Visibili, Wolfstatze, Objectobscuro... was übersehe ich?

  • Okay, reden wir jetzt von den Räubern, die beim eingeäscherten Hauptmann panisch auseinanderlaufen oder denen, die bei einer unsichtbaren Bestie auf ihrem Hauptmann die ganz magiekundlich korrekt mit Mehl bestäuben und zerlegen?

    Beides ist zutreffend.

    Wer nicht wegläuft im Falle eines click & kill - Zauber(er)s ist wahrscheinlich dumm.

    Wer seinem Kumpel nicht zu Hilfe springt gegen ein unsichtbares Raubtier ist mindestens feige.

    Einem durchschnittlich begabten Charakter würde ich absolut zutrauen, offenbar unsichtbare Feinde mit Modder zu bewerfen. Es ist ja nicht so, dass man dafür Magiekunde hoch haben muss oder schon einmal so einem Wesen begegnet sein müsste. Ich würde auch ohne entsprechende Fertigkeit jedem SC solche Gegenmaßnahmen erlauben, was in meinen Augen zugleich ein starkes Indiz wäre, dass NSC auf diese Idee auch kommen können.

    Ich finde überhaupt es hilft sehr bei der Betrachtung überderischen Machtpotentials, wenn man sich fragt, wie man die Unfairness und die Chancen bei Seitentausch einschätzt. Warum fürchten DSA-Spieler hier einen unwahrscheinlich mächtigen Gefährten und betrachten die Frage unter Balance-Gesichtspunkten? Wäre es nicht verdammt viel naheliegender sich vor einem unwahrscheinlich mächtigen Feind zu fürchten?

    Welche Zauber nutzt er dafür und wieviele Ressourcen (AP und AsP) kostet das jeweils? Denn das, was du da alles so nennst, klingt nicht nach der Spruchbandbreite, die DSA5-Magier üblicherweise zur Verfügung haben. Und ganz sicher klingt es nicht nach der Menge an AsP, die sie für einen Kampf ausgeben wollen.

    Während wir diskutieren, ob der Zauberkundige nicht andere nützliche Dinge im Kampf beitragen kann und sollte, als sich in die nebenbei hochgezogene unsichtbar-Katz' zu verwandeln, stellen wir demnach fest, dass der Zauberer wahrscheinlich gar nicht die dafür erforderliche Bandbreite hat, weil nebenbei Zauber hochziehen in DSA5 gar nicht geht. Das finde ich nicht unbedingt logisch.

    Es bliebe aber immerhin der Zauberer, der eigentlich (AP Schwerpunkt profan oder magisch) etwas anderes macht, und für das Kampfthema nur eine Verwandlung bereithält. D.h. wenn er nicht seine Sachen zurückgelassen und sich verwandelt hat, ist die gesamte Kampfsequenz für ihn eine Durststrecke, zumindest was die Magieanwendung betrifft. Das würde bei uns eher die Mehrzahl der Kämpfe betreffen. Und ich kann ja nur aus meiner Perspektive werten: mir wäre der Él-Bosso-Auftritt das nicht wert. Ich würde einen Charakter nicht in die Richtung entwickeln wollen, dass ich gelegentlich die Krieger blass vor Neid werden lassen kann - aber meistens nur zugucken. Wenn ich Klügeres wüsste als Zugucken - hier schließt sich der Kreis - halte ich dieses 'Klügere' im Normalfall für die Gruppe auch für wichtiger als eine Powerkatze. Die obendrein die Stimmung versauen kann.

    Aber nachdem ich das nun gefühlte heilige zwölfmal gesagt habe, ist es auch gut. Man kann das ja anders sehen. Dem TE danke ich für den Anstoß und die ergebnisoffene Betrachtung.

    Gruppenmitglieder dürfen bei uns wählen was sie wollen. Sie sprechen aber mit einander und sie wollen in aller Regel v.a. dieses: eine klassisch gemischte Konstellation und eine Nische für jeden.

