Lautloses Verschwinden mittels Transversalis?

Da mWn in offiziellen DSA-Quellen nie von einem Knall beim Verschwinden bzw. Auftauchen geschrieben wird, gehe ich davon aus, dass das nicht passiert, irdische Physik hin oder her.

Irdische Physik wurde zumindest in Teilen ja auch schon als in Aventurien nicht gültig erklärt. So gibt es z.B. keine Atome. Ich bringe deshlab mal eine ganz andere Erklärung für den Transversalis (bitte mit einem Augenzwinkern lesen):

Beim Transversalis reist der Teleportierende nicht tatsächlich körperlich von einem Ort zum anderen. Der Spruch wandelt den Körper am Startort tatsächlich in Luft um (permanente elementare Transition). Durch den Limbus, in dem es ohnehin keine wirkliche Körperlichkeit gibt, reist nur ein Informationspaket, das den Zauberer vollumfänglich beschreibt. Dabei kann das Informationspaket aber durch diverse Einflüsse (etwa Dämonen) korrumpiert werden, was etwaigen, erlittenen Schaden erklärt. Am Zielort geschieht dann wieder eine (permanente) elementare Transition, bei der eine entsprechendes Volumen Luft in Humus (und wohl auch etwas Wasser und Erz), also den Körper des Zaubernden plus Ausrüstung umgewandelt wird. Dementsprechend gibt es weder Implosionen noch Explosionen und deshalb auch keine Geräusche.

Kearnaun reist da eine Welle oder eine Teilchenwolke? Sind die Teilchen miteinander verschränkt? Ist es dadurch möglich, am Zielort aufzutauchen, bevor man am Startort verschwunden ist?

Fragen über Fragen, die uns allerdings etwas vom Fadenursprung entfernen...

Wenn es in meiner Gruppe da je einen Transversaliszauberer geben wird, müssten wir mal drüber reden, aber es gibt ja für den Fall der Fälle die Möglichkeit, eigene Zaubererweiterungen zu erstellen, und wenn wir darüber übereinkämen, dass es einen Knall gäbe, würden wir wohl auch eine Erweiterung für Lautlosigkeit entwerfen. Ansonsten würde ich aber aufgrund der bisherigen Beschreibung in DSA5 auch zur Lautlosigkeit tendieren, da dort nichts steht, was einen Knall indiziert (zum Beispiel das schlagartige entmaterialisieren).

Kearnaun wo hast du denn die Infos zu dem Umwandeln her? Immerhin steht doch dabei, dass man beim Wiederauftauchen die Materie verdrängt und je nach Element, man sie nicht verdrängen kann. Außerdem hat der Zauber nicht das Merkmal Form, das darauf schließen lässt. Für mich klingt der Zauber ziemlich eindeutig nach einer Reise durch den Limbus. Im Limbus bekommt man auch echten körperlichen Schaden. Wie sollen irgendwelche Informationswellen diesen Schaden bekommen?

Was für Geräusche ein Zauber von sich gibt, steht leider nie bei Zaubern dabei. Daraus kann man leider nicht darauf schließen, ob ein Zauber laut oder leise ist. Eine Windhose ist bestimmt laut, auch wenn es nicht dabei steht. Einen Feuerball stelle ich mir auch mit einem Knall vor.

Zitat von Sahadriel

In der derzeit laufenden Diskussion zum Transversalis hat mich folgendes Zitat ins Grübeln gebracht:

Die Frage, die sich mir nach einigem Nachdenken und nachlesen immer noch stellt ist: kann er dass? Bzw. wie wirkt der Transversalis? Im LC steht:

Zitat von Liber Cantiones

Die Magierin ist in der Lage, sich schlagartig zu entmaterialisieren und ohne Zeitverzug am Zielort zu erscheinen. [...]

Am Zielort verdrängt die Zauberin die bestehende Materie.

Die Luft am Zielort wird verdrängt, deal.

