Lange Schmiedezeiten erklären

Rattazustra , dein Post geht runter wie Öl. Vielen Dank dafür.

Zitat von GreenCold

Das mit den heiligen Tagen wird wohl für meinen profanen Schmied nicht sonderlich relevant werden.

Da sprichst du ein interessantes Problem an, aber ich denke du liegst da falsch. Zumindest teilweise und keineswegs moralisch wertend gemeint.

Wir leben in einer mundanen Welt, aber in einer Welt die nicht mundan ist (beispielsweise Aventurien) gibt es so etwas wie einen wahrhaftig mundanen Schmied überhaupt nicht. Die Götter sind real, Magie ist real, Alchemie ist real. All das ist kein Mumbojumbo, kein Humbug. Einiges davon erfordert aktive magische Fähigkeiten, aber Alchemie selbst beweist: Vieles auch nicht. Ein Alchemist profitiert davon wenn er zaubern kann, aber er muss nicht zaubern können.

In einer Welt der realen Götter sind heilige Tage nicht allein die Domäne der Priester und mundan zu sein bedeutet eben nicht das gleiche als wäre man Atheist. Ein Schwert das am Tag des Feuers geschmiedet wird, oder im Monat des Ingerimm kann tatsächlich besser werden. Ein Schmied der vor der Arbeit in den Tempel geht und betet kann tatsächlich größere Leistungen vollbringen und es macht möglicherweise einen Unterschied ob man vor jedem Arbeitsschritt eine Tasse Ingrimmswurztee trinkt. Es ist eben nicht bloß Placebo und diese Dinge wären nicht zusätzlich zu einer hohen Talentstufe. Das Wissen UM diese Dinge WÄRE dann die Hohe Talentstufe. Ein Meisterschmied ist nicht wer am besten Eisen dreschen kann, sondern wer zusätzlich dazu das er verdammt gut Eisen dreschen kann auch darum weiß wie die Metaphysik der Welt funktioniert, die in seinem Fall nämlich ganz reale und direkte Auswirkungen auf den non-meta-Bereich der Physik hätte.

Zitat von GreenCold

Ich erinnere mich an eine Passage aus dem Hexer, in dem der Griff von Ciri's Schwert aus irgendeinem Rochenleder gefertigt war und ganz besonders rutschfest sein und besser in der Hand liegen sollte

Haihaut war ein allgemein sehr beliebtes Griffleder (und Rochen sind Verwandte der Haie). Es wurde vor allem im nahen Osten verwendet, in Indien und in Südostasien. Einige Katana hatten auch Griffe aus Haihaut, allerdings war Rochenhaut in Japan beliebter. In Europa benutzte man Haihaut vor allem für Säbelgriffe. Das hat aber mit Verfügbarkeit zu tun und der Zeit in der Säbel aufkamen. Im Mittelalter war Haihaut in Nordeuropa nicht so leicht verfügbar, weshalb vor allem Rauleder von Pferd, Esel und Maultier benutzt wurde, fixiert mit Drahtwicklung, oder man verzichtete direkt auf Leder und umwickelte den gesamten Griff mit Draht, was sich als die langlebigste Methode erwies. Beim Schwertgriff ist sehr wichtig wie man das Schwert am Ende greifen will und ob (und welche) Handschuhe dabei getragen werden. Wer schwere Lederhandschuhe mit Platten trägt braucht keinen Rochenhautgriff, sondern einen Ledergriff mit schweren Nieten oder einen Stahlgriff mit Achtkantprofil oder Schindelung.

Zitat von Ricordis

Rattazustra , dein Post geht runter wie Öl. Vielen Dank dafür.

Freut mich wenn es hilft.

Zur Anpassung von Waffen wollte ich aber noch etwas sagen. Das hatte ich zuvor ausgelassen.

Die Anpassung einer Waffe an den Träger erfordert genau zwei Dinge: Ein Maßband und das Wissen wie man es macht. Es erschwert die Arbeit nicht, es zieht sie nicht relevant in die Länge und es macht die Waffe per se erst einmal keinen Heller teurer. Der Schmied muss lediglich wissen wie groß der Kunde ist, wie groß seine Hände sind, wie lang seine Unter- und Oberarme und auf welche Weise er die Waffe führen will. All das hat rein gar nichts mit der tatsächlichen Schmiedearbeit zu tun und wenn man dabei völlig über das Ziel hinausschießt dauert die Maßnahme für so etwas einen Tag und erfordert ein paar einfache Tests.

