Der Ehrenkodex / Moralkodex der Rondrianer - seine Ausprägungen

Zitat von Rattazustra

Nein. Und ja. Das wird immer gern so behauptet und hat sich recht weit im kollektiven Gedächtnis verbreitet. Stimmt aber nicht wirklich. Innozenz der II. hat im Zuge des zweiten Laterankonzils den Einsatz von Armbrust, Bogen und Schleudern gegen Christen verboten.
Canon 29 verbietet bei Strafe des Anathems den Einsatz der „todbringenden und gottverfluchten Geschütz- und Bogenschießkunst gegen Christen und Katholiken

Merke: Das betraf Armbrust UND Bogen und übrigens auch die Schleuder. Außerdem hat sich niemand dran gehalten. Es gibt zu jedem Quatsch Gesetze die irgendwer irgendwann mal irgendwo erlassen hat. Solange sie niemand dran hielt sagt das gar nichts. Urban hat das auch vorher schonmal versucht und niemanden hat es geschert.

Was nun aber Rondra angeht denke ich das man recht allgemein sagen kann das es drei wesentliche Faktoren dafür gibt, ob eine Waffe Rondragefällig ist: Reichweite, Geschick und Körpertraining. Je geringer die Reichweite und je höher das erforderliche Geschick und das erforderliche Körpertraining, desto mehr gefällt es Rondra. Eine Armbrust hat Reichweite und erfordert kaum Geschick und Körperkraft. Rondra doesn't like.
Schwerter hingegen haben geringe Reichweite (Nahkampf) und erfordern hohes Geschick und Training. That makes one happy lioness.

Ich halt das Armbrustverbot für die Übertragung eines irdischen Verbots nach Aventurien. Der zuständige DSA 1 oder 2 Redakteur wird das Edikt mehr oder weniger genau gekannt haben, es für Rondra als passend empfunden haben und hat es (teilweise) in das Konzept "Rondrageweihter" eingebaut.

Zitat von Grumbrak

Die Reichweiten-Geschick-Theorie kann auch nicht Allgemeine Gültigkeit haben, da ein Dolch ja eine noch geringere Reichweite hat, als ein Schwert, aber tendenziell weniger Rondragefällig gilt.

D`accord. Es wird keinen in sich schlüssigen Algorithmus geben, der alle Details zufriedenstellend klärt - irdische Konzepte wurden, mehr oder weniger "korrekt", auf die Spielwelt übertragen. Vieles stammt aus der Urzeit des Rollenspiels und von DSA, drei oder vier DSA-Editionen und einer dramatischen Fortentwicklung des Genres Rollenspiel später, wird man nicht alles in der Setzung logisch begründen können. MMn braucht man das auch nicht, ich zumindest kann problemlos damit leben, dass der typische RG das Schwert/den Rondrakamm mag und die Armbust ablehnt.

Sorry für das ofttopic, aber ich kann es nicht mehr hören (lesen): Das Aufkommen der Muskete (zu dem Zeitpunkt eigentlich Arkebuse) hatte mehr oder weniger nichts mit dem Niedergang des Rittertums zu tun. Zumindest weniger als Kriegsbogen und Armbrust, und die gab es bereits Jahrhunderte vorher, zur Hoch-Zeit der Ritter. Wenn man schon eine Waffe dafür verantwortlich machen muss dann die Pike, im Kern führte zum verschwinden der (klassischen) Ritter aber der Wandel vom Feudal- zum Söldner Heer. Wobei man beachten sollte das schwere Kavallerie als Truppengattung noch Jahrhunderte später eine entscheidende Rolle spielte, in der napoleonischen Zeit nochmals eine Art späte Blüte erlebte und erst danach von den Schlachtfeldern verschwindet.

Wenn man sich im Museum eine Armbrust ansieht wird man feststellen das das ein ganz schöner oschi ist der keineswegs mit wenig Kraftaufwand zu spannen und bedienen sein kann. Das eigentliche schießen und treffen ist - weitgehend wie bei einem Gewehr - aber tatsächlich sehr viel einfacher als mit einem Bogen.

Zitat von Sumaro

Dann würde ich dir sagen "Junge, du bist doch schon erwachsen, erschwer dir die Proben doch einfach selbst. Keiner als du weiß besser, wie stark dein Charakter zweifelt". Diese Verantwortung an den SL auszulagern erscheint mir bequem und nicht sonderlich verantwortungsbewusst. Wieso sollte der SL für das moralische Dilemma meines Charakters zuständig sein?