Es wird jedoch nicht gesagt wohin, natürlich denken wir mit unserem Verständnis der irdischen Naturgesetze zuerst daran das die Luft in die Umgebung gedrückt wird.

Würde der Magier aus einem unendlich kleinen Punkt auftauchen und sich vergrößern wäre das auch logisch. Jedoch sprechen wir hier von Teleportation, es erscheint kein Portal das man durchschreitet sondern erscheint nach der Reise durch den Limbus einfach an Ort und Stelle.

Wo sollte also Beispielsweise die Luft hin entweichen die sich an der Stelle befinden wo das Skelett auftaucht? Oder der Magen? Nach außen entweichen kann es nicht da es sich ja im Körper befinden würde, dürfte ungesund sein, auf der Erde wie auf Dere.

Was spricht aber dagegen das die Luft dahin verdrängt wird woher der Magier kommt?

Zitat von Freibierbauch

wo hast du denn die Infos zu dem Umwandeln her?

Und da schreib ich noch, dass es mit einem Augenzwinkern gelesen werden soll ...

Zitat von Psiren

Was spricht aber dagegen das die Luft dahin verdrängt wird woher der Magier kommt?

Also der Transversalis als quasi bidirektionales Teleport? Ich mag die Idee!

Machst es RAW nicht.

Ich würde es auch leise ablaufen lassen. Wenn, dann höchstens ein sanftes Ploppen.

Zitat von Sahadriel

Zitat von Liber Cantiones

Die Magierin ist in der Lage, sich schlagartig zu entmaterialisieren und ohne Zeitverzug am Zielort zu erscheinen. [...]

Am Zielort verdrängt die Zauberin die bestehende Materie.

Die Frage ist: wie reagiert die Materie am Start-und Zielort darauf? Physikalisch betrachtet entsteht bei schlagartigem Entmaterialisieren ein Vacuum in der Form des Körpers der verschwundenen Person. Die Luft beginnt darauf zuzuströmen, trifft aufeinander und es knallt - eine typische Implosion.

Am Zielort wird die Materie (z.B.) Luft verdrängt. Dadurch verdichtet sie sich in unmittelbarer Nähe der zaubernden Person, die Druckwelle breitet sich aus und es knallt wieder - diesmal durch die mit einer Explosion vergleichbare Sekundärwirkung.

[...]

Mich würde interessieren, wie eure Meinung zu dem Thema ist.

Ich bin der Ansicht, dass es keinerlei Teleportationsgeräusche gibt. Eine stichhaltige Erklärung auf Basis irdischer Physik müsste die folgenden Phänomene umfassen:

• Volumen des Magiers am Startort muss ersetzt werden, vermutlich durch Luft.
• Volumen des Magiers am Zielort muss für den Magier geleert werden.

Eine Erklärung dafür wäre, dass der Transversalis am Startort den Magier durch das Element Luft ersetzt (korrektes Volumen, korrekter Druck, korrekte Temperatur) und am Zielort die erlaubten Elemente durch den Magier ersetzt. Während das Erschaffen von Luft durch ein Anzapfen der Astralenergie des Limbus erklärt werden kann, werden die Elemente am Zielort einfach in den Limbus geschoben. Die Erklärung ist aber überhaupt nicht stichhaltig, weshalb ich mich mit einem "Ist halt so" zufrieden gebe.

Klein wenig Offtopic: Der X-Men Nightcrawler hat ein ähnliches Problem und dort wird es wie folgt erklärt (sorry, deutsche Wikipedia findet dieses Wissen nicht relevant genug):

Zitat von Nightcrawler (comics), englische Wikipedia

After Nightcrawler teleports, he leaves behind smoke and a faint scent of burning brimstone; this is a small portion of the atmosphere of the dimension he travels through when he teleports. [...] A loud "bamf" noise is always present whenever he teleports (being the sound of air rushing to fill the space he was just occupying). His teleporting also causes a slight change in the atmosphere before he arrives, although only superhumans with heightened senses [...] can detect it.

