SC-Gruppe ohne magische/geweihte Waffen gegen Zant?

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Wie wuerden 5 erfahrene Helden gegen einen Zant in DSA 5 bestehen?

    Wahrscheinlich ohne magische oder geweithe Waffen

    So viele Fragen, so wenig Zeit.

  • Kimi : Da am Ende die Würfel entscheiden, ist es immer ein wenig unsicher. Generell könnten 5 Helden auf Erfahren einen Zant besiegen. Du hast schon geschrieben, dass magische oder geweihte Waffen fehlen - aber meinst du damit die materiellen Waffen oder komplett die Abwesenheit von magischen oder karmale Fähigkeiten, die im Kampf hilfreich sein könnten (defensive wie Armatrutz oder unterstützende wie Axxeleratus oder Ängste lindern).

    Ich denke es macht auch einen großen unterschied, wie kämpferisch die Gruppe ausgerichtet ist. Eine Gruppe aus Bauer, Heilerin, Zuckerbächer, Hafendirne und Gelehrte(Rechtskunde) wird wohl scheitern, wo eine andere Gruppe (Kriegerin, Dajin-Buskur (Schwertgeselle), Söldner, Zwergischer Kämpfer und Thorwalscher Seesfahrer) Erfolg haben wird...

  • Wie wuerden 5 erfahrene Helden gegen einen Zant in DSA 5 bestehen?

    Wahrscheinlich ohne magische oder geweithe Waffen

    Ganz einfach: Garnicht.

    Bei mir kann man Dämonen nur durch Magie- oder Wundereinsatz bekämpfen. Hat man keinen Magiekundigen oder Geweihten dabei oder keine magischen oder geweihten Waffen, hat man keine Möglichkeit, dem Dämonen Schaden zuzufügen.

  • Bei mir kann man Dämonen nur durch Magie- oder Wundereinsatz bekämpfen.

    Das ist allerdings ganz klar eine Hausregel. Von offizieller Seite kann man Dämonen sehr wohl mit profanen Waffen verletzen, wenn auch nur mit geringerer Effektivität.


    Ich gehe davon aus das es am Ende so 3-4 Kaempfer werden, da bei uns Magie nicht so beliebt ist und wir 2 Neulinge mit uns haben werden.

    Auch wenn durch die Resistenz der Schaden reduziert wird (TP/2 - RS 3), kommt bei einer ganzen Heldengruppe locker genug Schaden zusammen, um die gerade einmal 40 LE in wenigen Runden herunter zu prügeln. Wenn sie denn einfach um ihn herum stehen dürfen und ihn ungehindert zusammen prügeln.

    Ein Zant kann ineffektiv und verspielt handeln (dann ist er so ein Opfer) oder einen guten Tag haben und mit durchdachter Taktik angreifen (siehe Verhalten Zant). Sollte er doch zu schwer sein, kannst Du also leicht die Schwierigkeit herunter fahren oder sie bei Bedarf auch anziehen, indem der Dämon sein Verhalten ändert.

    Es kommt also sehr auf den Ablauf eurer Kämpfe an und zu welchen Bedingungen der Kampf statt findet (Dunkelheit? Beengte Verhältnisse? Wie viele Helden können gleichzeitig angreifen? Welche Seite ist überrascht? Wie sieht der Kampfplatz aus etc.). So ein Dämon kann schließlich mal eben fix eine glatte Wand hoch laufen oder 90 Grad um die Ecke biegen und auch Verbesserungen (RW S. 264) kann man an ihm vornehmen. Mit dem Offensive Upgrade ist er beispielsweise schon ein ganz anderes Kaliber.

    Problematisch ist vor allem, dass er in der Regel auf das schwächste Opfer geht. Dieses kann durchaus hin sein, bis der Dämon erledigt ist.

    Aber generell sollte er bei fairer Spielweise durch Dich schon machbar sein. Er kann aber genauso gut zum Gruppenkiller werden, wenn Du es darauf anlegst. Kurz gesagt: Du hast es in der Hand. Ohne Upgrades, eine gute Taktik und andere Vorteile sollte er auf jeden Fall machbar sein. Zumal die Helden auch noch ihre Schips in die Waagschale werfen können. ;)

  • Bei mir kann man Dämonen nur durch Magie- oder Wundereinsatz bekämpfen.