Als ich den Absatz las, dachte ich im ersten Moment auch nur: 'Oha...', was aber wohl am ehesten damit zusammenhängt, dass ich an der Stelle der Meister sein werde und den Wunsch hier gerade das erste Mal lese.

Es ist in meinen Augen und nach meinem Spielverständnis allerdings für den Spieler nicht immer möglich, bei Liturgien und generell göttlichem Wirken zu entscheiden, wie sein Eingreifen in die Ordnung der Welt nun von der Gottheit verstanden wird bzw was es wirklich bewirkt. Da kann mal eine deutlich erschwerte und mal eine deutlich erleichterte Probe die passende Wahl sein. Die Entscheidung hat dann der Meister zu treffen, dafür lässt man sich ja auch den Heldenbogen + Hintergrund geben und bereitet sich entsprechend auf die Helden vor.

Zitat von Colophonius

Es ist in meinen Augen und nach meinem Spielverständnis allerdings für den Spieler nicht immer möglich, bei Liturgien und generell göttlichem Wirken zu entscheiden, wie sein Eingreifen in die Ordnung der Welt nun von der Gottheit verstanden wird bzw was es wirklich bewirkt. Da kann mal eine deutlich erschwerte und mal eine deutlich erleichterte Probe die passende Wahl sein. Die Entscheidung hat dann der Meister zu treffen, dafür lässt man sich ja auch den Heldenbogen + Hintergrund geben und bereitet sich entsprechend auf die Helden vor.

Wieso das Eingreifen in die Ordnung der Welt? Hier geht es um die Psyche des Charakters. Hier geht es nicht darum "Was hat denn Rondra für eine Meinung zu dem Thema" und ich als SL darf dann Rondra ans Podium rufen, sondern darum, dass der Charakter durch sein eigenes, schlechtes Gewissen sanktioniert wird. Er fühlt sich mies. Aber wie mies er sich fühlt, liegt nicht bei mir als SL. Bei mir liegt, wie die Umwelt reagiert. Und Rondra wird zunächst mal gar nicht reagieren.

Abseits davon, dass auch ein Spieler, wenn er kein Anfänger ist, eine relativ klare Vorstellung davon haben wird, wie seine Liturgie, wenn es um andere Faktoren als das Gewissen geht, bewertet werden sollte. Zumindest habe ich bisher mehr Spieler erlebt, die bereit waren für ihre "Boni" zu argumentieren und diese also selbst herleiten konnte, als Spieler, die mich mit einem Schulterzucken bedacht haben. Ich sage ja, Eigenverantwortung und Selbstständigkeit sind da durchaus meine Methoden, um die Spieler mündig zu halten.

Im Regelfall ist es nämlich auch für den SL nicht möglich zu sagen, was denn eine Gottheit denkt. Ich befürchte niemand von uns hat eine Vorstellung davon, wie es wäre ein äonenaltes Wesen, formlos und machtvoll, geprägt von einer Handvoll klarer Prinzipien als kosmischer Wächter, zu sein. Wir befremden uns, um diese Perspektive einzunehmen (und manche auch nicht, weswegen dann aus Göttern schnell mal wieder Verschnitte aus Xena und Herkules werden => mächtige Menschen mit Zauberkräften), aber begreifen kann man es nicht. Und diesen Gedankenschritt kann auch jeder Spieler tun. Im Zweifel im Gespräch mit dem SL.

Ich lasse mir auch nicht Heldenbogen und Hintergrund geben, um dann den SC zu spielen und sein Innenleben darzustellen, sondern um die Informationen zu haben, die mir erlauben, dass AB persönlich zu gestalten bzw. überhaupt entsprechend gestalterisch tätig zu werden und genau diesen SC einzubinden. Ich verstehe meine Rolle als SL weder als Dienstleister der Spieler (auch wenn es in gewisserweise immer ein wenig darauf hinausläuft, weil ich die meiste Arbeit habe) noch als generell überlegene Instanz. Ich habe nur genau die Autorität und Befugnisse, die mir meine Spieler geben.

Und ja, ich schaffe vielleicht Situationen, die zu einem moralischen Dilemma einladen, ich bearbeite die Welt so, dass sie spannende Handlungsbögen aufweist oder zahnfleischblutende Durststrecken von Niederlagen etc. pp.. Aber wie die SC damit umgehen, was IN ihnen dabei vorgeht, da endet mein Einfluss und meine Verantwortung und auch meine Macht.

