Fragen zum Schildkampf und langen Waffen

Zitat von Thorbe

Ich bin etwas schockiert was den Schildkampf angeht. Die Mehrinvestition an AP in "Schilde" scheint mir irgendwie nicht rentabel.

nunja das ist so eine Fluffrage. Willst du einen Schildkämpfer oder nicht? ein Defensiver Kämpfer hat eh nen Schild. Bei Schwertern/Äxten ohne PA-Abzug kommst du mit Einhändiger Kampf und ohne Schild gleich gut weg, wie wenn du nen kleinen Schild passiv mitführst (PA-Mod+1) Bedenke, dass der Schild-PA-Mod bei der aktiven Schild-PA verdoppelt wird. Nimmst du einen mitleren Schild (muss ja nicht Thorwalerschild heißen. Rundschild, Kiteschild etc.) haste schon nen Bonus von 2*2=4

Für Schilde lohnt sich die LE auf 14 zu haben um +2 PA darüber abzugreifen.

Zitat von Thorbe

Mir erschließt sich bei DSA 5 auch nicht mehr der Vorteil eines Anderthalbhänders gegenüber eines Zweihänder, außer Gewicht und Fluff.

tja du hast es erfast, hier fehlt schlicht die Klasse der Bastardschwerter. (merkt man auch wenn man sich den Adersin-Stil anschaut)

Zitat von Thorbe

Sehe ich richtig, dass bei DSA 5 eine lange Waffen gegenüber einer kurzen Waffe immer im Vorteil ist, auch wenn der Kurzwaffenkämpfer diese unterläuft? Mir erscheint das irgendwie seltsam, wenn der Dolchkämpfer geschickt den Speer unterläuft und der Speerkämpfer ihn dann trotzdem ganz normal angreifen kann.

Da die DK nur die AT des kürzeren betrifft ja. Mit Unterlaufen II kann man das zwar komplett aushebeln, aber es gibt auch noch Auf distanz halten dagegen. Die DKs scheinen hier etwas einseitig. Besser man hätte Abzüge aut AT je nach DK und Waffen-Reichweite (Waffe mit Reichweite Lang aber im DK kurz hat -4AT) kann man Hausregeln.

Zitat von Thorbe

Ich verstehe auch nicht was den Thorwalerschild so toll machen soll

Ist vieleicht nicht ganz rübergekommmen. er ist eben ein mittlerer Schild und damit besser als ein kleiner Schild. Ob das jetzt Toll ist muss jeder selbst wissen

WIRKLICH gut ist eh nur der Großschild (oder wieder der heißt mit PA+3) in kombo mit KTW12 und ein paar SFs (wie Verteidigungshaltung) ansonsten kann man auch einen Einhändigen Kämpfer generieren mit entsprechenden SFs. Wertetechnisch tuhen die sich kaum etwas. (Womit deine Grundaussage bestätigt ist, dass Schildkampf teuer ist und hauptsächlich gewählt wird um eben ein bestimmtes Charakter abzubilden)

Ich glaube aber es gibt noch ein paar Nice-To-Haves wie Pfeile abwehren, große Hiebe abwehren, die soweit ich mich erinnnere nur mit aktivem Schild funktionieren.

Richtig.

Die Vorteile im Schild liegen in DSA 5 nicht darin das man zwangsweise einen höheren PA Wert als z.B ein Schwertkämpfer mit den entsprechenden KSFs hat.

Die Vorteile bestehen darin das man Angriffe blocken kann denen Helden ohne Schild nur ausweichen könnten.

Darunter Fallen alle Ferkampfangriffe (Also vom Bogen bis zum Blaßrohr usw.) , dann hat man mit Schild keine Erschwerniss auf die PA ( wie das z.B Fechtwaffen und Dolche gegen Zweihandwaffen haben)

Zitat von Thorbe

1.

Ich bin etwas schockiert was den Schildkampf angeht. Die Mehrinvestition an AP in "Schilde" scheint mir irgendwie nicht rentabel. Vor allem wenn man ein Holzschild (PA-Bonus +1) nutzt, was ich für den Ritter als das normale Schild angesehen hätte.

Nicht rentabel?

1. passiver PA Bonus für die Hauptwaffe (egal wie hoch dein Schild KtW ist!)

2. Zusätzliche LeP (da LeP = Strukturpunkte des Schildes), d.h. Kämpfer mit 37 LeP + Großschild 30 Strukturpunkte (=LeP) summiert dann 67 LeP

3. Abwehr von Geschossen

Zitat von Killerpranke

tja du hast es erfast, hier fehlt schlicht die Klasse der Bastardschwerter. (merkt man auch wenn man sich den Adersin-Stil anschaut)

Inwiefern wäre eine zusätzliche Kampftechnik sinnvoll? Was merkt man wenn man den Adersin-Stil anschaut? Erklärst du das bitte näher?