    Das ist allerdings ganz klar eine Hausregel. Von offizieller Seite kann man Dämonen sehr wohl mit profanen Waffen verletzen, wenn auch nur mit geringerer Effektivität.

    Ja, heutzutage sicherlich. Aber das ist einfach noch aus der dritten Edition beibehalten (Unter der Dämonenkrone, S. 16). Da war es so klipp und klar. ;)

    Allerdings habe ich mir tatsächlich nie Gedanken darum gemacht, ob das wohl geändert worden sein könnte (und habe wohl die entsprechende Regel auch gekonnt überlesen), weil sich durch diese heftige Limitation einfach auch jedesmal sehr viel schönes Gameplay ergeben hat, das es nicht gegeben hätte, wenn Dämonen dieses Maß an Bedrohlichkeit nicht gehabt hätten.

    Einmal editiert, zuletzt von Belbo (15. Dezember 2017 um 09:43)

  • Wenn ihr weder Zauberer noch Geweihte in der Gruppe habt gibt es noch Waffenbalsam, diese alchimistische Paste macht Waffen vorübergehend magisch (ob immer oder nur bei bestimmten QS müsste ich grad nachgucken).

    Ein Tigelchen davon reicht für eine Waffe und du als Meister kannst natürlich sicher gehen das vor dem Kampf ein paar gefunden werden.

    Sowas belebt auch das Rollenspiel, wer darf dieses Mittel benutzen? Der beste Krieger? Der adelige? Der es gefunden hat?

  • Auch wenn durch die Resistenz der Schaden reduziert wird (TP/2 - RS 3), kommt bei einer ganzen Heldengruppe locker genug Schaden zusammen, um die gerade einmal 40 LE in wenigen Runden herunter zu prügeln. Wenn sie denn einfach um ihn herum stehen dürfen und ihn ungehindert zusammen prügeln

    Doubt.

    Das Problem ist doch vielmehr, der Zant tötet vorher 1-2 Helden bevor er selbst stirbt.

    Der Damgeoutput ist schon sehr stark. Zwei Attacken pro Runde und in Raserei nochmals +2 AT und +2 TP.

    Ohne magische / geweihte Waffen und oder Zauberer / Geweihte in der Gruppe, also eine rein profane Konstellation, wird es mehr als schwer den Zant ohne eigene Verluste zu besiegen.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  • Wenn man als SL das chaotische Verhalten eines Dämons ausspielt, kann man den SC-Tod vermeiden, indem der Zant (scheinbar) wahllos seine Angriffe verteilt. Für eine unerfahrene, nicht durch passende Ausrüstungsgegenstände und/oder Magie aufgerüstete Gruppe bleibt ein Zant aber dennoch ein harter Gegner.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Hier sind ne Menge kluge Köpfe die auch bereit und womöglich fähig sind zu helfen. Aber das braucht immer Kontext. Sonst verschwenden am Ende alle nur ihre Zeit. Je mehr Kontext du gibst, desto bessere Ratschläge wirst du bekommen.

    Wenn noch nicht feststeht was die Spieler für Charaktere spielen werden, weshalb steht dann der Gegner den sie bekämpfen müssen bereits fest?

    Unter welchen Umständen werden sie gegen den Dämon kämpfen müssen?

    Selbst wenn ich die Charaktere kenne prägen die Umstände maßgeblich das Geschehen.

    Stell dir vor du hast eine Gruppe von 5 Rittern. In Variante A sitzen die gerüstet auf ihren Schlachtrössern, in Vollplatte und mit Kriegslanze an der Seite, als plötzlich ein Zant sie angreift. 2-3 Lanzenangriffe später ist der Zant tot. In Variante B sitzen die 5 Ritter gerade sturzbetrunken und nackt mit rahjagefälliger Begleitung im Badezuber des städtischen Freudenhauses, als plötzlich ein Zant sie angreift. Ein paar Runden später sind sie alle tot. In Variante C sind die 5 Ritter gerüstet und bewaffnet auf dem Marktplatz einer kleinen Stadt oder eines Großdorfes. Der Zant setzt ihnen zu, aber mehr und mehr Bauern und Handwerker eilen mit ihren Waffen herbei und stellen sich den Kämpfern zur Seite, viele von ihnen mit Kriegserfahrung und Erfahrung im Kampf gegen Dämonen aus ihrer Zeit während des Borbaradkriegs. Der Zant wird niedergemetzelt und auch ein zweiter und dritter Zant fallen zügig.

