Verlorene Ritual-/Zeremonialgegenstände

Bin ich eigentlich der einzige, dem es völlig wumpe ist, ob seine Punkte jetzt aufgehen, nachvollziehbar sind oder nicht?

Im Endeffekt ist das die gleiche Diskussion wie auch bei dem Pony für Steppenelfen. Es gibt Leute, denen die möglichst exakte Abbildung ihres Charakters auf ihrem Heldenbogen wichtig ist, und Leute, denen es egal ist, was auf dem Heldenbogen steht, weil diese Zahlenkolonnen Schall und Rauch sind gegenüber einem stimmigen Charakter.

Es ist klar, dass diese beiden Grundhaltungen sich gegenseitig ausschließen - und für die einen kein Vorteil im anderen ersichtlich sein kann und vice versa.

Was ist denn die Angst, die dazu führt, dass die Dokumentation so exakt nachvollziehbar sein muss? Kümmert das wirklich jemanden, wenn der AP-Counter seine Aussagekraft verliert? Das Ergebnis davon ist doch nur, dass der SL sich im Zweifelsfall mal mit seinen Helden auseinandersetzen muss, um zu sehen, wie er Kaufabenteuer an seine Gruppe anpasst - und das muss er doch ohnehin. Spieler sollten untereinander sowieso schon nicht die "Stärke" ihrer Charaktere vergleichen - das ist Kindergartenverhalten. Zugleich sollten sowohl Spieler ihren Spielleitern und Spielleiter ihren Spielern soweit Vertrauen entgegenbringen, dass kein Schindluder mit dem System getrieben wird. Es fällt doch auf Meilen auf, wenn ein Spieler sich eklatante Vorteile (im eigtl. Wortsinn) ergaunert - da brauche ich keinen Taschenrechner für, um alles haargenau nachzurechnen. Und wenn der SL in die 'Gestaltungsfreiheit' des Spielers eingreift und sich daraus etwas in der Dokumentation ändert, wird das wohl meistens einen dramaturgischen und unterhaltsamen Grund haben - diesen Vertrauensvorschuss muss man den Leuten gewähren, um tatsächlich unterhalten werden zu können.

Ich kann verstehen, dass für den klassischen Powergamer (und ja, ich verwende diesen Begriff gerade wegen seiner negativen Konnotation) jeder Punkt zählt, aber es kann mir doch bitte keiner sagen, dass seit Einzug des Kaufsystems so viele davon aus ihren Ecken gekrochen sind, dass es plötzlich Grundkonsens geworden ist, Punkte akribisch zählen zu müssen?

Der AP-Counter als "Machtmessung" verliert praktisch sofort bei Spielbeginn an Bedeutung.

Keine SC kauft sich eine Stufe "Reich" nach, nur weil er Schätze im Wert von 250 ST gefunden hat (=> jetzt hat er mehr Resourcen die bei Charaktererschaffung einen AP wert sind). Allein der Kasten beim Vorteil "Reich" sagt ja schon, dass eine Stufe abhängig von der Kampagne auch mehr wert sein...

Bei uns ist der Gruppenkonsens so, dass für erspielete Vor- oder Nachteile keine Kosten oder Gutschriften entstehen. Wenn jemand den AP-Wert also pflegen will addiert oder subtrahiert er einfach den AP-Wert der Vor- & Nachteile.

Besondere Besitztümer für die AP ausgegeben wurden haben in der Regel eine Chance zur Rückkehr (wenn es dem gesunden Menschenverstand nicht widerspricht). Versenkt jemand seinen Magierstab im Vulkan, ist er weg. Wenn dann jemand den AP-Stand akkurat halten will, muss er sich halt die AP für die pAsp abziehen (dann muss er sich aber auch die AP für "Reich" abziehen, sollte er sein Geld beim Würfelspiel verlieren, oder die Waffe im Kampf zerbrechen, oder ähnliches). Wenn man das ganz akkurat machen will, hat man halt "Buchhaltung: Das Rollenspiel". Kann man mögen, muss aber nicht.
Und die Sonderfertigkeit "Apport" bei den Traditionsartefakten gibt es ja auch nicht ohne Grund...

Zitat von Belbo

Zugleich sollten sowohl Spieler ihren Spielleitern und Spielleiter ihren Spielern soweit Vertrauen entgegenbringen, dass kein Schindluder mit dem System getrieben wird.

Zumindest in diesem Punkt kenne ich Spielrunden in denen z.B. die Heldensoftware und das Hochladen für alle Spieler verpflichtend war und da wurde durchaus auch ins Log geschaut. Meist wohl einfach um schnell zu sehen, was sich in letzter Zeit geändert hat, aber natürlich fallen dort auch Dinge wie "mal schnell ein Häckchen für gesenkte Kosten gesetzt" auf.

