Gibt es einen Stammbaum der Götter?

Nandus zum Gruße!

Ich habe jetzt schon mehrfach versucht, für mich und meine Gruppe einen "stabilen" Stammbaum der Götter zusammenzustellen. Nicht für die Spielcharaktere, sondern einfach für die Übersicht und Zusammenhänge, sofern es diese gibt. Dabei ist klar, dass vermutlich nicht alle Götter unter einen Hut kommen, dass sich viele heutige Dämonen und Drachen mit hineinmischen und einige Äste getilgt sein werden. Die Aufstellung der Zwölfgötter und der mit ihnen assoziierten Halbgötter bietet zwar einen guten Ausgangspunkt - der "Wahrheit" entspricht es ja aber offensichtlich nicht.

http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Diskussion:Stammbaum_der_Zwölfgötter

Aber es gibt ja eben doch Verbindungen! Für mich als SL ist es z.B. relativ unbefriedigend heute über eine RetCon zu stolpern, bei der ich in einem Nebensatz mitbekomme, dass Nandus sich eigentlich in Hesinde und Amazeroth geteilt hat (Und nicht Hesinde zuerst da war), wodurch von ihm selbst heute nur noch "Reste" nachhallen, die seinen Geweihten als Karmaquelle dienen. Bei Tsatuaria findet man sowas ja immerhin noch in WdG recht offensichtlich aber für vieles fehlt mir dann doch die Gesamtübersicht (von den Regelwerken/ Quellen ganz zu schweigen). Aber wie man es auch dreht und wendet: Das ist eine Abstammung. Sogar eine Vermehrung.

Wie gesagt: für meine Spielcharaktere macht das alles keinen Unterschied. In den wenigen Runden, an denen ich als Spieler teilnehme, spiele ich leidenschaftlich einen Aves-Geweihten. Aber mich als Spieler und Meister Wurmt sowas doch ungemein^^

Aber ich will mich ja auch nicht als gänzlich ohne eigene Überlegungen in den Ring werfen. Ich persönlich kenne sowohl aus DSA als auch aus verschiedenen irdischen Religionen 3-4 Möglichkeiten, wie neue Götter entstehen könnten.

1) Sie entstehen aus dem Nichts.

Das ist relativ unbefriedigend und hilft mir wenig bei der Entstehung eines Stammbaumes, falls es zu viele hiervon gibt. Aber irgendwo muss es ja LOSgehen. Los und Sumu sind hier inneraventurisch wohl das prominenteste Paar. Ich meine auch Rur und Gror fallen hier rein, bin mir aber unsicher. In diesem Zusammenhang möchte ich auch direkt mal auf einen anderen Thread hinweisen, über den ich bei meiner Suche gestolpert war und in dem Windweber (#22) und Sternenfänger (#34) einige sehr interessante und hier nennenswerte Ansätze zusammenfassen:

Aventurische Theologie

2) Sie gehen durch Abspaltung aus anderen Göttern hervor.

Da hätten wir auch schon unsere Zwölfgötter als abgeschiedene Teile von Los und Sumu. Außerdem als einzigen (mir bekannten) Halbgott Ucuri aus Praios.

3) Sie sind "Kinder" von anderen Göttlichen, die sich gepaart haben, bzw. von Göttlichen und Sterblichen.

In DSA die Halbgötter nach zwölfgöttlicher Definition. (Praktisch dürfte aber wohl alles karmaspendende was nicht in Alveran einen festen Platz am Tisch hat als Hlbgott zählen und damit auch irgendwie z.B. die Himmelswölfe. Wo auch immer die jetzt einzuordnen sind.)

4) Ins Göttliche erhobene Wesen

In DSA z.B. Satinav und auch Pardona hat ja ihr Glück versucht. Ansonsten immer gutes Futter von Heldengeschichten und Heiligsprechungen. In letzterem Fall würden auch manche Alveraniare womöglich hier hineinfallen (aber natürlich auch in die anderen Kategorien.)

Das ganze Göttersystem könnte auch immer nur auf Punkt 1 oder 1 und 2 beruhen. Theoretisch könnte man auch gut behaupten, alle Göttlichen stammen irgendwie durch Abspaltung von Los ab, Travia und Rahja waren ursprünglich vor ihrer Spaltung mal eine Entität namens Trahja oder Praios sei in Wirklichkeit nur ein abgestoßener Teil des Namenlosen aus dem 8. Zeitalter, wobei der Namenlose vorher selber mal Praios geheißen hatte, teilweise aber auch noch nach seinem Ursprung Los genannt wird.