    Das sind völlig unterschiedliche Situationen und jede davon hat andere Optionen wie man die Situation erschweren oder erleichtern kann.

    Kontext, Kontext, Kontext.

    Kontext, Baby!

    Hab ich Kontext gesagt?

  • Ohne magische / geweihte Waffen und oder Zauberer / Geweihte in der Gruppe, also eine rein profane Konstellation, wird es mehr als schwer den Zant ohne eigene Verluste zu besiegen.

    Diese Ansicht teile ich doch ;)


    Problematisch ist vor allem, dass er in der Regel auf das schwächste Opfer geht. Dieses kann durchaus hin sein, bis der Dämon erledigt ist.

    Wenn es schlecht läuft kann natürlich auch noch ein weiterer Held erledigt sein. Kommt eben auf die Würfel, RS, die Schadenkraft der Helden (Waffen, SF etc.) etc. an, wobei man den Zant wie gesagt auch sprunghaft und ineffektiv spielen darf ohne schlechtes Rollenspiel TM zu machen und das ist im Zweifelsfall ein Lebensretter.

  • Zitat

    Hier sind ne Menge kluge Köpfe die auch bereit und womöglich fähig sind zu helfen. Aber das braucht immer Kontext. Sonst verschwenden am Ende alle nur ihre Zeit. Je mehr Kontext du gibst, desto bessere Ratschläge wirst du bekommen.

    Stimmt natürlich, mein Fehler.

    Die Helden stünden dem Zant auf einem so gut wie freiem Feld gegenüber, tagsüber und mit vermutlich allen Lesp beisamen und zu Fuß.

    Der Gegner steht soweit auch nicht fest, sondern nur so ne Idee von mir, die man auch ändern kann und um meine SCs nicht als Versuchskarnikel zu benutzen wollte ich halt nach nen paar Meinungen fragen.

    Die Heldengruppe wird wahrscheinlich aus 3-4 Kämpfer von 5 Helden insgesamt, also für die Disskussion bitte dieses Beispiel beachten.

    So viele Fragen, so wenig Zeit.

  • Ein Dämon sollte für 3-4 Kämpfer nach DSA4.1 oder DSA5 auch ohne magische oder geweihte Waffen schaffbar sein. Zu berücksichtigen ist dabei, dass bei mundanen Waffen immer erst der Schaden halbiert und dann der RS des Zant abgezogen wird. Ideal wären also Waffen mit denen man richtig üppig Schaden macht, damit am Ende auch was durch kommt. Wuchtaschlag etc. würden sich eventuell auch empfehlen. Alles an Waffen, das nicht das Potential hat mehr als 6 Punkte Schaden anzurichten kann man aber andererseits auch gleich zu Hause lassen.

    Insgesamt wird das aber vermutlich ein sehr zäher und tödlicher Kampf, selbst wenn die Helden sehr kompetente Kämpfer sind und ich würde jetzt (nach einem Blick auf DSA5 Werte des Zant) erst einmal nicht davon ausgehen, dass alle Helden diese Begegnung überleben ...

  • Ich kenne mich jetzt leider nur mit Kämpfen in DSA 4.1 aus:

    Selbst von einem ursprünglichen 10 TP Treffer (Langschwert ist doch auch in dsa5 noch W6+4 oder?), also dem Maximalschaden mit einem Langschwert bleiben am Ende ja nur 2 TP übrig. Und dafür muss die Attacke sitzen, der W6 passen und der Gegner darf nicht pariert haben.

    Wenn 5 gegen einen Kämpfen (geht das eigentlich? in DSA4 war glaube ich 4 das maximum?!) bekommen die Angreifer aber auch Erleichterungen durch überzahl und sowas... Die können die Waagschaale wieder ganzschön rumreißen. Ich würde einer neulingsgruppe aber ehrlich gesagt nicht direkt einen Dämon vorsetzen. In meiner Gruppe war des auch ganz am Anfang so und ich fands doof weil wir erst einen Dämon besiegt haben und dann danach so guffelige Banditengruppen gemoscht haben... Das hat so gar nicht gepasst. Ich finde grade für Anfänger Abenteuer die zum diskutieren, planen und umsetzen einladen wie "Der Alchimist" viel schöner. Da kann sich die Gruppe dann überlegen wie se in das Dorf kommen und sowas. Da kann der schleicher auch schleichen, der Kletterer Klettern, die Krieger Kriegern.