    Der Preis für den Auftritt als Bestie ist in meinen Augen nicht die investierte Menge AP oder AsP sondern die Hergabe des Rollenspiels: erforschen, schnacken, interagieren. Ich würde halt immer lieber Batman sein wollen - obwohl der wirklich überhaupt nichts kann! - als bloß das Batmobil.

    Deshalb finde ich auch einen frühen Zugang zu der Verwandlungskombi (an den ich nicht so ganz glaube, aber man kann natürlich seinen Ausgabefokus darauf werfen) nicht so tragisch. 13x. :cool2:

  • Beides ist zutreffend.

    Wer nicht wegläuft im Falle eines click & kill - Zauber(er)s ist wahrscheinlich dumm.

    ... oder weiß, dass gerade bei 4.1 der Zauberer nach so einem Spruch mit 80 % Wahrscheinlichkeit leer ist und den restlichen Kampf über Däumchen dreht, Zauberspeicher ausgeklammert (der ist sein eigenes Balancingproblem).

    Wer seinem Kumpel nicht zu Hilfe springt gegen ein unsichtbares Raubtier ist mindestens feige.

    Einem durchschnittlich begabten Charakter würde ich absolut zutrauen, offenbar unsichtbare Feinde mit Modder zu bewerfen. Es ist ja nicht so, dass man dafür Magiekunde hoch haben muss oder schon einmal so einem Wesen begegnet sein müsste. Ich würde auch ohne entsprechende Fertigkeit jedem SC solche Gegenmaßnahmen erlauben, was in meinen Augen zugleich ein starkes Indiz wäre, dass NSC auf diese Idee auch kommen können.

    Da sind wir wohl getrennter Meinung.

    Ist das eine Taktik, auf die wir kommen, die wir jahrelang diverseste Fantasyreiche im Geist bereisen? Sicher.

    Ist es eine Taktik, auf die eine halbwegs weitgereiste Abenteurerin kommt, die mit ihrer Fähigkeit zu improvisieren lebt und stirbt? Möglich.

    Ist es eine Taktik, auf die ein paar Typen kommen, die in erster Linie Händlern etwas erhöhten Wegezoll abnehmen wollen? Die im Kampf vielleicht 10 Sekunden Zeit haben zwischen "Irgendwas wirft da unseren Chef von den Füßen! Ein Pfeil? Ein Zauber? ... ein unsichtbares Wesen?" und "Wer bekommt seine Stiefel?"? Und die diese Kreatur dann mit etwas bewerfen sollen, was genug Fläche bedeckt, dass es mehr anzeigt als "Kreatur irgendwo dort", was ich eher als die Grundvoraussetzung zum Angreifen statt als Überwindung der Statusmali sehen würde? Fraglich.

    Während wir diskutieren, ob der Zauberkundige nicht andere nützliche Dinge im Kampf beitragen kann und sollte, als sich in die nebenbei hochgezogene unsichtbar-Katz' zu verwandeln, stellen wir demnach fest, dass der Zauberer wahrscheinlich gar nicht die dafür erforderliche Bandbreite hat, weil nebenbei Zauber hochziehen in DSA5 gar nicht geht. Das finde ich nicht unbedingt logisch.


    Es bliebe aber immerhin der Zauberer, der eigentlich (AP Schwerpunkt profan oder magisch) etwas anderes macht, und für das Kampfthema nur eine Verwandlung bereithält. D.h. wenn er nicht seine Sachen zurückgelassen und sich verwandelt hat, ist die gesamte Kampfsequenz für ihn eine Durststrecke, zumindest was die Magieanwendung betrifft. Das würde bei uns eher die Mehrzahl der Kämpfe betreffen. Und ich kann ja nur aus meiner Perspektive werten: mir wäre der Él-Bosso-Auftritt das nicht wert. Ich würde einen Charakter nicht in die Richtung entwickeln wollen, dass ich gelegentlich die Krieger blass vor Neid werden lassen kann - aber meistens nur zugucken. Wenn ich Klügeres wüsste als Zugucken - hier schließt sich der Kreis - halte ich dieses 'Klügere' im Normalfall für die Gruppe auch für wichtiger als eine Powerkatze. Die obendrein die Stimmung versauen kann.