Obwohl mir Ideen wie diese sehr gut gefallen und sie definitiv viel Spielraum für schöne Überlegungen, Charaktere, Plots und sonstige Aufhänger bieten: Etwas mehr Substanz und etwas weniger Behauptung wäre eine feine Sache.

mit freundlichem Gruß im neuen Jahr,

Nick

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Edit: Da ist mir doch glatt ein kleiner Fehler bei Punkt 3 durchgegangen. Ist jetzt rauskorrigiert.

Danke für die schnellen Antworten

Das mit dem Mehrwert des Ungewissen kann ich selber gut nachempfinden. Das ist ja irgendwo auch der Reiz von Religionen im Rollenspiel - der Unterschied zwischen Glauben und Wissen eben^^

Ich finds trotzdem störend, dass man immer wieder zwischendurch über gesetzte Wahrheiten stoplert, die man aber mal nirgendwo versammelt einsehen kann. OK, das HA hab ich nicht. Ich finds aber intressant und werds mir dann wohl auch mal in näherer Zukunft zulegen . Womöglich komm ich dann nochmal auf die Ausgangsfrage zurück.

Aber so generell würde ich das garnicht als so drastisch betrachten, sofern man Spieler- und Charakterwissen trennt. Ich glaube kaum, dass irgendwer, der einen Nandusgeweihten spielt jetzt sagt: "Oh, das stimmt nicht? Dann finde ich meinen Charakter jetzt doof." Gerade mit den Vorstellungen der Charaktere zu spielen macht ja (also zumindest für mich) einen Großteil des Reizes aus. Denn egal ob sie stimmen oder nicht - irgendwie funktionieren sie ja doch. Mich fuchst es halt nur als Meister^^

Wie gesagt: das ist ja auch garnicht mein Problem. Stimmungsvoll finde ich das auch. Aber ist Chalwen (deren Aussagen scheinbar als Subjektive Meinung gewertet wird und nicht als reine "Wahrheit") die einzige "verlässliche" Quelle, aus der man die Wahrheit herauslesen kann? Ich mein gut, wenn das Karma jeder Gottheit die nicht in Alveran sitzt erst gefiltert/ weitergeleitet werden muss durch eine dort anwesende Gottheit (so hab ichs bisher aus verschiedenen Ecken zusammengereimt, denn noch hab ich das Buch nicht) wodurch letzteres Quasi angefärbt wird, kann man das von Dere aus natürlich als Verwabdschaftsbeziehung deuten, die es eigentlich nicht gäbe. Esseidenn eine Gottheit teilt sich wie Nandus oder Tsatuaria. Gut.

Die Pantheons der anderen Götter kann man ja wahrscheinlich nachschlagen und die sind wahrscheinlich auch vergleichbar stimmig wie das der Zwölfgötter. Letzteres scheint wohl nur deshalb näher an der "Realität", weil es am meisten einschließt (auf Aventurien). Dennoch hätte ichs nett gefunden, wenns noch was übergeordneteres gegeben hätte einfach für mich als Spielleiter. Aber gut, dann soll es wohl nicht sein

Nochmal vielen Dank für die Antworten

Nach meinem letzten Beitrag wollte ich das ganze eigentlich erstmal ruhen lassen, mich weiter einlesen und war soweit auch eigentlich ganz zufrieden damit, dass es sowas wie einen grundliegenden Stammbaum scheinbar nicht gibt, bzw. das die Religionen sich ihre Stammbäume machen und man nicht sagen kann, was denn nun die Wahrheit ist. Ich würde Nandus z.b. auch noch nicht deshalb abschreiben, nur weil Chalwen sowas vielleicht sagt. Immerhin weiß ich ja nicht, was die aventurischen Götter letzten Endes für Wesen sind. Auch die Tatsache, das es immer neue Nandusgeweihte gibt, für die ja irgendwer die Aufnahme und Karmaverteilung "von oben" regeln muss spräche ja dafür, das nandus auf die eine oder andere weise noch irgendwie da sein muss. Und ob es Hesinde ist oder gar Amazeroth oder sonst wie geregelt, ob der "Nachhall" von Nandus gedeutet werden kann wie eine "sterbende" Gottheit aber noch mit individuellem Dasein, ob nur Chalwen Nandus bereits abgeschrieben hat weil sie den "Rest" nicht mehr als Nandus sieht oder anerkennt - da weiß ich nicht ob der bewusst Subjektive Text von Chalwen mir helfen würde. Immerhin denkt sie offensichtlich in ganz anderen Dimensionen über die Götter als wir sie bisher präsentiert bekommen haben.

