Verbessertes Ausweichen 1 bis 3 - Rüstungseinschränkung ändern

    Hallo zusammen!
    Ich gedenke eine Hausregel bezüglich der SF-Reihe Verbessertes Ausweichen in meinen Runden einzuführen.

    Momentan sind Helden folgendermaßen eingeschränkt:
    "Um die Sonderfertigkeit nutzen zu können, darf der Held maximal normale Kleidung tragen."

    Ich leite und spiele DSA5 seit Erscheinung und bin mir sehr sicher, dass in nur ganz wenigen Situationen man lieber Verbessertes Ausweichen als einen Rüstungsschutz hätte.
    Mit dem Aventurischen Kompendium hatte ich in meinen Runden erlaubt, "Normale Kleidung" zu verbessern, sodass diese einen Rüstungsschutz von 1 erhalten - alles regeltechnisch kein Problem. (Winterkleidung gibt ja immer noch Kälteschutz)

    Mitlerweile frage ich mich, ob die Einschränkung überhaupt nötig ist und plane folgende simple Regel geltend zu machen:
    "Um die Sonderfertigkeit nutzen zu können, darf der Held unter keiner einzigen Stufe Belastung leiden."

    Was würdet ihr von der Änderung halten?

    Liebe Grüße!


    EDIT Schattenkatze: Ich habe es mal in die Kampfregeln verschoben.

    "Um die Sonderfertigkeit nutzen zu können, darf der Held unter keiner einzigen Stufe Belastung leiden."

    Belastung kann man auch aus anderen Quellen erhalten und könnte dadurch auch Personen treffen, die gerade einfach zu viel Gepäck tragen.

    Ich denke auch darüber nach, ob es in gewisser Weise eine Hausregel beim Spiel mir wünsche, bin aber noch zu keinem Ergebnis gekommen. "... keine Stufe Belastung aufgrund von Rüstung." könnte deinen Versuch mit geringem Aufwand klar stellen - sofern das so gewünscht ist.

    Ich würde versuchsweise die Beschränkung komplett über Bord werfen.

    Ich mag allerdings keine Hausregeln.

    Belastung frisst Boni aus verbessertem Ausweichen ja wieder auf.

    Dass man etwas eben mit Leinenhemd ganz toll konnte und im wattierten Softshell überhaupt nicht mehr kann, ist Käse.

    Das unerwünschte Exploit ist ja wohl die Waffe mit hohen PA-Abzügen, die egal sind, wenn man sowieso ausweicht.

    Der Ansatz an der Kleider-/Belastungsfrage ist mE nicht gut gewählt,

    wenn ich verbessertes Ausweichen von der Rüstung unabhängig machte,

    würde ich die PA-Abzüge der Waffen in Verteidigungsabzüge umtaufen.

    E.C.D schreibt mal wieder sehr vernünftige Vorschläge! Das kann ich bedenkenlos übernehmen.

    /applause

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Zitat von Tiro

    "Um die Sonderfertigkeit nutzen zu können, darf der Held unter keiner einzigen Stufe Belastung leiden."

    Belastung kann man auch aus anderen Quellen erhalten und könnte dadurch auch Personen treffen, die gerade einfach zu viel Gepäck tragen.

    Ich denke auch darüber nach, ob es in gewisser Weise eine Hausregel beim Spiel mir wünsche, bin aber noch zu keinem Ergebnis gekommen. "... keine Stufe Belastung aufgrund von Rüstung." könnte deinen Versuch mit geringem Aufwand klar stellen - sofern das so gewünscht ist.

    Bei dem Ansatz waren Belastungen aus anderen Quellen als Rüstung schon berücksichtigt. Wird man vom Archofaxius belastet oder trägt zuviel Gepäck, so sollte die SF auch nicht greifen.

    Komplett über Bord werfen find ich auch ganz gut. Kommt bei meinen Vorstellungen fast auf das selbe hinaus. Nach meinen Erfahrungen hat jeder meiner Spieler und ich selbst auch als Spieler Belastungsgewöhnung 2, wenn ich eine Rüstung mit BE 2 trage. Hätte ich eine Stufe weniger, würde ich auch auf um eine Stufe weniger belastende Rüstungen zurückgreifen.
    Plattenträgern mit BE 3 wirds dann auf keinen Fall gestattet die SF zu nutzen, was auch so gewollt war.