    Ich bin durchaus ein Fan von Zauberern, die eher das Schlachtfeld kontrollieren als selbst Schaden zu machen. Für Pathfinder erstelle ich mir gerade exakt das. Ich frage mich aber, ob es bei DSA5 tatsächlich auch geht. Wo siehst du die Sprüche, mit denen man Bogenschützen schnell und zuverlässig stark behindern kann? Wie sprengst du Ausgänge auf oder hältst Eingänge verschlossen? Wieviel davon kann ein einziger Magier lernen? Ich würde vermuten: Die reine Spruchauswahl ist mit DSA 5 eher verloren gegangen, weil man nicht mehr einfach so auf Verdacht Zauber mitnehmen kann, die man dank Merkmalen und Gutem Gedächtnis für Spottpreise nachgeworfen kriegt. Claudibus, der Zauber, der mir bei "Eingänge verschließen" am ehesten in den Sinn kommt, ist Spalte B, also auf einer Ebene mit dem Visibili. In jedem Kampf, in dem man damit keine Tür zuhalten kann, ist der Spruch aber tot. Welcher Charakter lernt den noch?

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Stimmt. Wie berechnet sich dann die Kostenreduktion? Wird halbiert oder werden von den Grundkosten einfach 4 wie bei den unerweiterten Schritt abgezogen?

    Dadurch das es keine gerade Zahl ist, würde ich sagen, nachdem die Kosten halbiert wurden, werden die Zusatzkosten aufaddiert.

    Man kann natürlich auch Zauberer ein klitze kleines bisschen buffen und die Kosten erst addieren und dann halbieren und es wird aufgerundet. Am Ende des Tages können Zauberer so eine kleine Menge AsP einsparen

    Wer seinem Kumpel nicht zu Hilfe springt gegen ein unsichtbares Raubtier ist mindestens feige.

    Wie kannst du dir so sicher sein, dass ihr erster Gedanke ist : "das MUSS ein unsichtbares Raubtier sein"?

    Es könnte ein wütender Geist sein, es könnte ein Dämon sein, es könnte eine Fee sein, es könnte ein Kobold sein...

    Alles "logischere" Antworten als "das muss ein unsichtbares Raubtier sein". Wie ich oben schon erwähnte sind die Bewohner Aventuriens oft sehr abergläubisch

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Wer nicht wegläuft im Falle eines click & kill - Zauber(er)s ist wahrscheinlich dumm.

    Weglaufen kann man vor einer Katze nicht, da sie doppelt so schnell wie ein Humanoid ist und Sprungangriffe kann.

    Um noch mal die Dinge zusammen zu fassen, die NSC gegen Vibiliti machen können:

    • Wachhunde
    • Spray wie Mehl, Schlamm …
    • Boden, auf dem man Spuren sehen kann (na ja, technisch muss man ja deswegen die vergleichende Probe Sinnesschärfe/Verbergen machen)
    • Blut durch Bisse und Prankenangriffe
    • Blindkampf
    • Antimagie
    • Rüstung (ausser bei Bären, Tiger …)
    • Regen

    EDIT Flüssigkeiten auf dem Unsichtbaren werden nicht mach 4 KR unsichtbar, wie Mentharion geschrieben hat.

    Konzentration und Aufrechterhaltung – für Nicht-Elfen kann das ein relevanter Punkt sein, wenn man in der Gruppe Konzentrationswürfel machen muss. Aber das ist wirklich jetzt ein eigenes Thema. Meistens dürfte die Probe auch gelingen, aber es gibt dann das Risiko nackt ohne Waffen vor einem Gegner zu stehen.

    Ich sehe zwei Probleme, weswegen es so viel Debatte zu dem Thema gibt. Zum einen gibt es bei Visibili keine Klausel wie bei

    Chamaelioni (Unsichtbarer Jäger), bei der man im Kampf seinen Status Unsichtbarkeit verliert.