Sonderlich realistisch klingt der Erscheinen-Teil zwar nicht, aber, hey, ist ja eh alles nur fiktiv

RAW gibt es nicht. Text ist dumm wie Toast. Beziehungsweise ein wenig wie Brausepulver. Erst durch die Interpretation des Lesers wird daraus wieder etwas potentiell kluges, genau wie Brausepulver mit Wasser zu Brause wird. Man kann es sich aber auch direkt auf die Zunge kippen oder aus der Hand schlecken. Das Brausepulver hat dazu keine Meinung und kann auch nichts dagegen tun.

Rollenspieltexte sind nicht von Juristen geschrieben. Die meisten Formulierungen sind alles andere als klar und es fehlt praktisch immer die Präambel. Und selbst Juristen haben es bisher nicht geschafft den objektiv eindeutigen Text zu erfinden. Sie wären sonst auch arbeitslos.

Im vorliegenden Fall gibt es drei grobe Primär-Optionen der Betrachtung:

1. Exklusiv

2. Inklusiv

3. Mystisch

Die Exklusive Sichtweise wäre davon auszugehen, dass alles und auch wirklich absolut alles nur dann geschieht, wenn es auch geschrieben steht.

Die Inklusive Sichtweise wäre davon auszugehen, dass alle bekannten Gesetzmäßigkeiten der Welt so lange greifen, bis sie spezifisch ausgehebelt sind.

Die Mystische Sichtweise wäre davon auszugehen, dass alles sein kann oder nicht sein kann, sofern Magie im Spiel ist.

Die Exklusive Sichtweise ist in meinen Augen eine der schwächsten, denn sie setzt voraus das die Autoren perfektionistische Genies sind, die niemals Fehler machen und schreiben als wären sie Juristen. Das trifft jedoch nicht zu.

Eine exklusive Sicht wäre, dass es keine REGELN zu Blutspritzern, Blutverlust und Verschmutzung im Kampf gibt, ein Kämpfer also nach Lust und Laune Leute mit dem Brabakbengel zu Brei kloppen kann und RAW dabei nicht einen einzigen Spritzer Blut auf sein Hemd bekommt. Das würde nämlich Heldenbekleidungs-Blutbesprenkelungsregeln erfordern.

Die Inklusive Sichtweise der gleichen Situation geht davon aus das Menschen genauso bluten, wie man es real kennt und folglich Blutspritzer auf der Kleidung völlig plausibel sind.

Im vorliegenden Fall wäre es exklusiv einen Knalleffekt beim Verschwinden auszuschließen und einen Windstoß beim Erscheinen abzulehnen.

Eine Inklusive Betrachtung ist schwierig. Real verschwinden Dinge nicht einfach so. Und tatsächlich ist das auch gar nicht zwingend der Fall bei einem Teleportationszauber. Im Falle des Transversalis verschwindet der Zauberer in den Limbus, durch den er sich dann bewegt, wenn auch sehr schnell. Erstickt er dabei? Denn wenn im Limbus Luft ist kann es schlicht und einfach sein das beim Verschwinden des Magiers dessen Position von Luft aus dem Limbus ersetzt wird. Ebenso kann es sein das bei seinem Erscheinen die Luft am Ort des Erscheinens in den Limbus entschwindet. Man kann aber eben so gut für Knall und Windstoß argumentieren. Man kann also sehen das es durchaus möglich ist unterschiedliche Resultate zu begründen, ohne auf das exklusive RAW Argument ausweichen zu müssen.

Die Mystische Sichtweise hingegen kann einen Dreck darauf geben und nahezu beliebige Effekte begründen. Dann ist es auch möglich das beim Verschwinden ein Windstoß anstatt des zu erwartenden Knalls kommt (und sei es weil der Limbus unter Überdruck steht) und die neue Luft nach Karamelbonbon riecht (vielleicht riecht der Limbus ja nach Karamell? Vielleicht riecht Limbusluft nach Karamell, wenn sie mit Sonnenlicht reagiert?), während beim Erscheinen des Magiers ein lauter Knall ertönt, aber keine Luftbewegung stattfindet, einfach weil es eben knallt wenn etwas aus dem Limbus kommt. Und sei es weil der Limbus Oxyhydrogen freisetzt, eher der Magier materialisiert.