    PA-Abzüge der Waffen in Verteidigungsabzüge zu wandeln ist für manche Situationen unpassend, denke ich. Beispiele wären:
    1) Ein Kämpfer mit Barbarenstreitaxt hat es mit dieser sicher schwer einen Nahkampfhieb zu parieren. Dennoch sollte ihn die Waffe nicht dabei stören dem Pfeil eines gesichteten Schützen auszuweichen. Die Waffe für eine Parade gezielt hochzureißen ist für mich was anderes als seinen Körper aus einer Schussbahn zu befördern.
    2) Eine Einhändige Waffe mit Paradeabzug sollte mich nicht bei meiner Schildparade stören. Ich nutze ja extra diesen Schild - auch noch mit dem anderen Arm - damit ich eben nicht meine Waffe zur Abwehr nehmen muss.

    Alternative Hausregel: Statt auf "keine Stufe Belastung" Man könnte auch die vorhandenen Belastung verdoppeln, wenn man verbessertes Ausweichen nutzt.

    Das ist noch nicht zu ende gedacht, nur mal in den Raum gestellt.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Zitat von Kno3dl

    Ich leite und spiele DSA5 seit Erscheinung und bin mir sehr sicher, dass in nur ganz wenigen Situationen man lieber Verbessertes Ausweichen als einen Rüstungsschutz hätte

    So? Ich persönlich finde einen hohen Ausweichwert idR besser als Rüstung / Parade.

    Warum?

    Schwert: Kann ich ausweichen. Kann ich parieren. Kann auch meine Rüstung treffen und macht verminderten Schaden.

    Stürzender Fels: Kann ich ausweichen. Parieren? Nö. Rüstung? Eher nö.

    Ich kann allem ausweichen (Ja, bis auf zielsuchende zauber und Pfeile^^). Ich kann aber nicht alles parieren und auch meine Rüstung fängt nur bedingt Schaden ab.

    Zitat von E.C.D.

    Ich würde versuchsweise die Beschränkung komplett über Bord werfen.

    Ist aber dann arges PG... Ausweichen + (im Falle eines gescheiterten Ausweichen) RS zur Schadensverminderung ist way2op.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

    Schauen wir es uns mathematisch an.

    Natürlich greife ich nur exemplarisch ein paar Beispiele heraus.

    Nehmen wir den Erfahrungsgrad Erfahren. Dann hat ein guter Kämpfer einen Paradewert mit seiner Kampftechnik von 12/2 = 6. Dazu sind zwei Punkte durch Attribute realistisch (durch Attributswert 14). Also hat er einen Paradewert von 8.

    Nehmen wir an, er hat einen GE-Wert von 15. Er kommt also auf 15/2 = 8. Dazu kann er für 15/20/25 AP Ausweichen I/II/III erwerben. Dafür bekommt er dann +1/+2/+3 auf Ausweichen.

    Trägt dieser Kämpfer eine Waffe mit PA-WM von -4 [das ist der höchste Malus aus dem Regelwerk-Arsenal (Barbarenstreitaxt)], dann hat er statt Parade 4 mit der Waffe ein Ausweichen von 11, das zudem universeller ist. Das ist ziemlich stark. Kostet aber auch 60 AP + GE auf 15. Die Waffen die von hoher GE profitieren sind nicht die Waffen mit dem fetten PA-Abzügen. Zudem benötigt er Körperbeherrschung 12, was mit dem Erfahrungsgrad eigentlich noch nicht möglich ist.

    Belastung hat jetzt allerdings auch auf die Waffenparade einen höheren Einfluss als auf das Ausweichen. Eine Belastung von 2 halbiert die Waffenparade, aber das Ausweichen wird nur um 18 % reduziert.

    Das ist extrem stark.

    Nehmen wir den Erfahrungsgrad Brillant. Der Kämpfer hat einen KTW von 18. Also ist sein Paradewert 18/2 = 9. Dazu sind drei Punkte durch Attribute realistisch (Attributswert 17). Er hat also einen Paradewert von 12.