    Und zum anderen ist der vergleichende Probe Mechanismus sehr unspezifisch. Er gilt für jemanden, der in einer Zimmerecke steht und horcht, als auch für eine kämpfende unsichtbare Katze. Da sollte man kein Problem haben, ein -4 Malus auf Verbergen geben.

    4 Mal editiert, zuletzt von Tharbad (14. Oktober 2017 um 11:57)

  • Grumbrak

    Der einzige, welcher sich im Augenblick aufregt, bist im Augenblick Du. [...]. ;)

    Nein Aufgeregt bin ich überhaupt nicht. Zumal ich auch nicht glaube, dass diese Kombination mehr als 1-2 DSA Spieler überhaupt auspacken werden.

    Daher wundere ich mich eher, wieviel Aufhebens hierum gemacht wird, so als hätte man das übelste Exploit entdeckt.

    Auch wenn es mich noch nicht betraf: die Aufforderung sich aus einem Beitrag zurückzuziehen, finde ich nicht zielführend. Grad wenn man das "Diskutieren" mag, muss man auch aushalten, dass andere meinen, die Argumente wiederholen sich...

    Wo siehst du die Sprüche, mit denen man Bogenschützen schnell und zuverlässig stark behindern kann? Wie sprengst du Ausgänge auf oder hältst Eingänge verschlossen? Wieviel davon kann ein einziger Magier lernen? Ich würde vermuten: Die reine Spruchauswahl ist mit DSA 5 eher verloren gegangen, weil man nicht mehr einfach so auf Verdacht Zauber mitnehmen kann, die man dank Merkmalen und Gutem Gedächtnis für Spottpreise nachgeworfen kriegt. Claudibus, der Zauber, der mir bei "Eingänge verschließen" am ehesten in den Sinn kommt, ist Spalte B, also auf einer Ebene mit dem Visibili. In jedem Kampf, in dem man damit keine Tür zuhalten kann, ist der Spruch aber tot. Welcher Charakter lernt den noch?

    Wowo das klingt aber so, als wolltest du, dass es nicht geht.

    Alles was mir auf die Schnelle einfällt (wer überlegt, der kann durchaus kreativere Dinge finden):

    Gegen Bogenschützen:

    Fortifex Arkane Wand B-Zauber, 16 AsP.

    Hexen: Hexenholz /

    Irgendwas, was die Sehne zerstört (Ideen? Was wär mit Aeolitus (mit erw. Objekt? Wieviel LeP hat eine Sehne? Da man sie mit einem Axthieb immer teilen kann nicht mehr als 10, eher weniger, wenn man mit Schilden vergleicht... 2?)

    Druiden: Zwingtanz

    Gegen Kavallerie:

    Fortifex Arkane Wand (B-Zauber), 16 AsP. ... der Aufprall tut höllisch weh.

    Eingänge verschließen:

    Fortifex

    sehr stylisch (A) Objektofix... Wenn man einen Gegenstand hat und ihn davorstellen kann, billiger geht: Stabfixierung (alternativ optimal in Kombination mit "Stabexplosion)

    Eingänge "freisprengen":

    Desintegratus,

    Unterstützungszauber:

    Corpofesso (mit relativ wenig Aufwand 1-3 Schmerzstufen, sodaß Gegner schon bei 25-75% ihres Lebens Kampfunfähig werden... das ist gleichbedeutend mit eienr Halbierung der LEP (bei QS 2). Oder addieren sich die Zustände Schmerz nicht untereinander und man hat paralles Schmerz II durch Zauber und Schmerz II durch LeP? )

    Axxel, etc.

    Nehmen wir einen Zauber, der Fortifex, Desintegratus und Corpofresso hat man mit nur 3 Zaubern relativ viel Kontrolle gegen profane Dinge.

    Kombiniert man das mit Ablativum oder Gardianum (ja nach Vorliebe, Wichtung) und nimmt noch Attributo Körperkraft (mehr Schaden für Gefährten) oder Axxeleratus (finde ich stärker) so hat man einen sehr guten Unterstützungszauberer, der noch Platz und AP hat für andere Zauber (Odem, ...)