Ich persönlich bringe meinen Spielern zwar ebenfalls das Vertrauen entgegen, dass alles richtig läuft und ich kontrolliere auch keine Bögen, Steigerungen, Würfel etc., aber ich wurde auch schon hintergangen. Der zufällig ertappte Spitzenreiter lag bei DSA 3 mit seinem Magier bei über 600 erfolgreichen Steigerungen zu viel. Aufgefallen ist das lange Zeit trotzdem nicht, aber irgendwann hat man sich dann doch über die umfassenden Fähigkeiten gewundert.

Heute ist man näher an "aussagekräftigen Zahlen" als jemals zuvor, denn was dort an AP steht steckt fast immer auch drin. Betrug, Fehler, Schusseligkeit etc. schließt das natürlich nicht aus, aber im Fall des Falles nachprüfen zu können ist nicht verkehrt und wenn es einem nur selbst passiert: Habe ich jetzt schon gesteigert oder nicht? Manchmal bringt man Sachen z.B. nicht zu Ende, vergisst seine AP Notiz etc.

In solchen Fällen ist es gut, wenn man das Problem Dank guter Nachvollziehbarkeit schnell beheben kann und Dank des einfachen AP Systems ist ein DSA 5 Held notfalls auch vergleichsweise schnell nachgerechnet. Bei den ganzen Verschiebungen in DSA 4 oder den Steigerungswürfen davor, ist das deutlich schwieriger.

NexusRTI hat es mMn gut beschrieben: warum sollte man im späteren Heldenleben alle Erwerbungen und Verluste per AP nachführen?

1000D erbeutet => AP für „reich“ ausgeben, die 1000D wieder verloren, versoffen oder sonstwie nicht in erhaltbare Besitztümer umgewandelt, AP wieder erstattet bekommen? Das würde eine endlose Buchführung nebst dazugehöriger Diskussion erzeugen, mMn aber keinerlei Wert schaffen. Als Spieler ist mir der AP-Stand der SC der Mitspieler komplett egal; als SL stelle ich mir meine SC-Gruppe in Absprache mit den Spielern zusammen. Dabei achte ich, falls notwendig, darauf, dass die AP-Stände nicht zu sehr abweichen - was aber fast ausschließlich vom Abenteuer aus überlegt wird. In einem Kampfabenteuer gegen Elitetruppen werde ich den Spielern empfehlen, keine Anfänger-SC zu spielen - allerdings wahrscheinlich auch von der 30.000 AP Tsageweihten abraten.

Für mich spiegeln die AP des SC primär seine Erfahrung wider. Bei der Generierung bemüht DSA5 sich darum, balancierte SC zu erzeugen, was danach passiert, liegt in der Hand von SL und Spielern. Natürlich kann auch der Verlust eines Körperteils eine mit AP zu bewertende Erfahrung darstellen, nicht notwendigerweise muss sich der SL aber an den bei der Generierung dafür vorgesehenen „Wechselkurs“ halten. Da „Mächtigkeit“ von SC außer von den AP noch von vielen anderen Dingen abhängt - nicht zuletzt vom jeweils gespielten Abenteuer - würde eine exakte Nachführung der AP bei Verlust/Erwerb von Resourcen usw. mMn nur eine Scheingenauigkeit erzeugen, dafür aber, wie oben geschrieben, überflüssigen Dokumentationsaufwand erfordern.

Zur Diskussion selbst: Soll man die AP nachführen, Punkte wieder zu verfügung stellen etc. Die Diskussion kann in der Gruppe sehr wichtig sein zu führen, damit es zu keinen Enttäuschungen kommt. Auf was man sich einigt hängt von der Gruppe und deren Prioritäten ab. Die können sich ändern. Meine Prioritäten haben sich in den letzten 25 Jahren beim RPG ganz sicher geändert...

Alles hängt ziemlich stark von der jeweiligen Gruppe ab und worauf man sich einigt. Und ja, es gibt sehr unterschiedliche Spieler.

Zitat von Belbo

Es gibt Leute, denen die möglichst exakte Abbildung ihres Charakters auf ihrem Heldenbogen wichtig ist, und Leute, denen es egal ist, was auf dem Heldenbogen steht, weil diese Zahlenkolonnen Schall und Rauch sind gegenüber einem stimmigen Charakter.

Nach deiner Einteilung gehöre ich zu ersteren. Mir ist wichtig, dass die Konzeption meines Helden, wie sie in meiner Fantasie entstanden ist, möglichst gut von der Wirklichkeit auf dem Charakterbogen wiedergeben wird. Wie weit das geht und worauf man Wert legt und was einem Wuppe ist, dass ist bei jedem Spieler anders. Mir ist wichtig, dass das alle Konzepte nebeneinander existieren können. Heißt blöd gesagt, dass Magier nicht alles objektiv besser können sollten als alle anderen, und auch der Messerkämpfer zumindest einigermaßen funktionierten kann neben der ritterlichen Blechdose. Die leidige Balancediskussion hier im Forum ist ja auch relativ groß, da macht es freilich nichts, wenn manchen das Balancing egal ist, aber einigen ist es eben auch nicht egal...