Zitat von Sumaro

Damit wäre aber auch der Meucheldolch eine gute Waffe, denn mit dieser alleine bist du per se unterlegen, nur deine körperliche Fitness, deine Überlegenheit und dein Training verschaffen dir den Vorteil.^^

Meucheldolche sind Dolche. Sie werden erst durch den Meuchler zum Meucheldolch.

Und natürlich mag Rondra den Dolch. Wer sich nur mit einem Dolch bewaffnet seinem Gegner entgegenstellt ist gewiss kein Feigling und wenn er dann auch noch siegt offenbar ein sehr fähiger Kämpfer.

Zitat von Schattenkatze

Rondra mag die Peitsche?^^

Denkst du etwa nicht das jemand der sich, nur mit einer Peitsche bewaffnet, einem Gegner stellt und ihn bezwingt, NICHT Rondras Gunst hätte?

Grade wer als Underdog kämpft und sich trotzdem an die Regeln hält dürfte da doch eine Menge rondrianisches Ansehen erringen.

Zitat von Rattazustra

Grade wer als Underdog kämpft und sich trotzdem an die Regeln hält dürfte da doch eine Menge rondrianisches Ansehen erringen.

Aber genau die Regeln sind ja flexibel. Denn wenn Rondra auch den leistungsstarken belohnt, also denjenigen, der sich ebenfalls mit Witz und Verstand, aber auch mit überlegenem Können und Mut hervortut (dabei aber kaum ehrenhaft ist), hätte man eben einen anderen Katalog an Regeln.

Ich sehe ohnehin keine Waffe per se als wenig rondragefällig an, außer eben gesetzte Armbrust. Der Meuchler, der mit einem gezackten Dolch die Bauernfamilie vor dem Oger schützt, weil er unter den Schlägen wegtaucht und geschickt seinen Angriffe entgehen dann von der Seite oder von hinten an seine Kehle kommt, dürfte selten genug gerückt werden, sondern meistens gelobt. Denn es kamen Geschick, Kampfesmut und noch Glück dazu (gerade mit den Göttinnen-Urteilen, die man bei den Rondrianern ja sieht, könnte man dieser wohl auch Glück zuschreiben xD).

Natürlich gibt es aber auch hier Unterschiede. Während der eine Rondrianer die Tat beurteilt und die Umstände, mag der andere die Waffe verurteilen und den Träger per se ohnehin schon als ehrlos abstempeln.

Ich denke Rondra geht es in erster Linie darum das es zu einer Art fairen Kampf kommt. Welche Waffen dafür erlaubt sind ist mehr eine derische als göttliche Einteilung.

Eigentlich nicht mal das. Rondra geht es darum, dass man für seine Überzeugungen kämpft. Der faire Kampf ist dabei sogar, wenn ich mal ihre Heiligen bedenke, irrelevant. Ardare fiel gegen einen Überzahl von Praioten, Thalionmel gegen eine Überzahl von Novadi, Raidri gegen einen deutlich überlegenen Dämon ebenso Waldemar der Bär und Yppolita von Kurkum. Hluthar verging in der Dämonenschlacht gegen eine Übermacht von Dämonen. Rondras Recken sind allesamt die Leute, die sich gegen einen bedeutend machtvolleren und zahlreicheren Feind gestellt haben und zwar durchaus mit allen Mitteln, die sie hatten (per se dürfte z.B. kein Kampf wirklich fair sein, in dem einer der Beteiligten eine Waffe wie Siebenstreich schwingt oder den Donnersturm führt). Aber eben jene, die sich geopfert haben, für ihre Ideale, für ihre Überzeugungen und das im Kampf taten, scheinen ihr besonderes Wohlwollen zu genießen. Teilweise auch gänzlich unbeeindruckt davon, wie heldenhaft und ehrenvoll sie unbedingt vorher gewesen sind.

Ehre scheint bei diesem Konzept doch immer eher flexibel zu sein und fair sind die Kämpfe eben auch nie. Sie sind immer aufopfernd und gewaltig.