Zitat von Thorbe

3.

Sehe ich richtig, dass bei DSA 5 eine lange Waffen gegenüber einer kurzen Waffe immer im Vorteil ist, auch wenn der Kurzwaffenkämpfer diese unterläuft? Mir erscheint das irgendwie seltsam, wenn der Dolchkämpfer geschickt den Speer unterläuft und der Speerkämpfer ihn dann trotzdem ganz normal angreifen kann?

Nein, mit Unterlaufen kannst du die Abzüge komplett aufheben. Zumal lange und mittlere Waffen sehr hohe Abzüge bei beengter Umgebung kassieren, Waffen der Reichweite Kurz nicht.

Zitat von Thorbe

Vor allem wenn man ein Holzschild (PA-Bonus +1) nutzt, was ich für den Ritter als das normale Schild angesehen hätte.

Es gibt keine normalen Schilde. Wer, wann, wo und zu welchem Zweck? Das ist der Rahmen von Normalität.

Ein Ritter der in die Stadt geht trägt einen Buckler.

Ein Ritter der einen Kampf erwartet trägt einen Thorwaler Schild oder einen Großschild.

Ein Ritter der auf sein Pferd steigt und mit der Lanze kämpft trägt einen kleinen Schild, also Holz- oder Turnierschild.

Ein Ritter der auf sein Pferd steigt um zu einem Kampf zu reiten, dort abzusteigen und zu Fuß zu kämpfen nimmt vermutlich einen Großschild.

Zitat von Thorbe

Naja, einen Thorwalerschild zu nehmen und ihn anders zu nennen ist ja auch schon eine Hausregel.

Das setzt die Messlatte für Hausregeln aber extrem niedrig an. Die Thorwaler Doppelaxt ist da auch so ein Beispiel. Die wird fleissig abgebildet und erwähnt, aber scheinbar gibt es sie nicht. Weil sie werte-identisch mit der Barbarenstreitaxt ist.
Aber um bei Schilden zu bleiben: Der Normannenschild wurde in ganz Europa verwendet und niemand nannte ihn Normannenschild. Nicht einmal die Normannen. Der Thorwalerschild ist nichts anderes als ein mittlerer Schild innerhalb der Abbildungsgenauigkeit der Regeln. Der Holzschild entspricht in etwa einem Targe Schild, während der Thorwalerschild der Rotella oder Rondartsche entspricht. Rondartschiere sind übrigens der irdische Namens-Ursprung von Rondra.

Zitat von Thorbe

Mir erschließt sich bei DSA 5 auch nicht mehr der Vorteil eines Anderthalbhänders gegenüber eines Zweihänder, außer Gewicht und Fluff.

Das kommt darauf an wie du Fluff definierst. Ein großer Vorteil von Bastardschwertern ist das man sie komfortabel tragen kann. Es ist das größtmögliche Schwert das im Alltag mitgeführt werden kann. Zweihänder sind Kriegswaffen und an den meisten Orten darf man sie nicht einfach so mit sich führen. Selbst wenn man es tut sind sie lästig, weil sie riesig sind. Außerdem hat das Bastardschwert keinen gewaltigen Paradeabzug.

Problematisch finde ich dabei allerdings die Sonderfertigkeit Einhändiger Kampf, mit der ein normales Langschwert absurd besser wird als das Bastardschwert, aber das Problem liegt mehr bei dieser spezifischen Sonderfertigkeit, die dem Regelsystem den einzigen Benchmarkwert für bewaffneten Kampf raubt. Das ist nicht der Fehler des Bastardschwerts.

Zitat von Thorbe

Sehe ich richtig, dass bei DSA 5 eine lange Waffen gegenüber einer kurzen Waffe immer im Vorteil ist, auch wenn der Kurzwaffenkämpfer diese unterläuft? Mir erscheint das irgendwie seltsam, wenn der Dolchkämpfer geschickt den Speer unterläuft und der Speerkämpfer ihn dann trotzdem ganz normal angreifen kann.

Das ist schon okay so. Das unterlaufen von Waffen ist ohnehin eine Erfindung. Obendrein eine höchst problematische. So wie es jetzt bei DSA5 funktioniert ist es recht akzeptabel. Sofern man also nicht unter beengten Bedingungen kämpft ist Reichweite immer von Vorteil.

Zitat von Thorbe

1. das bestätigt ja meine Aussage. Es ist eben nicht rentabel KtW Schilde zu steigern, weil der aktive Bonus so klein ist. Und den passiven gibts ja ab KtW 6.

