des Diskriminierungsverbotes:

    Zitat

    Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Sowie das Grundrecht auf Glaubens- und Bekenntnisfreiheit:

    Zitat

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    Ein Jude, der nun dieses Bild sieht, wird das nicht unbedingt der Spielleitung melden. Er wird zukünftig schlichtweg das Forum nicht mehr besuchen und in der Summe der fremdenfeindlichen Äußerungen schleichend nicht-jüdische Gruppen meiden: Die Summe solcher Bilder, die wir als harmlos erachten, können gesellschaftliche Spaltungsprozesse bewirken! Und selbst wenn er das der Spielleitung meldet: Die Vereltzung hat schon stattgefunden.

    Abseits von Grundgesetz und tiefgehenden Diskussionen, wie der gesellschaftlichen Spaltung, erlaubt mir schlichtweg meine Höflichkeit und Moral nicht die Tätigung solcher Äußerungen. Nehme man mal die Mohammed-Karikaturen, die einen Sturm der Entrüstung unter der muslimischen Gemeinden ausgelöst hat. Irgendein Journalist, für den Mohammed keine Bedeutung hat, dachte schlichtweg er wäre witzig. Mohammed stellt aber nun, wie Jesus Christus für das Christentum, die zentrale Person des Islam dar. Das bedeutet, dass die Karikaturen die Muslime im Kern ihres Glaubens verletzt haben. Viele gläubige Christen, die ich kenne, haben die Entrüstung gut nachvollziehen können...Atheisten weniger, weil sie sich nicht in die Gläubigen hineinversetzen können.

    Man nehme einen Ehemann, der seine Frau von tiefstem Herzen liebt. Du findest sie allerdings sehr unattraktiv. Würdest du nun zu dem Mann hingehen, und ihm von deiner Meinung berichten? ;) Eher nicht, oder?

    Vorneweg: Ich habe mir jetzt nicht das gesamte Thema durchgelesen, bestehe aber dennoch darauf meinen bescheidenen Senf dazuzugeben. ;)

    Ich will hier niemandem antisemitisches Gedankengut unterstellen; auch nicht demjenigen, der das Bild hochgeladen hat. Wir müssen ja offen und ehrlich zugeben, dass jeder schon einmal Witze über bestimme gesellschaftliche oder ethische Gruppen gerissen oder zumindest darüber gelacht hat. Der Unterschied, so meine Meinung, besteht aber darin, dass die Meisten solche Witze im engeren Freundeskreis erzählen: Klar, dass ich 'nem türkischen Kumpel schonmal einen (schlechten) Türkenwitz erzählt habe, nachdem er einen (besseren) Deutschenwitz erzählt hat. In einem so kleinen Kreis weiß man, wie das Gegenüber darauf reagiert. Wenn ich nicht wüsste, dass er darüber lachen kann, hätte ich natürlich nie einen solchen Witz erzählt.
    Im Rahmen des Forums existieren allerdings andere Vorraussetzungen. Keiner kann behaupten, dass hier nicht auch Minderheiten vertreten sind. Woher wissen wir denn, ob sich hinter den Avataren und Benutzernamen nicht Juden, Muslime, praktizierende Christen, Schwule, Lesben oder andere gesellschaftliche Minderheiten befinden? Und woher sollen wir einschätzen können, ob die über sich selber betreffende Witze lachen können? Denn ob solche Witze gemacht werden dürfen, können letztendlich nur die betreffenden Gruppen entscheiden.

    Daher sollten, meiner Ansicht nach, solche Beiträge gelöscht werden. Das hat nichts mit Einschränkung der Meinungsfreiheit oder Zensur zu schaffen, denn das Recht auf Schutz vor Verunglimpfung besteht auch. Ich bin in einem anderen RPG-Forum als Spielleiter tätig, indem auch schon fragwürdige Äußerungen getätigt wurden. Ohne dass wir den betreffenden Spielern Rassismus oder Homophobie vorgeworfen hätten, haben wir die betreffenden Beiträge gelöscht...einfach nur der Höflichkeit wegen.