Hm, es gibt zwei andere Varianten:

• Die Teleportation passiert in Wirklichkeit langsam, also in innerhalb von ein, zwei Sekunden.
• Der Magier und die Lust wird ausgetauscht.
  Das macht Teleportieren sicherer, wenn zum Beispiel ein Balken im Weg ist. Dann landet das Stück am Ausgangsort.

Zitat von Rattazustra

Erstickt er dabei? Denn wenn im Limbus Luft ist kann es schlicht und einfach sein das beim Verschwinden des Magiers dessen Position von Luft aus dem Limbus ersetzt wird. Ebenso kann es sein das bei seinem Erscheinen die Luft am Ort des Erscheinens in den Limbus entschwindet.

Das ist tatsächlich geregelt S. WdZ 359/360:

• Kein Atmen, Trinken, Essen oder Schlafen notwendig, Alterung angehalten;
  stattdessen Zehren von der eigenen Lebenskraft und dem eigenen Lebenswillen.
• Es gibt keine Luft im Limbus.

Bei uns macht es "Plöpp" und es gibt auch noch ein wenig Limbusnebel an Start und Zielpunkt. Ob das RaW/RaI is hab ich aber keine Ahnung. In meinen Augen gehört ein "Plöpp" zu einem Teleport genau wie zu einer Flasche Sekt

Eine offizielle Aussage dazu, gibt es wohl wirklich nicht (ich hab noch flux im alten Stübchen nach geguckt und nix gefunden).

Was bleibt ist, was man in seiner Runde sehen will.

Erklären kann man letztlich alles, irgendwie.

(hat jemand einen überblick über die Romane, ob und wie das dort gehändelt wird? Das würde zumindest die Vorstellungen der Roman-Autoren hinzufügen ^^; )

Aufgrund der Beschreibung im LC Händeln wir es in unserer Runde aber recht ähnlich wie auch Tothtelar, oder diverse Filme auch:

Es gibt ein, mehr oder weniger lautes "Plöpp" und ein kleines Wölkchen (jetzt nicht unbedingt Limbus-Nebel, aber es ist eine interessante Idee).

Einfach weil, grade beim Erscheinen, eine schlagartige Verdrängung von Materie nun mal eine Druckwelle erzeugt.* Und Schall ist nichts anderes als dies... Man mus so eine Welle zwar nicht zwangsläufig hören können, das ist eine Frage der Empfindlich des Gehöres, der Geschwindigkeit der Stoßfront und dem Druck in dieser, aber irgendwie gehört es meines erachten nach dann doch dazu.

Genauso beim Verschwinden: Ein mehr oder weniger Lautes "Plöpp", ein bissel Nebel und... "war da was?"

Gegen ein lautes knallen spreche ich mich dann aber auch aus. Das passt einfach nicht zum "Styl" des Zaubers. Auch wenn es physikalisch wohl so sein müsste...

*Es ist hier btw. sogar egal ob es Atome nun gibt oder nicht (Ich sehe sie in DSA ebenso nicht als Existent an). Viele Erscheinungen, insbesondere im direkt Erlebtbahren bereich, sind nicht an Atome gebunden. Es ist egal ob die Luft nun aus X unterschiedlichen Atomen besteht, oder einfach nur eine Masse ist. Die Luft-Welle kommt so oder so und ist auch immer das selbe: Eine Dichtefluktuation in der Luft.

Zitat von Eisvogel

Da mWn in offiziellen DSA-Quellen nie von einem Knall beim Verschwinden bzw. Auftauchen geschrieben wird, gehe ich davon aus, dass das nicht passiert, irdische Physik hin oder her.