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • E.C.D.

    Jetzt sind wir beim Kern angelangt. Aber zuerst einmal muss ich leider nochmal wiederholen, dass Du davon ausgehst, dass entweder die SCs tatenlos zusehen, wie sich die unsichtbare Raubkatze an ihrem Chef vergeht und dann von allen attackiert wird oder Du gehst davon aus, dass die Gegner die restlichen SCs auf sich einhaken lassen, um sich komplett auf den Feind des Anführers zu konzentrieren. Nochmal: Halte ich für unplausibel. Auch Dein Vergleich, was die Handlung der SCs und die analoge Handlung der Gegner angeht würde ich widersprechen: SCs werden von Spielern geführt, welche sich episch, heldenhaft verhalten wollen. Sie erfahren keine wirkliche Angst und Spüren keinen wirklichen Schmerz. Diese Dinge sind regeltechnisch erfasst, damit man sie überhaupt einbringen kann. Ein normaler Mensch würde meiner Meinung nach mitnichten so handeln, wie Du es beschreibst.

    Aber all das ist eigentlich nur Dein Ansatz, um mit dem Problem, dass Du offensichtlich ähnlich bewertest wie "wir", umzugehen. Zumindest habe ich den Eindruck wenn ich lese

    Zitat von E.C.D.

    als eine Powerkatze. Die obendrein die Stimmung versauen kann.

    Genau um die Frage, ob dies so ist, geht es hier. Das man versuchen kann das Problem mit Hausregeln zu lösen, steht außer Frage. Einem weiteren Punkt von Dir würde ich dennoch widersprechen wollen. Das ist kein One-Trick-Pony. Der neue Wolfstatze ist eher ein schweizer Taschenmesser. Während man in DSA4.1 versucht seine Tiere genau auszuwählen, um eine gute Bandbreite abzudecken (was man dann hauptsächlich als Verwandler macht und nicht nebenbei (dazu noch die Bedingung den ersten ZfW ziemlich hoch zu haben, um ein größeres Tier wählen zu können)), hat man dieses Problem in DSA5 nicht mehr. Man kann diesen Zauber extrem gut zur Spionage, zum Überwinden von Hindernissen (durch die Ritze, auf die Insel, zum Meeresgrund, durch das eisige Wasser, auf die Turmspitze, über die Mauer, ins Schlafgemach, mal eben die Tür eindrücken oder das Tor durchbrechen, unbemerkt verfolgen usw.

    Grumbrak

    Siehst Du, Du weißt selbst am Besten, wie Du Dich fühlst. Dann unterstelle bitte auch anderen nicht, ob sie sich aufregen, aufhebens machen, wenn sie miteinander diskutieren.

  • Genau um die Frage, ob dies so ist, geht es hier. Das man versuchen kann das Problem mit Hausregeln zu lösen, steht außer Frage. Einem weiteren Punkt von Dir würde ich dennoch widersprechen wollen. Das ist kein One-Trick-Pony. Der neue Wolfstatze ist eher ein schweizer Taschenmesser. Während man in DSA4.1 versucht seine Tiere genau auszuwählen, um eine gute Bandbreite abzudecken (was man dann hauptsächlich als Verwandler macht und nicht nebenbei (dazu noch die Bedingung den ersten ZfW ziemlich hoch zu haben, um ein größeres Tier wählen zu können)), hat man dieses Problem in DSA5 nicht mehr. Man kann diesen Zauber extrem gut zur Spionage, zum Überwinden von Hindernissen (durch die Ritze, auf die Insel, zum Meeresgrund, durch das eisige Wasser, auf die Turmspitze, über die Mauer, ins Schlafgemach, mal eben die Tür eindrücken oder das Tor durchbrechen, unbemerkt verfolgen usw.

    Genau diese Frage wirst Du hier nicht beantwortet finden. Das hängt von den Spielgewohnheiten und der jeweiligen Gruppe ab. Beim Bauergaming z.B. stört es immens das GG.