    Nehmen wir an, er hat nun eine GE von 17. 17/2 = 9. Dazu dann wie oben +3 ist 12.

    Durch den PA-WM von -4 kommt er auf einen Paradewert von 8, aber einen Ausweichenwert von 12.

    Wieder ist der Abzug auf Ausweichen durch Belastung weniger drastisch als der Einfluss von Belastung auf die Waffenparade.

    Das ist auch noch stark, aber nicht mehr so deutlich.

    Insgesamt erscheint - bei der richtigen Waffenkombi - die Wahl von Ausweichen durchaus sehr stark und nicht geeignet, ohne weitere Einschränkungen genutzt zu werden.

    Allerdings finde ich die Einschränkung mit der Rüstung auch ziemlich albern. Das zerstört nämlich alle Konzepte, die wirklich auf Ausweichen basieren.

    Ich denke das übel liegt grundlegender im Regelsystem begraben. Faktisch ist es doch immer eine Mischung aus Waffenparade und Ausweichen.
    Man könnte durch die SF statt +1 auf Ausweichen +1 auf Verteidigung bekommen.
    Aber dann wäre es quasi wirklich ein have to für alle Kampfsorten.

    Hier ist guter Rat teuer.

    Hat sonst einer Ideen?

    Mit der Lizenz zum Mähen.

    Wenn man Gerüsteten die Möglichkeit nimmt über eine Fertigkeit oder SF das Ausweichen zu verbessern, sehen sie im Kampf gegen große Gegner irgendwann ziemlich alt aus. Umso mehr wenn sie sich im KK-Bereich bewaffnen (und GE vielleicht eher vernachlässigen).

    Man kann beim Ausweichen die BE verdoppeln (ehe man Gewöhnung abzieht), aber das wäre eine generelle Verschlechterung des Ausweichens damit man das generelle Verbessern erlauben kann. Irgendwie albern.

    Die Diskrepanz kommt hauptsächlich durch die PA-4 der Barb-Axt zustande, daher bleibe ich bei der Theorie, dass eine unhandliche Waffe sowohl Balance-mathematisch als auch in der bildlichen Vorstellung nicht nur das Parieren sondern auch das Ausweichen erschwert.

    Unfair wird das nur bei den Waffen, die PA-Abzüge nicht wegen ihrer Größe haben sondern wegen ihrer Kleinheit...

    Daher: Erschwernis beim Ausweichen: Gewicht der Gesamtbewaffnung in ganzen Steinen!

    Plan?

    An sich finde ich den Vorschlag, dass eine Waffe einen Verteidigungsmali und keinen Parademali gibt, durchaus gelungen (wenn man sie nicht mit einer freien Aktion fallen lässt).

    Ausnahme davon müssten dann aber der Beidhändige Kampf und der Schildkampf sein, deren Idee genau das ist.

    Mit der Lizenz zum Mähen.

    Ein Messer würde das Ausweichen erschweren, wenn man PA-Abzüge in Verteidigungsabzug umdeklarieren würde.

    Noch einmal: ich würde lieber das Gewicht für den Ausweichen-Malus heranziehen als den PA-Malus.

    Warum sollten BHK und Schild vor negativen Auswirkungen geschützt werden.

    Wer beidhändig herumwirbelt und ganz besonders wer sich hinter einem fetten Turmschild verschanzt, hat ganz sicher nicht die Möglichkeiten des Wegduckens und -rollens.

    Man könnte das ganze in einen Kampfstil packen.

    - verbessertes Ausweichen gilt auch bei BE>0

    - Das Gewicht aller Waffen und Schilde wird addiert, pro ganzem Stein ist Ausweichen 1 erschwert

    Das ist leider eine sehr unrealistische Rechnung, was daran liegt, dass der Held beim Erfahrungsgerade bei Erschaffung nicht stehenbleibt. Selbst wenn zugelassen wird Auweichen III (und Körperbeherrschung 12 als Voraussetzung - hast du ja richtig angemerkt) von beginn an zu erwerben, das ist dann aber ein Exot, der dafür auf vieles Verzichtet.