Letztlich ist ohnehin fast jede Waffe eine Maßanfertigung. Manufaktur und anonyme Massenproduktion gibt es für Infanteriewaffen, aber nicht für die Waffen der Kriegerelite. Die Fälle wo ein Ritter ganz schnell mal eben eine Streitaxt benötigt, keine Zeit - keine Zeit, kann man wohl mit der Pinzette aus dem Heuhaufen der Geschichte suchen, irdisch wie derisch. Wenn ein reicher Krieger von einem Schmied eine Waffe kauft ist es eine Maßanfertigung, denn was sollte es auch sonst sein? Schmieden ist Handwerk und Handwert erzeugt immer Unikate.

Der wichtigste Faktor bei der Anpassung einer Waffe auf ihren Träger, abseits solch simpler Dinge wie den auf den Träger angepassten Proportionen, ist vor allem Psychologie. Ein Kämpfer gewinnt Sicherheit und Zuversicht aus dem alleinigen Wissen das die Waffe in seiner Hand SEINE Waffe ist. Das sie nur für ihn gemacht wurde. Und wenn sie besonders schön ist, umso besser. Wenn der Griff rot ist, dann weil er (oder sie) ihn rot haben wollte. Die Klinge krümmt vorne genau so weit wie er es wollte und die Klinge ist so starr oder so flexibel wie er es für seine Kampfweise bevorzugt.

Aber das ist nicht schwer zu erreichen. Der Kunde müsste ein völliger Neurotiker vom Kaliber eines Adrian Monk sein, um mehrere Prototypen oder gar Neuanfertigungen erforderlich zu machen.

Zitat von Ricordis

Rattazustra , dein Post geht runter wie Öl. Vielen Dank dafür.

Das wollte ich auch schreiben, ging runter wie Waffenöl (auch wenn das aus einer anderen Epoche stammt).

Es kommt ein bisschen auf den Schmied in der Gruppe an denke ich. Wenn es so ein reisender "Freizeit" Schmied ist, der las Geweihter oder Meisterhandwerker halt super krasse Werte erreichen kann, sich aber sonst nicht für Schmiedehandwerk interessiert - sprich wenn ihm das Drumherum völlig egal ist, dann würde ich mir da auch nicht mehr Gedanken zu machen. Bin in die Richtung vorgeschädigt

Wenn der Spieler sich da richtig für interessiert und da auch selbst sich drum kümmert, dass ganze lebendig darzustellen dann kann man auch als Spielleiter sich noch ein bisschen dazu einbringen.
Es gab irdisch Wikinger-Schwerter mit für ihre Zeit relativ guter Qualität. Die haben ihren Waffen beim Schmiedeprozess Kohlenstoff in Form von Ahnen- und Bärenknochen zugeführt - also die Asche davon, und damit einen recht guten Stahl - zufällig - hergestellt. So was geht in DSA bestimmt auch, das man sich den Knochen eines Helden, eines Ahnen, eines Heiligen oder eines mächtigen Tieres holt, damit ein Teil der Kraft auch auf die Waffe übergeht.

Zitat von GreenCold

EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

Soweit ich weiss dauert ein gutes, angepasstes schwert 3 Tage (im echten Leben), wenn man sich Mühe gibt. Der Vorgang des Personalisierens ist im Endeffekt ja auch nur die Länge der Klinge perfekt an die Körpergröße anzupassen und das Gewicht für den Träger zu optimieren. (mein laienhaftes Wissen, wenn jemand dazu mehr Ahnung hat bin ich über jeden Hinweis froh!).

Hm, ein einfaches Schwert mit modernen Materialen und Werkzeugen zu machen dauert unter drei Tage. Das heißt, das man sich einfach fertigen Stahl kauft, und keine Luppe, die man erst mal weiter ausschmieden muss. Und wenn man einen Hydraulikhammer hat, ausreichend Kohle, ein Gebläse …

• Historisch hat man erst einmal kohlenstoffarmes Eisen mit Verunreinigungen, bei dem man sich die passenden Teile erst einmal aussuchen muss, bzw. versucht die Schlacke weiter heraus zu schlagen und etwas versucht etwas den Kohlenstoff zu erhöhen (mit Borax).
• Wenn man Stahl aufzukochen, kann das Wochen dauern (Wikinger haben das z.B. gemacht).
• Wenn es zu dem Schwert kommt, ein gutes Schwert besteht aus verschiedenen Schichten und Teilen mit unterschiedlichen Kohlenstoffgehalt. Auch mit modernen Mittel dauert es länger als drei Tage, wenn man das macht.
• Wenn man dann alle Teile zusammengeschmiedet hat und die Form stimmt muss das Schwert erst mal gehärtet werden, das dauert wirklich nicht lange (Obwohl es da viele lustige Ideen gab mit Eiswasser, Harnstoff, Öle … aber da spielt der Leidenfrost-Effekt auch eine Rolle).
• Dann muss das Schwert mit Schleifstein, Feilen, und Hobeln in Form gebracht werden. Wenn man das Hand macht dauert das lange …
• Dann wird das Schwert angelassen. Auch ein Arbeitsschritt, der nur ein paar Stunden dauert, aber da darf auch kein Fehler passieren.
• Als letztes wird die Klinge noch fertig geschliffen und poliert. Das dauert auch wieder und ist bei guten Klingenwaffen sehr wichtig. Das macht bei einigen Rüstungen wie Gambeson wirklich eine unterschied.
• Dann muss man noch Details machen, wie Parierstange, Knauf, Griff. Einen Holzgriff machen ohne Schleifgerät usw. dauert lange. Wenn man ein paar Sachen gießt, Gravuren machen dauert auch lange.