    Das die Tierformen universell einsetzbar sind macht den Zauber sehr interessant. Zumal man als Tier die Kombi mit dem Visibili nicht immer braucht...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Dass man vor der Katze weglaufe, habe ich nicht behauptet. Dass man vor einem Magier nach extremem Wirkungstreffer nicht mehr wegläuft, weil man eine Rest-AsP-Kalkulation anstellt, ist in meinen Augen sehr erbärmliches Rollenspiel. Und naiv obendrein.

    Welcher Art das unsichtbare Ding ist, wissen Charaktere nicht, korrekt.

    Aber das spielt für Strategie und Frage der Hilfsbereitschaft auch keine Rolle.

    Einen FK-Treffer und verzweifelte Abwehr gegen einen Angriff "kurz" verwechselt man wohl kaum.

    Spielercharaktere verhalten sich untypisch, bei NSC nennt man es dann unplausibel.

    Ich streite den effektiven Verwandlungszauber Zauber gar nicht ab. Ich zweifle an einer (frustrierend) hohen Einsatzfrequenz in der Predator-Katze und ich bezweifle, dass er gezündet mehr Kämpfer-Frust generiert als stumpfes Head2Head-Zaubern. Damit bliebe er ein erschwinglicher potenter Zauber für nicht- Beschwörer und nicht-Elementarbomber. Und das gehört genau nicht in den Boden gestampft, sondern Klänge für mich erfreulich. Wie und ob ich dieses Urteil nach 5 Jahren DSA5 halten kann, weiß ich nicht, aber auch von der kritischen Seite lese ich nur theoretische Überlegungen und keine Erlebnisberichte.

    Was ich aus der Diskussion mitgenommen habe ist, dass ich alsbald Sichtbehinderung gegen meine Gruppe ausprobieren muss.

    Nicht können wollen, nicht glauben wollen und nicht sehen wollen könnte in der Tat ein Aspekt sein, weshalb wir beiderseits keine weiteren Erkenntnisgewinne verzeichnen. Danke bis hierhin.

  • E.C.D.:

    Du bringst mich zum schmunzeln... Schöne Antwort.

    1. Klar kann man vor der Katze weglaufen... die ist nur schneller. Das weiß weder ein Held, noch ein NSC, weil man ja eben nicht weiß, was einen angreift (könnte ja ein unsichtbarer Morfu sein, dann wär man schneller).

    2. Weglaufen geht auch anders: Rein ins Haus (oder raus) und Tür verbarrikadieren. (hab ich bereits auf Seite 1 oder 2 geschrieben). So ist die Mietzekatze drin (oder draußen).

    @Zaubern ohne Sicht: Zumindest in DSA4 konnte man Bedingungen (Sicht, Spruch, Geste) weglassen (dann halt mit Erschwernissen), warum sollte das bei DSA 5 nicht mehr gehen? Weil es keine Regel für gibt? Das RAW Argument ist bullshit nur bedingt geeignet, dann verhugern meine SC's auch nicht: Gibt ja keine Regel dafür.

    Erneut: Spiel es als ROLLENspiel, nicht als rollenSPIEL. (Groß ist ebtonung, nicht Schreien).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Grumbrak

    Fortifex ist hierbei tatsächlich interessant, weil der Zauber allen Ernstes (man glaubt es kaum) in DSA5 stärker geworden ist - früher war es ziemlich problemlos möglich, einfach einen Schritt an der 2*2 Schritt Barriere vorbeizumachen. Hexenholz wurde ebenfalls gestärkt, da die Limitierung wegfällt, den Gegenstand zur Zauberdauer zu berühren. Der Aeolitus hingegen funktioniert AFAIK gegen Waffen nicht, da es redaktionell nicht gewünscht ist, Waffen über Strukturpunkte kaputtzukriegen. Desintegratus erfüllt hingegen im Allgemeinen eher nicht mehr, was er verspricht - eine "solide Holztür" braucht schon 80 Strukturpunkte, die man ohne Zaubererweiterungen kaum zusammenbekommt, vor allem aber benötigt der Spruch sowohl hohe QS als auch Modifikationen für AsP und Dauer, denn wenn sich in 8 KR nicht das Schlachtfeld grundlegend geändert hat, machen entweder Spielleiter oder Gruppe deutlich was falsch. Und der Corpofesso hat quasi die heilige Dreifaltigkeit an Anforderungen: AsP-Kosten müssen dringend gespart werden, ZK ist mit einzubeziehen, aber gleichzeitig ist der Spruch stark von der QS abhängig. Da muss man also schon einiges investieren, damit sich das lohnt.