    Realistischer ist, dass der Held sobald er den Fuss vor die Tür setzt erst einmal seinen Kampftechnikwert maximiert, insbesondere wenn er mit einer Barbarenstreitaxt kämpft. Nehmen wir deinen vermuteten Attributwert von 14 erwirbt er also einen KTW (ohne Vorteile) von 16, also Parade 10. Der regelkundige Menschenheld wird als Kämpfer ja eher KK 15 nehmen, also einen KTW von 17 mit Parade 11. Mit PA-WM sind das nur 7 gegenüber Ausweichen 11, aber der Held macht auch viel mehr Aua, kann eine Rüstung anziehen und hat zumindest in der Kombination für seine Kampftalente nur 78 AP ausgegeben (bzw 93 wenn du die KK 15 noch einrechnest) während der Paradeheld 108 AP ausgegeben hat (48 Körperbeherrschung + 60 Verb. Ausweichen III). Und dabei auch viel weniger Schaden macht ohne jetzt wirklich ein Verteidigungsmonster (verglichen mit Schild z.B.) zu sein.

    Mit Verb. Ausweichen haben wir einen seltenen Fall vor uns. Die Regeln sind klipp und klar formuliert. Es ist unmissverständlich beschrieben, dass man nackt oder normal bekleidet von der Sf profitieren kann.

    Trotzdem erscheint die Sf n bisl.... sinnlos.

    Die Idee scheint ein balancegedanke zu sein gerüstete in ihrem AW Wert zu beschränken.

    Allerdings mit unsinnigen Effekten. Wenns kalt ist oder Regnet (Kältestufen) kann man nicht von Sf profitieren sofern man sich dem wetter entsprechend kleidet.

    Wenn man nackt ist kann man aber beliebig stark überladen sein (belastungsstufen durch Rucksack) oder von Zaubern (zB Archofaxius) beliebig viele Belastungsstufen haben und trotzdem die Sf nutzen....

    Der gvm zieht an der Stelle die Augenbraue hoch. Kann das so beabsichtigt sein?

    Meinte die Redaktion vielleicht "man darf nur maximal belastet sein wie normale Kleidung" ? Warum schreiben sie einen Dresscode vor statt sich auf crunch - Begriffe zu beziehen?

    MMn: die Redax hat bei Sf geschlampt und nicht bis zuende gesponnen was sie da schreiben (kommt ja öfter vor).

    Wer Ge auf 15 Ko auf 15 Verb Aw 3 und Bel. Gew.2 hat

    30+30+60+55 Ap der darf von mir aus gegen einen der 4 Angriffe des Krakenmolchs einen Aw Wert von 13 und einen Rs von 4 haben. (Dazu sind einige der Tiermanöver noch zusätzlich schwer auszuweichen).

    Was für eine Waffe er benutzt is mir dann herzlich egal. Magier dürfen Verb Aw nutzen und Feuerbälle schleudern. Auch ziemlich stark. Fernkämpfer dürfen auch Verb Aw und leute mit Pfeilen spicken (auch sehr stark)

    Klarer Fall von "über Sinn und Unsinn kann man streiten"

    Wem die Regel nicht passt Hauregelt und gut is. Was die Redax sich dabei Gedacht hat is au h mir unklar.

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.

    Das "Problem" grundsätzlich ist doch schon diese strenge Trennung in Waffenparade, Schildparade oder Ausweichen. Wenn ich gut ausweichen kann, macht es mir ein Schwert in der Hand doch auch leichter nicht getroffen zu werden.
    Wenn ich mit dem Schwert pariere und auch eine gute Beinarbeit habe, erleichtert das auch meine Schwertparade.

    Das gleiche auch mit einem Schild oder einer zweiten Waffe.

    Diese Trennung finde ich halt ein wenig seltsam.

    Mit der Lizenz zum Mähen.

    Udon ich verstehe nicht genau, was du mit deinem Kommentar sagen willst? Die Aussage ist so allgemein, dass ich mich frage, inwiefern sie zur Problemlösung beitragen soll? Ein konkreterer Themenbezug wäre schon gut.