Worauf das ganze zusammenschrumpft ist vielleicht, wie nachhaltig die Konsequenzen in eurem Aventurien sind. Können Helden bleibende, regeltechnisch wirksame Schäden davontragen, dann sollte das gleiche auch für verlorene Gegenstände gelten. Je nach Gruppe und Art des Abenteuers können Vorteile wie Reich/Besonderer Besitz usw. sehr unterschiedlich stark und sinnvoll sein. Je kürzer und spezialisierter das Abenteuer, desto besser sind sie, langfristig wird sich ein SC wohl auch eine noch bessere Waffe als die, mit der er generiert worden ist, anlegen.

Deswegen finde ich es auch nicht stimmig, wenn man dann über Rückerstattung/Gegenrechnen von den Punkten bei der Generierung nachdenkt. Ja, Gegenstände kann man leichter verlieren als z.B. Eisern, und das ist dann sehr ärgerlich. Aber was, wenn der Besondere Besitz auch noch den Nachteil Artefaktgebunden trägt? Dann wird's schon komplizierter.

In meinen Augen kann ein bleibender Schaden eines Helden auch mal sein, dass er eben wegen einer Nahtoderfahrung, durch Dämonischen Einfluss oder was auch immer seinen Vorteil Eisern verlieren kann. Es gibt halt kaum explizite Regeln für permanente Schäden. Aber auch dafür gibt es sicher irgendwo eine Würfeltabelle, wie z.B. beim schleichenden Verfall.

Das alles ist, wie gesagt, immer Gruppenkonsens, der mal irgendwie getroffen werden muss. Hat man bleibende Nachteile, die man bekommen kann? Kann man wichtige Gegenstände verlieren? Wie hoch ist den der durchlauf an Helden, wie oft stirbt denn mal einer? Und dann hat man als Spielleiter und als Gruppe immer noch so unglaublich viele Möglichkeiten:
Der Ritter verliert sein Familienschwert: Die Gruppe legt zusammen, und kauft im ein neues, dolleres. Jemand verliert ein Auge/Hand/Ohr, bekommt durch eine Quest eine neues oder ein göttliches/magisches Artefakt, dass das halt irgendwie anders oder cooler ist als davor. Man kann auch einem Charakter, der ein Auge verliert zugestehen, dass er von nun an besser hört oder er sich so einen Vorteil, den man sich irgendwie erklären kann billiger kaufen kann. Oder man rechnet das dann gegen - nicht schön, aber es geht. Das die Spieler immer auf gleichem AP und Gold-Niveau sind geht gar nicht - und macht auch keinen Sinn. Klappt auch in den meisten Geschichten nicht: Wo gibt es denn 5-7 Protagonisten, die sich alle auf dem selben Niveau befinden? Oft sind auch Spieler dabei, denen die materiellen Dingelchen im Spiel völlig egal sind, dem Nebenmann aber super wichtig.

Sternenfaenger Ich stimme dir zu, es geht aber mMn in dieser Diskussion weniger darum, was den SC laut Gruppenkonsens geschehen "darf": das sollte in jeder Gruppe zumindest ungefähr geklärt sein, da sich sonst leicht Frustration oder schlimmeres entwickeln kann.

Es geht mMn nach überwiegend darum, ob Erwerb/Verlust im Spiel nach der Generierung in AP bewertet wird oder nicht. Wie oben ausgeführt, sehe ich für die Nachführung im Spiel gemachter Verlust-/Erwerbserfahrungen anhand des bei der Generierung verwendeten AP-Wechselkurses für Vor-/Nachteile keinerlei Vorteile zur klassischen AP-Vergabe im Abenteuer nach den ebenda gemachten Erfahrungen.

Ich kann es mir auch in praxi nicht recht vorstellen: die Gruppe erlebt erfolgreich ein Abenteuer, jeder SC erhält dafür 200 AP. Der Jäger wird auf Grund besonderer Taten, Erlebnisse o.ä. von Firun gesegnet und erhält dafür den Vorteil "Herausragender Sinn Sehen". Sollte er sich jetzt die AP abziehen, die er bei der Generierung für diesen Vorteil hätte ausgeben müssen? Warum? Er hat ja ansonsten exakt die gleichen Erfahrungen (=Reisen, Kämpfe, Interaktionen usw.) im Abenteuer gemacht wie die anderen SC, sollte also gleich viele AP erhalten.

Alternativ gibt ihm der SL die 200 + die AP, die dem Preis des Vorteils bei Generierung entsprechen, von denen zieht der Spieler dann die zusätzlichen AP wieder ab und trägt den Vorteil in sein Heldendokument ein. MMn ein unnötiger Aufwand, um eine (Schein-)genauigkeit des Dokuments zu erzielen. Ein Vorgehen, welches auch nicht stringent durchzuhalten ist, denn wie will man Dinge bewerten, die im Regelwerk nicht exakt mit einem AP-Preisticket versehen sind - v.a. aber warum?