Ich muss gestehen das die Degradierung Rondras von der Kriegs- und Donnergöttin zur "Irgendwie Kampf, aber sowas von total nicht der böse Krieg"-Göttin schrecklich kontra-emazipatorisch finde. Das war schon was eigenes, das die Kriegsgöttin eine Frau ist und jetzt ist sie das nicht mehr. Wer bekommt die Aufgabe des Badass-Wargods? Kor. Ein Mann. Zumal jetzt auch die ganze Rondraverehrung des Adels keinerlei Sinn mehr gibt. Rondra steht für fast nichts mehr, was den Adel interessiert. Schließlich sind vor allem Herrschaft, Führung, Dominanz und Kriegsgeschick wichtig. Da ist man heutzutage mit Praios und Kor besser bedient. Oder nur mit Praios, denn ein Pazifist ist der ja auch nicht. Und warum musste ausgerechnet Rondra eigentlich einen Sohn bekommen der tougher als sie ist? Warum keine Tochter?

Ich denke darunter leidet auch die ganze Rondrathematik hier. Rondra war mal viel mehr und wurde im Laufe der Editionen immer weiter zurechtgestutzt. So wie sie mittlerweile dasteht ist sie ein Wiederspruch in sich. Die neuen Bilder zeigen sie mit Schwert und Schild im Plattenpanzer, aber ihre Geweihten laufen mit Kettenhemd und Rondrakamm rum? Sie wird, vermeintlich, von KRIEGern verehrt, ist aber gar nicht die Göttin des KRIEGes? Kein Wunder das so viele Spieler Kor interessanter finden. Zumal seine alleinige Existenz und Anbetbarkeit die Zwänge des Mutterkultes völlig untergräbt. Falls Rondra dem Karmakorthäon zum Opfer fallen sollte wird und muss es eigentlich Kor selbst sein, der sie hinterrücks mit einem Hammer oder sowas erschlägt.

Du sprichst mir aus der Seele. Keine Sau braucht eine "Göttin des ehrenvollen Zweikampfs" unter den Hauptgöttern. Es deutet natürlich viel darauf hin das Shinxir irgendwie wieder als Kriegsgott etabliert werden soll, dafür hätte man aber Rondra nicht stutzen müssen (bei uns ist sie auch nach wie vor die Kriegsgöttin). Immerhin hat man scheinbar eingesehen das der Nandusgeweihte Taktiker eine etwas lächerliche Idee war.

Mein Bedauern gilt weniger dem emanzipatorischen Faktor Rondras als kämpfende Frau, sondern viel mehr dem Wegfall der offiziellen Interpretation der Göttin als Kriegsgöttin. Ich sehe noch immer eine Menge Potential ihr den Krieg zuzuordnen, weil sie eben auch den Kampf vertritt und weil die Assoziationen, die ich bei Rondra habe eben deutlich mehr in Richtung Sturm und Kampfgöttin als Heldengöttin per se geht. Sie hat ein enormes Potential auch eine deutlich kriegerische Seite ihres Kultes zu verwirklichen und darzustellen. Eine Angelegenheit, die ich gerade in der Wildermark projiziere, bzw. in den Konflikt von Haffax mit dem Reich einbringen werde. Rondra hat für mich als Kriegsgöttin definitiv nicht ausgedient, sie muss nur neu interpretiert werden und andere Aspekte wieder mehr in den Vordergrund. Vielleicht gibt es, je nach Erfolg meiner SC, ja auch eine Reformation ihrer Kirche nach den Ereignissen der Splitterdämmerung und sie kehrt an ihren angestammten Platz im Pantheon zurück, stärker denn je.

Das dürfte mehr eine Frage des Kulturkreises sein. Davon abgesehen glaube ich nicht das die Götter ein grundsätzliches Problem mit Sklaverei haben.

Zitat von Windweber

Es ist eine Kirche der herrschenden Obrigkeit.

Dem Namen nach, den Inhalten nach ja, wie @Rattazustra sagte, eigentlich lange nicht mehr.^^

EDIT Schattenkatze: Die Diskussion um Befugnisse und Verantwortung von SL oder Spieler in Sachen Erschwernisse wurde ausgelagert.

WdG zeichnet tatsächlich einnRecht radikales Bild, der Rondrakirche und ihrer Geweihtenschaft. Und während ich so durch die Publikationen Blätter denke ich, ist Krieg tatsächlich nur das letzte Mittel, um andere derische Aufgaben zu erfüllen (Schutz von Hilflosen und/oder Gläubigen gegen Ungläubige und/oder von 12-göttlichen Tempeln/Heiligtümern).

Ein Rondrianer sucht nicht nach der Ehre in der Schlacht.

Oder noch radikaler: In der Schlacht, gibt es keine Ehre zu finden.

Militärische Positionen sind daher undenkbar und ich frage mich, warum geschrieben wird, dass Rondrageweihte oft an Höfen als Militärberater dienen.