    Insofern gebe ich zu, dass tatsächlich ein wenig mehr Utility-Magie in DSA5 funktioniert, als ich gedacht habe, wenn auch nicht in dem Maßstab, der wohl E.C.D. vorschwebte - dafür sind etliche der Zauber einfach zu langsam oder zu teuer oder haben zu wenig Reichweite. Ich würde weiter davon ausgehen, dass in etlichen Kämpfen die Tierverwandlung dennoch eine der stärksten Methoden für den Zauberer ist, ins Geschehen einzugreifen.

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  • E.C.D.

    Wenn Du nicht können, glauben oder sehen willst, finde ich das natürlich sehr schade. Ich von meiner Seite gehe auf Deine Argumente ein und habe einfach eine andere Meinung dazu. Ich empfinde eine Kombi die zu Anfang recht stark ist und die jeder recht billig erwerben kann, als etwas unausgewogen. Nur darum ging es. Im Gegensatz zu Deiner Feststellung, gab es bei uns noch keine Frustration bezüglich Head2Head-zaubern, sehr wohl aber bzgl. der Predatorkatze und das wo sie noch wesentlich schwächer war. Niemand behauptet deswegen, dass sie deswegen nun ständig auftauchen wird. Möglich wäre es, weil sie halt für sehr geringe Kosten, sehr gute Stats bringt. Es geht viel mehr darum, ob dieses Verhältnis unausgewogen ist, oder nicht. Von Beginn an war das die Frage und nicht wie geht man damit um, oder wird diese Kombination das Ende von DSA sein oder ist das PG oder nicht?

  • Ich empfinde eine Kombi die zu Anfang recht stark ist und die jeder recht billig erwerben kann, als etwas unausgewogen.

    Nach meinen Erfahrung ist die Kombi nicht nur am Anfang stark – man kann sie weiter erweitern und sie ist einfach extrem effektiv und güstig. In meiner Regulären Runde spielen wir 1700+ AP

  • Mit der Zaubererweiterung für große Tiere kann man sich ja in ein großes Tier verwandeln. Muss man dann nicht auch für den visibili mehr bezahlen? Bin gerade mobil unterwegs, aber für Verwandlungen die über mittlere Größe hinaus gehen sind doch teuerer. (Ist der visibili auf eine Wolfstatze ohne Zaubererweiterung dann auch billiger,weil das Tier ja klein ist)

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  • 6 AsP statt 5 AsP. Regeln zu Visibili gibt es nicht, das ist dann eher Spielleiter-Entscheidung.

    Aber mittlere Tiere reichen in den meisten Fällen schon. Ein Schwarzbär ist ja auch noch mittel. Nur wenn man so etwas haben will, wie ein Wollnashorn … Aber dann braucht man kein Visibili mehr.

  • Mit der Zaubererweiterung für große Tiere kann man sich ja in ein großes Tier verwandeln. Muss man dann nicht auch für den visibili mehr bezahlen? Bin gerade mobil unterwegs, aber für Verwandlungen die über mittlere Größe hinaus gehen sind doch teuerer. (Ist der visibili auf eine Wolfstatze ohne Zaubererweiterung dann auch billiger,weil das Tier ja klein ist)

    Hatten wir schon: Wenn der Visibili vorher gezaubert wird, aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Andernfalls müsste der Wolfstatze selbst massiv teurer werden oder sofort zusammenbrechen.