Der Paradewert berechnet sich für alle Waffen aus:
(KTW/2)+(1PA pro 3 Punkte der Leiteigenschaft über 8)+(PA-Mod der Waffe)

Bei Schilden wird lediglich der PA-Mod der Waffe bei aktiver Nutzung verdoppelt, ansonsten bleibt die Rechnung gleich.

Schilde haben im Vergleich zu anderen Waffen halt für gewöhnlich einen positiven oder sogar hohen PA-Mod, die meisten Waffen lediglich einen von 0 oder sogar im negativen Bereich.

Wenn du jetzt mit KTW und Leiteigenschaft auf selber Stufe spielst ist lediglich der PA-Mod die Variable die einen Unterschied macht.

Bei KTW14 und LE14 kommst du mit einem Barbarenschwert auf 7+2-1=8PA

mit einem Holzschild (aktiv) auf 7+2+2=11PA

mit einem Großschild (aktiv) auf 7+2+6=15PA

Auch eine Verbesserung des PA-Mods beim herstellen wird beim aktiven parieren mit dem Schild doppelt gezählt.

Zitat von Thorbe

2. Das wäre so, wenn es ein Energieschild in einem SciFi RPG ohne Durchdringung wäre. Hie muss ja trotzdem mit dem Großschild pariert werden sonst ist es nutzlos.

Schilde bekommen nicht bei jedem Angriff Strukturpunkte abgezogen, hierfür benötigt es schon den Schildspalter, Zauber wie Ignifaxius oder Hexengalle oder Mittel wie Feuer oder Säuren.

Jemand der ohne solche Sachen angegriffen wird kann Quasi ewig sein Schild nutzen ohne das es beschädigt wird (außer man spielt mit Waffenbeschädigung, dann siehe die dortigen Regeln).

Zitat von Thorbe

Steh ich da auf dem Schlauch? Ich rede ja vom Standard-Ritter-Fantasy-Schild, dessen einzige mir einleuchtende Entsprechung das Holzschild ist. Warum soll das schlechter sein als das "Wikinger"-Schild? Ist es aber laut regeln. Und es ist ja eigentlich auch nich klein.

Als Standard-Ritter-Fantasy-Schild würde ich einen verstehen der ein Metallband zur Verstärkung der Kante trägt, das sehe ich bei einem Holzschild nicht.

Für einen Ritter ist so ein Holzschild auch definitiv zu schmächtig, ein Großschild darf es gerne sein oder auch ein Thorwalerschild (gerne auch unter anderem Namen mit selben Werten).

Zitat von Ringgeist

Inwiefern wäre eine zusätzliche Kampftechnik sinnvoll? Was merkt man wenn man den Adersin-Stil anschaut? Erklärst du das bitte näher?

Adersin ist ja der Kampf mit einem Anderthalbhänder. Die SG lernen damit so rumzufuchteln und zu wechseln, dass der Gegner ernsthaft verwirrt ist (-1PA) desweiteren verlangt(!) er den Anderthalbhänder als (zweihändige) Waffe. Gleichzeitig erlaubt der Stil das Manöver Binden. Diese ist [EDIT]nicht[EDIT ENDE]erlaubt mit zweihändigen Waffen. (Fehler) Der Witz an Anderthalbhändern, Bastardschwertern usw. ist ja das ich beides ein- und zweihändig agieren kann. (btw in 4.1 gab es die Waffengatung ja auch noch) Diskutiert wurde das schon an anderer Stelle. Ach ja der Sinn von der Waffengatung. nun man könnte halt mehr diversität (fokusregeln von mir aus) reinbringen was die Möglichkeiten der einzelnen Gattungen betrifft.

Zitat von Rattazustra

Aber um bei Schilden zu bleiben: Der Normannenschild wurde in ganz Europa verwendet und niemand nannte ihn Normannenschild. Nicht einmal die Normannen. Der Thorwalerschild ist nichts anderes als ein mittlerer Schild innerhalb der Abbildungsgenauigkeit der Regeln. Der Holzschild entspricht in etwa einem Targe Schild, während der Thorwalerschild der Rotella oder Rondartsche entspricht.

So versteh ich das auch, danke das ich es nich aufschreiben brauche.^^

Den Rest hat @Rattazustra sehr gut beantwortet

Zitat von Psiren

Schilde bekommen nicht bei jedem Angriff Strukturpunkte abgezogen, hierfür benötigt es schon den Schildspalter, Zauber wie Ignifaxius oder Hexengalle oder Mittel wie Feuer oder Säuren.

So ein Unfug. Wo bitte steht denn das im GRW drin?