Natürlich wird das in der Regel mit mehreren Leuten gemacht. Es gibt Aushilfskräfte für den Hammer und den Blasebalg (wenn man kein Wasserwerk hat), Lehrlinge, Gesellen, Spezialisten für Spanen und Schleifen …

Zitat von Ricordis

"Oh nein, er ist gebrochen! Einschmelzen und von vorne."

Das ist sogar noch schwieriger-. Denn man muss erst mal versuchen daraus wieder einen einigermaßen homogenen Stahl zu machen. Man kann besser gleich wieder von vorne anfangen.

Zitat von GreenCold

Einige würden sogar soweit gehen und das Europäische Langschwert qualitätstechnisch über das Katana stellen.

Die Debatte bringt in beide Richtungen nichts. Es gab in Japan Billigwaren, die nach Korea exportiert wurde und extrem hochwertig Schwerter mit Shihozume-Klinge.
Es gab schon im frühen Mittelalter fränkische und skandinavische Schmiede, die sehr gute Schwerter mit ähnlichen Techniken gemacht haben. Aber es werden auch viele gefälschte Ramschklingen aus der Zeit gefunden.

Ab der Renaissance ist halt interessant, dass der Prozess automatisiert worden ist und es eher Manufakturen gab (nicht dem Wort nach). Es gab Hammerwerke, mit dem Raffineriestahl erzeugt worden ist. Der klasse Rennofen ist abgelöst worden. Es gibt ersten automatischen Blasebalge. Das hat vor allem auch das Schmieden sehr viel schneller gemacht.

Nach dem ersten Schleifen von gefaltetem Stahl kommt nochmal mehrmaliges sachtes Erhitzen und Abkühlen, da die Klinge zu dem Zeitpunkt brüchig ist wie Glas.

Dann wird nachgeschliffen.

Zitat von Ricordis

Nach dem ersten Schleifen von gefaltetem Stahl kommt nochmal mehrmaliges sachtes Erhitzen und Abkühlen, da die Klinge zu dem Zeitpunkt brüchig ist wie Glas.

Dann wird nachgeschliffen.

Brüchig wie Glas ist übertrieben. Aber ja, das nennt man anlassen oder auch tempern.

Hey ohne den Kompletten Thread gelesen zu haben. Wenn dich das Thema aventurisches Schmieden bzw. Schmieden allgemein interessiert gibt es den Roman "Im Schatten der Esse". Da gehts um eine Schmiedin aus Zweimühlen die auf Wanderschaft geht. Da sind auch ein paar Schmiedeszenen dabei die relativ ausführlich sind.

Zum Beispiel die Herstellung des Rohlings um dann ein Schwert daraus zu schmieden kann aufwendig werden.

Unreinheiten im Stahl könnten erst mal entfernt werden müssen.

Fältelungstechnik wurde schon erwähnt.

Das Verschweißen unterschiedlicher Stahlarten kann, denke ich als Laie und Leser des Buches, recht aufwendig werden.

Wenn du auf Youtube mal die Videoreihe (vorsicht recht alt!) "Der letzte seines Standes" suchst findest du da auch ein Video von einem Schmied. Der hat sich für seine Projekte auch sein nötiges Werkzeug erstmal geschmiedet. Ein Schmied hat nicht nur "Die Zange"...

Dann würde ich, wenn es ein besonders gutes Schwert werden soll, auf jedenfall noch ein bischen Ingerimm wudu wudu reinbringen. Selbst wenn der Charakter kein Ingerimm-geweihter ist würde ich als Schmied in einer Welt in der die Götter tatsächlich existieren mich um das wohlwollen des Handwerkers kümmern ;).

Wenn es um Bücher geht, fallen mir noch Der Winter der Welt Zyklus von Michael S. Rohan und Saxon Shore von Jack Whyte ein.

Zitat von Tothtelar

Zum Beispiel die Herstellung des Rohlings um dann ein Schwert daraus zu schmieden kann aufwändig werden.