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  • Ich würde ja immer noch davon ausgehen, dass eine Ganzkörperverwandlung die Bestehende überschreibt. Was übrigens nicht den Fulminictus als Konter für Visibili setzt, Fulminictus gilt nur für viele kleine Bereiche innerhalb des Körpers.

    Fulminictus wäre allerdings auf Predatorkatze ab dem ersten Hieb möglich, der Schaden verursacht, da das Ziel ab dann (in Teilen durch darauf gespritztes Blut) sichtbar wäre. Hilft nur der gemeinen Räuberbande nichts.

    Blut auf dem mit Visibili Verzauberten wird übrigens nicht nach 4 KR unsichtbar, fällt nicht unter Kleidung und dringt nicht in den Körper ein. Was den Zauber bei Regen zum Beispiel nicht sooo effektiv macht, da eine nasse Silhouette zu sehen ist.

  • Blut auf dem mit Visibili Verzauberten wird übrigens nicht nach 4 KR unsichtbar, fällt nicht unter Kleidung und dringt nicht in den Körper ein. Was den Zauber bei Regen zum Beispiel nicht sooo effektiv macht, da eine nasse Silhouette zu sehen ist.

    Ich denke, dass Blut auf der Haut (oder dem Fell) zum Körper gehört und Blut auf der Kleidung gibt es nicht, weil die Kleidung ja durch die Verwandlung nicht mehr da ist. Meiner Meinung nach dürfte man nur Blut sehen, das runtertropft. Kann man aber sicher diskutieren.

  • Äh. Nein (also diskutieren schon, aber RAW nicht). Da ist das Regelwerk sehr exakt: Substanzen, die in den Körper gelangen, werden nach 20 Sekunden unsichtbar, Substanzen, die aus dem Körper herauskommen, werden nach 20 Sekunden sichtbar. Das gilt übrigens auch für Rauch, der eingeatmet wird und Dreck, der unter den Füßen/Schuhen kleben bleibt.

    Kleidung kann man über Zaubererweiterung mit verwandeln.

    Quelle: http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/ZS_Visibili.html

  • Fulminictus wäre allerdings auf Predatorkatze ab dem ersten Hieb möglich, der Schaden verursacht, da das Ziel ab dann (in Teilen durch darauf gespritztes Blut) sichtbar wäre. Hilft nur der gemeinen Räuberbande nichts.

    Gut, da könnte man jetzt wieder fragen: Muss der Zaubernde wissen, wo das Ziel ist oder muss er das Ziel sehen? Denn das Ziel ist ja nicht mit dem Blut im Fell identisch. Gleichzeitig sollte man natürlich auch den Ritter in der Gestechrüstung noch verzaubern können. Leider ist bei DSA5 noch weniger genau ausgearbeitet, was exakt die einzelnen Zauberkomponenten bedeuten.

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    Einmal editiert, zuletzt von Cifer (13. Oktober 2017 um 00:40)

  • Die Frage ist halt: Wieviel von einer Substanz muss auf dem Unsichtbaren haften, damit er den Status unsichtbar verliert. Genügt da schon etwas Staub? Was ist mir dreckigen Füßen?

    An dieser Stelle hätte ich mir grundsätzlich eine Zwischenlösung gewünscht. Eine unsichtbare Person im Regen ist bspw. klar zu verorten, aber natürlich immer noch unsichtbar. Dass man dann Kampfbewegungen genau ausmachen kann, ist schon unwahrscheinlich. Ich hätte da eine Regel gut gefunden, die z.B. besagt: Angreifen kann man das Wesen dann, verteidigen bleibt schwierig oder Ähnliches.

    Aktuell muss man halt abwägen, ab wann man es für sinnvoll erachtet die regelseitige Unsichtbarkeit (vollständig) aufzuheben. Und dafür würde mMn auch etwas Blut nicht ausreichen. Schon gar nicht als Sichtkomponente für Zauber, denn entweder gehört das Blut noch zum Wesen, dann bleibt es unsichtbar oder es gehört nicht mehr zum Wesen und stellt daher kein (Teil-)Ziel dar.