Zitat von Alteclere

Es gibt noch einige andere Quellen, aber alle sind IT und damit subjektiv.

Und so würde ich auch an andere Subjektive Quellen herangehen. Aus vielen Subjektiven Aussagen lässt sich ja immerhin noch leichter die Wahrheit deuten als aus wenigen. Aber bestimmte Sachen lassen sich durch sie (also tatsächlich belegbare, subjektive aussagen) leichter oder eben weniger leicht abstreiten. Aver nicht sicher belegen. Das Verständnis der Lage durch das Individuum ist da doch zu zentral und wird erst durch das kollektiv klarer und nutzbarer. Wenn Chalwen hilft Verbindungen herzustellen, hilft das der Beantwortung der Ausgangsfrage. Ebenso wie jede weitere Subjektive Verbindungsherstellung, die einen irgendwie nachweisbaren Kern hat. Auch Chalwen hat bestimmt blinde Flecken.

Wenn ich mich als Geweihter auf Dere hinstelle und sage: "Guck mal, Praios ist der Namenlose.", dann kann man vielleicht dagegenargumentieren " Aber das Karma ist doch ein messbar anderes. Dat is so und so, das andere aber deutlich so und so von seiner Machart her etc. Daher könnte jede subjektive Quelle hilfreich sein Chalwen ist aber scheinbar ein zu bedenkender Faktor. Daher ist es wohl gut, dass sie genannt wurde.

Bliebe die Frage: ist sie lesenswert?

Zitat von Cifer

Das würde ich nicht empfehlen. Leider ist Chalwens Darstellung der Götter in der HA geeignet, sie ungefähr so erhaben und verehrungswürdig darzustellen wie den Vereinsvorstand der Dackelzüchter von Kleinoberhausen, samt Bürointrigen und allgemeiner Kurzsichtigkeit, dank der der Großteil der wesentlichen Bedrohungen des Kosmos hausgemacht sind.

Na jut, das klingt jetzt nicht, als hätte Chalwen das beste Bild von ihren unsterblichen Dackelzüchterkollegen^^ Aber macht es denn Spaß den Text zu lesen? Unabhängig davon, ob man jetzt unbedingt mit dem Inhalt konform geht. Weil als ich den Preis gesehen habe, musste ich erstmal kräftig die Augenverdrehen und tief durchatmen. Mit tief eingefärbter Subjektivität kann ich umgehen - mit einer langweiligen Geschichte nicht. Und die lebt von der Qualität der Erzählung und nicht unbedingt nur des Inhaltes. Aber ich werd bestimmt keine 50 tacken für ein Buch hinlegen, das man nicht lesen kann Immerhin halte ich es ja nicht mal für ausgeschlossen, dass für Chalwen die ganze Götterwelt wirklich als nicht viel mehr erscheint als ein Verein von kurzsichtigen Nulpen. Aber vielleicht ist auch sie die kurzsichtige?

Zitat von Cifer

Und ein SL, der diese Setzungen annimmt und auf seine Spieler in irgendeiner Form loslässt, ohne sie vorher zu fragen, wie sie das sehen, spielt halt mit der Gefahr, ihnen ihre Charaktere madig zu machen.

Sir Galahad ist nicht Don Quijote, auch wenn das Innenleben der beiden Figuren sich ähnelt.

Kann ich nur zustimmen. Und ein schöner Vergleich obendreinAber eben um solche nachträglich entdeckten Unzulänglichkeiten zu verhindern, habe ich ja diesen Thread gestartet nur hab ich mich bisher an Nandus als Beispiel orientiert, weil mich der Eintrag selbst eiskalt erwischt hat

Mit freundlichem Gruß und vielen Dank für die gute Mitarbeit bisher an alle Schreiber

Echt? Deine Hochschule muss das sammeln das find ich klasse dann schau ich doch mal was die düsseldorfer unibib dazu meint auf jeden fall schon mal danke für den Tipp!