Zitat von Killerpranke

Adersin ist ja der Kampf mit einem Anderthalbhänder. Die SG lernen damit so rumzufuchteln und zu wechseln, dass der Gegner ernsthaft verwirrt ist (-1PA) desweiteren verlangt(!) er den Anderthalbhänder als (zweihändige) Waffe. Gleichzeitig erlaubt der Stil das Manöver Binden. Diese ist [EDIT]nicht[EDIT ENDE]erlaubt mit zweihändigen Waffen. (Fehler) Der Witz an Anderthalbhändern, Bastardschwertern usw. ist ja das ich beides ein- und zweihändig agieren kann. (btw in 4.1 gab es die Waffengatung ja auch noch) Diskutiert wurde das schon an anderer Stelle. Ach ja der Sinn von der Waffengatung. nun man könnte halt mehr diversität (fokusregeln von mir aus) reinbringen was die Möglichkeiten der einzelnen Gattungen betrifft.

Danke für deine Antwort Ja ich erinnere mich an die Diskussion, habe ja selbst mit diskutiert^^ Aber der Fehler mit Binden war mir entfallen

Zitat von Ringgeist

So ein Unfug. Wo bitte steht denn das im GRW drin?

Ich kenne die normalen Regel zu den Strukturpunkten grad nicht. Allerdings gibt es da ja auch noch den Bruchfaktor. Dort steh das man bei

-Patzern

-Parrade von Krits

-ungewöhnlichem dmg wie Säure, Hitze usw

Beschädigung erhalten kann. Weiter unten sind auch Schilde angegeben.

Daraus rückschließend würd ich sagen, das man ohnde den Bruchfaktor ein Schild erstmal "Ewig" hat (mM-RAI)

Zugegeben, ein Schild ist nun keine Geheimwaffe. Man könnte ja mal die Alternativen für die Nebenhand vergleichen.

- Ungenutzt lassen

Vorteil: Einhändiger Kampf nutzbar

- Einhandwaffe zweihändig führen

Vorteil: Kostet nichts

- Schild

Vorteil: FK-Paraden, Parade gegen große Gegner, Paradebonus

Nachteil: Kann kostenintensiv werden

- Beidhändiger Kampf

Vorteil: Zwei Attacken zum Preis von einer

Nachteil: 70 AP um abzugsfrei zu sein

Zitat von Thorbe

Beim Schildspalter steht, dass bei Gelingen der Schaden von den Strukturpunkten des Schildes abgezogen wird. Daraus leite ich jetzt mal ab, das dies bei einem normalen Angriff und Schildparade nicht geschieht.

Schildspalter ist dediziert für den Einsatz gegen Schildträger, da

a) der Schildträger den Schild für die VT nutzen muss

b) der Schildparadebonus nicht genutzt werden darf

was aber nun nicht heißt, dass nur durch diese SF einem Schildschaden zugefügt werden kann!

Es ist eben eine (eigentlich DIE) SF gegen Schilde. Um diese gezielt unbrauchbar zu machen.

Bekäme eine Schild nur durch den Schildspalter Schaden, dann wäre es die Must-Have SF schlechthin... jeder SC der die nicht hat und gegen einen Schild bewehrten NSC antritt hat gelitten...

Zitat von Thorbe

beim Kapitel Strukturpunkte erwähnt wird - was nicht der Fall ist.

Strukturschaden

Es kommt gelegentlich vor, dass ein Held Objekte beschädigen oder zerstören will. Jedes Objekt besitzt eine „Lebensenergie“ in Form von Strukturpunkten.

Ein Held kann mit Waffengewalt diese Strukturpunkte reduzieren, um so den Gegenstand zu zerstören. Er muss einfach nur den Schaden auswürfeln und von den

Strukturpunkten abziehen. Bei 0 Strukturpunkten ist ein Objekt zerstört.

GRW S.349

Realistisch ist das NUR die Spezialfähigkeit und andere spezielle Umstände den Schild beschädigen können. Der Schaden den ein realer Schild, bei korrektem und erfolgreichen Einsatz durch unspezialisierte Waffen erleidet ist kosmetisch. Davon kann ein Schild locker 100 Angriffe und mehr abwehren. Daher ist das auch völlig angemessen wenn Schilde keinerlei Schaden durch unspezifische Angriffe erleiden. Wer glaubt das jeder abgewehrte Angriff einem Angriff auf die Abwehrhilfe gleichkommt hat vermutlich keine Ahnung wie ein Kampf abläuft und wie Defensive funktioniert.

Man muss ja auch sonst nicht bei Waffen für jeden Angriff auf Waffenbruch prüfen und dabei sind die meisten Waffen VIEL anfälliger für Schaden durch Blocks als ein Schild. Das ist ja auch der Grund weshalb man Schilde benutzt hat und in echten Kämpfen kaum pariert wird. Zumindest nicht in dem Sinn wie die Parade bei DSA funktioniert.