RAW stimmt das auch in meinen Augen so. Mich stört schon länger, dass die Magie in Aventurien irgendwie recht unmytisch beschrieben ist, und man abgesehen vom regeltechnischen Effekt eigentlich sehr wenig Material hat, wie sich Magie tatsächlich äußert...

Wenn ich Meister bin, versuche ich auch ein bisschen meine Vorstellung darzustellen. Ein Armatrutz von einem Druiden sieht bei mir einfach anders aus als bei einem Gildenmagier. Wäre doch komisch, wenn sich die Weltanschauungen, Formen und Ideen hinter der Magie bei den einzelnen Repräsentationen zwar fundamental unterscheiden, der Effekt am Schluss aber immer gleich aussieht. Bei einem Gildenmagier legt sich in meiner Vorstllung eine schützende Schicht um den Magier, die nur so arkan knistert. Einem Druiden wächst vielleicht eine schuppige Haut, feste Rinde oder schroffes Gestein über die Haut.
Nutzt jemand den Leib des Feuers ohne die +14 Variante, sondern nur, um durch Feuer zu gehen, so glühen bei mir trotzdem die Augen rot und die Haut ist von feurigen Adern durchzogen.

Es gibt im WdZ eine Idee, wie man an das ganze Rangehen kann: Auf der Seite 30f wird (optinal) beschrieben, wann eine Person bemerken könnte, das sie verzaubert worden ist. Als Beispiel ist der Somnigravis genannt: Hat man weniger ZfP* als das Opfer Magieresistenz hat, so schläft das Opfer schlagartig ein und wittert anschließend, dass was faul ist. Hat man mehr ZfP* als MR des Opfers übrig, so döst das Opfer gemütlich ein und denkt später nicht daran, verzaubert worden zu sein.

Eventuell kann man diese Idee auf alle Zauber übertragen, wobei mich die Gebundenheit an die ZfP* stört. Alle Zauber, die gegen die MR gehen und dann noch ZfP übrig haben müssen, werden durch hohe MR doppelt bestraft. Ein Imperavi muss nur gelingen und ist dann im Grunde immer gleich mächtig, ein Blitz oder ein Horrophobius sind nur bestanden fast nutzlos...

Meine Idee wäre folgendes: Je besser ein Zauberwirker einen Spruch beherrscht (abhängig von dem ZfW), umso besser kann er sekundäre Effekte (im Sinne von nicht expliziet geregelt) kontrollieren. Damit hat man als Spielleiter und auch als Spieler ein bisschen Ausschückungsmöglichkeiten - ich bin immer froh, wenn mir die Spieler helfen, Leben in die Welt zu bringen und sie zu beschrieben.

Beispiel Transversalis: Unser Magier ist unerfahren im Transversalis (ZaW unter 5) und schafft die Zauberprobe gerade so. Er schafft es mit Ach und Krach, eine Öffnung ins Diesseits zu reißen und wird an seinem Zielpunkt mit einem lauten Plopp aus dem Limbus geworfen. Er bleibt gerade so auf den Füßen, während sich der von ihm gerissene Riss in den Limbus hinter ihm langsam zu verschließen beginnt.

Ein paar Jahre Später hat sich die Erfahrung mit dem Transversalis bei dem Magus oder der Maga gefestigt. Er strauchelt nicht mehr beim eintreffen an seinem Zeilpunkt, es bleibt kein schrumpfender Spalt in der Realität zurück, und bis auf ein Zischen und einen Luftstoß bleibt Verschwinden bzw. Auftauchen auch angenehm unspektakulär.
Nach Jahren der Übung (ZfW 18) sieht man schon an der ZAubertechnik, dass hier tausend mal wiederholtes abgerufen wird. Der Übergang von einem Ort in den anderen geschieht instantan, als würde man einen Schleier von einer Statue ziehen. Der Magier/die Magierin hat so viel kontrolle über den Zauber, dass er/sie neben dir auf einer Treppe erscheinen kann übergangslos neben dir herläuft, als wäre nichts gewesen.