Eigentlich müsste sie von jedem Krieg, der kein Verteidigungskrieg gegen einen andersgläubigen Angreifer ist abraten.

Der Rondrianische Weg wäre ein Duell, zwischen den Streitparteien und Diplomatie würde die Zwölfgöttergläubigen davor bewahren sich gegenseitig nieder zu mähen.

Diese "Aufopferung" für die Normalsterblichen findet sich allen Zwölfergeweihten, nur nicht so klar hervorgehoben.

Und im Rondra-Vadenecum wird auf die klassische Frage der Herausforderung gut eingegangen.

Und mnachmal war ein Opfer (in Neetha oder Kurkum) nötig um dne Fiend zu stoppen. Ein Opfer um viele zu retten.

(Irdisch wären hier wohl die Feuerwehr oder Berufssoldaten/Polizei vergleichbar, die bereit sind für andere ihr Leben zu riskieren; wenn mir dieser grobe Vergleich gestattet ist.)

Doch gerade in verzweifelten Situationen wird offenbar, dass nicht das Schwert oder der Schild ihre stärkste Waffe ist. Vertrauen in die Richtigkeit sowohl ihres Glaubens als auch ihres Weltbildes sowie die Gewissheit, für ein göttinnengefälliges Leben den gerechten Lohn erwarten zu dürfen, sind ihr eigentlicher Antrieb und ihre Stärke. Sie verleihen der RondraGeweihten aber auch Aspekte und Charakterzüge, die sie gegenüber anderen kämpferischen Professionen hervorhebt. ... Gerade hierin liegt der große Reiz im Spiel einer Rondrianerin: Das stete Ringen mit sich selbst, den Herausforderungen des Lebens und dem fast unausweichlichen Scheiter. (RV, S.140)

So strikt die Gebote von Rondra-Geweihten auch sind: Mit ein wenig Kreativität finden sich vielleicht ungewöhnliche Lösungen und niemand hat je behauptet, Rondrianer wären phantasielos, wenn es darum geht, eine Queste zu einem erfolgund ruhmreichen Ende zu führen. Greifen Sie auf die wundersame Hilfe der Göttin jedoch nur in größter Not zurück – dann aber mit dramatischem Effekt! (S.141)Säuberung der Welt von Übel: Die Geweihten Rondras sind das scharfe Schwert der zwölfgöttlichen Gemeinschaft, das sich gegen alle dämonischen Mächte und Einflüsse stemmt und die Menschheit wie die Welt vor Finsternis und Bedrohung schützt.

Schwertmeisterschaft: Jeder Knappe der Göttin soll danach streben, Krieger, Söldner oder andere Kämpfer jederzeit mit dem Schwert bezwingen zu können. In seiner Waffenfertigkeit soll er daher der Vollkommenheit Rondras nacheifern.

Ritterlichkeit: Rondra-Geweihte kämpfen nicht mit unrechten Waffen, nicht hinterrücks, nicht von der Seite und nicht gegen Wehr- und Ahnungslose.(S.142)

Bei den Fernkampfwaffen genießt allein der Wurfspeer ungeteilten Respekt. Er gilt als Sinnbild des Blitzes und ein herausragender Speerwerfer als ehrenvoller Recke. Anders verhält es sich mit dem Bogen, den einige als edle Waffe schätzen, andere aber als ‘kaum ehrenhafter’ als eine Armbrust ansehen. Diese wiederum wird in ihrer Gesamtheit als unehrenhaft abgelehnt, weil keinerlei Raffinesse und Waffenfertigkeit nötig ist, um sie zu bedienen. (S.148f)

Praios-V., (Beispiel), S. 134:

Eine wichtige Frage, die Sie sich stellen sollten, ist, wie Ihr Geweihter es mit der Zauberei hält. Verdammt er jede Art von Magie und würde er lieber sterben, als sich durch einen BALSAM heilen zu lassen? Würde er sogar aktiv verhindern, dass in seiner Gegenwart gezaubert wird, egal, was die Konsequenzen sind? Schutz von Gesetz und Staat: Wenn die Staatsordnung nicht offensichtlich dem Willen der Götter zuwiderläuft, ist sie im Zweifel ein Teil der praiosgefälligen Ordnung.

Verbotene Zauberei zu bekämpfen ist Ihre oberste Pflicht. (S.136)

Und ja, wer ist denn in einer Heldengruppe der mit dem Schwert, der Dieb oder der Krieger?