    Außerdem finde ich deine Aussage auch diskussiosnwürdig: Das ist doch eben keine Abstraktion sondern unnötige Diversifikation?

    Wäre es wirklich abstrahiert, gäbe es nur etwas wie "Verteidigung" und nicht so etwas wie "Parade mit der Waffe der rechten Hand", "Parade mit der Waffe der linken Hand", "Parade mit einem Schild", "Ausweichen" - was sich dann gegenseitig nicht beeinflusst. Mein Vorschlag ist also doch der abstraktere?

    Zudem würde ich das auch noch als realistischer empfinden.

    Mit der Lizenz zum Mähen.

    ich will mit meinem Post sagen, dass die Regeln wie sie niedergeschrieben sind nicht die Realität abbilden. Sie sollen Die Realität stark simplifiziert und abstrahiert in Zahlen ausdrücken damit damit spielen kann.

    Die Trennung der Paradetypen ist kein "Problem". Evtl haben Spieler mit Simplifikation/Diversifikation ein Problem. Evtl ist das Problem dass es den Pa-Basis wert nicht mehr giebt seit 5.0 und Spieler sich nicht anpassen wollen.

    Wenn du willst, dass dein Schwertkämpfer mit hoher Parade auch Ausweichen kann, dann steiger Ausweichen oder Ge. Die Regeln wie sie existieren helfen dir bei der Geschichte nicht.

    In den Regeln wie sie existieren werden defensive Handlungen getrennt. Sie sind teilweise exklusiv. Dies ist kein Problem.

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.

    Hallo zusammen,

    bei der Frage, ob Verb AW auch mit einer getragenen Rüstung funktionieren sollte, darf man nicht vergessen, dass man eventuell Exploits an anderer Stelle schafft, ohne es zu merken.

    Ich sehe dann bspw. einen mit Elfenbogen und Ausweichen agierenden Elfen, der zu seiner Lederrüstung den Armatrutz aktiviert und bei vollem Nutzen seiner Ausweichen-SF einen RS von 6 aufweist. Am besten noch mit einem Axxeleratus o.ä. kombiniert. Und das muss auch kein Elf sein. Ein Viertelzauberer würde da schon genügen.

    Und das ist der DSA-Redaktion eventuell in puncto Balancing zu stark!?!?

    Ausweichen is nett. Aber zu stark is es nicht, auch wenn man Effekte stapelt.

    Schilde können gegen (bis zu) große Gegner genau das. Hohe Parade+guter Rs+gute offensive Kapazität, für weniger Ap als ausweichen. Gut... herabfallende Steine oder riesige Gegner sind dann halt eher schlecht. Aber wie oft passiert das schon. Und es hilft dem Elf auch nicht wenn er als einziger dem Drachen Ausweichen kann und noch Rs 6 hat. Der Rest der Gruppe kann solche Späße idR nicht und damit interessiert sich der riesige Gegner wenig für den Elfen (abgesehen davon, dass n Elf mit Bogen besser so weit wegsteht, dass Aw und Rs nicht zum tragen kommen)

    Und ganz tacheles... die Redaktion hat mit Balancing ganz andere Eier gelegt.

    Man sehe sich nur mal den (viel zu langen) Thread über Visibili und Wolfstatze an. Oder beschwöhrt einfach Dämonen. Oder erschafft Artefakte.

    Also glaube ich nicht, dass 4 Punkte Rs (was maximal der Rs ohne verbesserungen und Toschkril währe um auf BE wie normale Kleidung zu kommen) so besonders gamebreaking sind wenn man dazu noch 3 Punkte Aw mehr hat.

    Realistisch kommt man im lategame auf Aw 12 (plus n bisl wegen Anführer, Attributo und so Zeug) das is nich so doll für die Ap die dahinter stehen. Dann kommen Zustandsstufen, Finten, mehrere Angriffe pro Kr.

    Ich hab lieber ne Schuppenrüstung und n Schild und kann dafür mehr austeilen (bei gleichen Ap). Wenn der Sl mit Lawinen wirft hilft dir auch 3 punkte Aw mehr nicht viel.

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.