Und dabei sprechen wir ja noch nicht einmal von einem aufwendigen Schwert. Das können dann auch schnell fünf Rohlinge sein, die jeweils aus acht Strängen bestehen, mit drei unterschiedlichen Kohlenstoffanteilen im Stahl.

Was noch nicht angesprochen worden ist (glaub ich), sind die Kristallbildung im Stahl (Martensit, Austinit, Perlit). Beim indischen Wootz und bei guten Katanas (Nie, Nioi) kann man die Strukturen auch später in der Klinge sehen.

Alan Williams hat dazu eine Untersuchung bei europäischen Schwertern gemacht, aber dazu müsste ich erst noch mal wieder in der Buch schauen.

Zitat von GreenCold

Niemand redet über eine Fließbandproduktion von jedem erfahrenen Stadtschmied. Oder haben deine "erfahrenen Stadtschmiede" einen Wert von 15?

In DSA 4.1 hatte ein Meister einen Wert von 11+ (als Orientierungswert) + Spezialisierung

In DSA5 sammelt man freudig seine Qualitätsstufen von 1 bis 6. Wenn man die QS 6 erreichen will braucht man schon mindestens einen Talentwert von 16. Und dann müssen einem die 3W20 noch gewogen sein, dass man nichts ausgleichen muss.

Aber auf der anderen Seiten kann man auch Glück haben und ein Kettenhemd mit filigranen Kettengliedern und Boni trotzdem mit zwei Würfen fertig haben. Ich war auch überrascht ?

Aber gut das sind dann trotzdem 23 Tage pro Wurf (3*5*1,5; +1 RS & Stab.).

Genau! Man kann sich ja vorher die Maximaldauer ausrechnen und sich am Ende dann darüber freuen, wieviel schneller man war!

(Pessimisten sind die glücklicheren Menschen. Sie erwarten das schlimmste und sind froh, wenn es nicht eintrifft. )

Zitat von Tharbad

Aber auf der anderen Seiten kann man auch Glück haben und ein Kettenhemd mit filigranen Kettengliedern und Boni trotzdem mit zwei Würfen fertig haben. Ich war auch überrascht ?

Aber gut das sind dann trotzdem 23 Tage pro Wurf (3*5*1,5; +1 RS & Stab.).

Da muss ich intervenieren.

Komnpendium S.97 sagt eindeutig

"Durch die gewählte

Herstellungstechnik und Waffen- bzw. Rüstungsverbesserungen kann das Intervall noch modifiziert werden. Die Veränderungen sind dabei kumulativ."

Kumulativ, es werden also erst alle Modifkatoren Addiert und anschließend mit dem Grundintervall multipliziert.

Kettenrüstung [1Tag] mit filigranes Kettenknüpfen [x3], +1RS [x5] und +1 Stabilitätswert [x1,5]

1 Tag x (3+5+1,5) = 9,5 Tage pro Probe

Wer also bei einer Erschwernis von 7 zweimal je 5QS (also mindestens 13 Fertigkeitspunkte über) hat schafft dieses perfekte Kettenhemd in 19 Tagen Arbeit.

Das ist um mehrere Faktoren schneller als ich an meinem gesessen habe

PS: Filigranes Kettenknüpfen ist übrigens sinnlos wenn der Träger Belastungsgewöhnung 2 hat, hierdurch werden beide BE aufgehoben und der Effekt der Technik wirkt so nicht mehr (außer man bekommt durch Rüstungsverschleiß eine zusätzliche BE aber das ist dann schon sehr speziell und ob man dafür die Herstellungsprobe um 1 erschweren und den Intervallfaktor um 3 erhöhen möchte ist fraglich).

Ich bin jetzt so oder so nicht sicher, ob man Filigranes Kettengeflecht als dritte Verbesserung benutzen kann ... aber nach den Regeln vermutlich schon.

Ich habe sie dazu genommen weil mein Char sie kann, weil ich dafür AP bezahlt habe und weil mein Char keine halben Sachen macht ?

Zitat von GreenCold

Oder haben deine "erfahrenen Stadtschmiede" einen Wert von 15?

Auf jeden Fall, denn das ist schon in den ziemlich bescheidenen offiziellen Talentvorgaben der Wert eines typischen, normalen Handwerksmeisters (siehe Zitat von Dir) - also des ganz normalen Inhabers einer eigenen Werkstatt.

Wenn allerdings ein 08/15 Anfängerschmied per Generierung wie Du schreibst schon mit 15 startet, dann sollte ein Meister natürlich einen höheren Wert besitzen.

In den meisten Runden die ich kenne, kann man "für die typischen Werte" auf die zitierten Werte wenigstens 3 Punkte aufschlagen (der überregional bekannte Meister hat in vielen Runden also eher einen Wert von über 20 und nicht nur popelige 18).