    Einen Dämon aufm freien Feld, ohne Ahnung von möglicher Vorbereitung (Alchemie, Magier (Zauberklinge Geisterspeer o.ä., Karmale Segen etc.) zu haben, kaputt zu hauen ist irgendwie recht flach. Entweder brauchen die einen NPC/Spieler der Ihnen die möglichen Vorbereitungen erklärt, dann laufen Sie aber nur demjenigen hinterher, oder sie moschen den einfach nur so stumpf um, dann ist "Dämonen sind soooooo gefährlich" aber für immer ein bischen kaputt. Was sehr schade währe. Die können nämlich sehr schöne Gegner sein :)

  • Wenn jetzt der Beschwörer des Zants bei dem Ritual ein paar QS über hatte und schlau genug war, die Defensive zu verbessern, dann sieht es natürlich für Leute ohne wirklich schwere Waffen oder aber sehr gute Werte natürlich schlecht aus. Dann machen Treffer mit weniger als 11 TP ja schlicht keinen Schaden mehr.

    Ob in-game im Arcanum und ähnlichen Büchern wohl schon in der Einleitung steht, dass bei Kampfdämonen wenn irgendwie möglich die Verteidigung prinzipiell zuerst zu stärken ist? :)

  • Wobei zur chaotischen, vernichten-wollenden (Un-)natur des Dämons ein hoher AT-Wert besser passt. Effizienter wäre aber wahrscheinlich ein Zant mit defensivem Kampfstil.

    ;)

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Wobei zur chaotischen, vernichten-wollenden (Un-)natur des Dämons ein hoher AT-Wert besser passt. Effizienter wäre aber wahrscheinlich ein Zant mit defensivem Kampfstil.

    ;)

    Klar, keine Frage, dem Zant selber wäre es sicher lieber, wenn er Sterbliche noch besser zerfleischen könnte. Aber die Gestaltung des beschworenen Dämons ist ja ebenso wie die Wahl der Dienste Sache des Beschwörers. Und die meisten Beschwörer werden bei dem Ergebnis eines kräftezehrenden und für durchaus auch lebensgefährlichem Rituals sehr wohl auf Effizienz achten. Ok, irgendwelche halb-wahnsinnigen Kultisten und Paktierer im soundsovielten Kreis der Verdammnis vielleicht weniger, aber das sind ja nicht die typischen Dämonenbeschwörer.

    Und ohne Beschwörer ja in aller Regel kein Dämon.

  • Wenn dem Beschwörer denn OT-Konzepte wie AT/PA-Werte sowie deren Auswirkung auf die statistische Erfolgswahrscheinlichkeit im Kampf bekannt sind und er den Dämon eher als eine Werteansammlung statt als Chaoskreatur versteht. Aber das kann je nach Spielstil der jeweiligen Gruppe ganz in den Vordergrund oder aber eben komplett in den Hintergrund treten.

    Wir entfernen uns etwas vom Fadenthema, fürchte ich und werden philosophisch...

    Seitdem die Dämonenbeschwörung in weiten Teilen Aventuriens geächtet wurde, kommen bei uns kaum noch "normale" Dämonenbeschwörer vor, mein Brabaker ist eine rühmliche (?;)) Ausnahme.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ja, wir weichen vom Thema etwas ab. Aber trotzdem kurz eine Erwiderung:

    Der Beschwörer muss keine Kenntnis der Regelmechaniken haben, um erkennen zu können, das eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeiten eines Dämons dazu führt, dass dieser deutlich weniger anfällig für profane Angriffe ist. Zumal er das ja nicht einmal selber erkennen muss, es reicht ja schon, wenn das im Laufe der Jahrhunderte einer ausreichenden Anzahl von Zauberern aufgefallen ist, damit es unserem Beschwörer entweder seine Lehrer beigebracht oder er es in einem Buch gelesen haben kann.

    Edit: Und mit "deutlich weniger anfällig" meinen wir ja schon "fast unverwundbar mit allem, was nicht mit zwei Händen geführt wird". Das fällt schon auf.