Fragen zu Pfeilen

Zitat von Deirakos

Soweit ich weiß, kann man Pfeile nicht in eine Armbrust stecken.

Kann man in der Tat nicht, aber die Erfindung von Kriegsbolzen dürfte kein allzu großes Problem darstellen.

Tatsächlich kann man das, aber sie zersplittern warscheinlich beim Abschuss. Wenn sie das nicht tun fliegen sie beschissen. ABER: Es gibt Armbrüste die Pfeile verschießen. Die sind etwas anders konstruiert. Und in Asien war alles sowieso anders, weil da sowohl die Armbrüste Mist waren, als auch die Pfeile besser. Danke, Bambus, du glorreiches Wunderbaumittel.

Und Freibierbauch sagte bereits "Ein paar absolut kleinliche Fragen zu Pfeilen/Bolzen". Ich denke man kann darüber hinwegsehen das er nicht den gesamten Text hindurch ständig Pfeile/Bolzen schrieb und gemeint ist "Beim Kriegspfeil steht [...] Müssen bei einem Kriegsbolzen bei einer Armbrust...".

Die Pfeilwiedergewinnungsregel halte ich schon noch für recht realistisch. Beim Pfeil sind die Stellen, die kaputt gehen könnten, der Schaft und die Befiederung. Da der Schaft ziemlich lang ist, braucht sich das getroffene Opfer nur unpraktisch bewegen und der Pfeil bricht. Die Befiederung dürfte in der Regel auch leiden.

Was nicht kaputt gehen kann, ist die Pfeilspitze, so sie aus einem geeigneten Material gefertigt ist. Sie kann sich aber vom Pfeil lösen, wenn sie auf Zug belastet wird. Auch dadurch würde der Pfeil leiden.

Und bei diesen Fällen reden wir nur davon, dass das Opfer auch getroffen wurde und der Pfeil nicht in einem Baum stecken bleibt, gegen einen Felsen kracht oder sonst etwas. Ich denke, 16,67 % Chance auf Rückgewinnung bei Pfeilen ist schon relativ realistisch. Wenn einen Pfeile als Verbrauchsmaterial aber zu sehr stören, kann man die Chance für "sein" Aventurien ja auch einfach hochsetzen.

Mit meiner Elfe war ich allerdings stets bedacht, nebenher auch Federn und Stöcke für Pfeilschäfte zu sammeln (plus Harz und spitze Steine bzw. einmal musste ich diese komischen glänzenden Scheiben, mit denen keiner was anfangen kann, gegen wertvolle Pfeilspitzen eintauschen, dumme Menschen...). Das hat für sehr schöne Szenen im Spiel gefüht, als ich einer Gans in der Nähe von Andergast den Hals umdrehen durfte, um die Federn für meine Pfeile zu benutzen, und das Tier dann genüsslich zu verspeisen, während die Kollegen in der stinkenden Großstadt ihrem "unbedeutenden" Auftrag nachgingen.

Zitat von Rattazustra

Pfeile mit Hohlspitze (und Kontamination darin) wurden in Asien gegen ungepanzerte Hilfstruppen und Bauernaufstände benutzt.

Ich habe jetzt mal aus Interesse eine kurze (zugegeben: wirklich kurze) google Anfrage dazu gestartet, aber nichts weiter dazu gefunden, abgesehen von diesem Fred auf dem Orki . Gibt es dazu Quellen?

Zitat von SirAnArcho

Gibt es dazu Quellen?

Ja, aber auf Google finde ich dazu auch nichts. Ich glaube da müsste man auf Chinesisch suchen. Ich habe das mal in einem Buch über Chinesische Kriegsführung gelesen. Da waren auch Bilder, sowohl mit Metalrand als auch barebone Bambus, jeweils mit und ohne Widerhaken. Bambus kommt ja praktischerweise bereits als Hollopoint, wenn man es richtig schneidet. Rand leicht angespitzt oder schräg angeschnitten, Loch mit Kot gefüllt und fertig ist der Todespfeil, solange das Ziel keinerlei Panzerung trägt und nahe herankommt. Letztlich ist es das jahrtausende alte Punji-Stake Konzept, nur abgeschossen anstatt in den Boden gesteckt. Mit eingeborten Schaftlöchern habe ich das auch irgendwo schonmal gesehen. Hauptsächlich abgefeuert aus der Chu-Ko-Nu, der chinesischen Bauernwaffe schlechthin. In der Hand echter Soldaten wurden natürlich bevorzugt Pfeile mit Metallspitze verwendet, aber auch das kann man nie so genau sagen. Immerhin haben wir da eine Menge Pfeilspitzen als Bodenfunde.

Wenn ich mal wieder drüber stolpere sage ich Bescheid.

Zitat von Mentharion

Ich denke, 16,67 % Chance auf Rückgewinnung bei Pfeilen ist schon relativ realistisch.

Aus einer Wunde, bzw. nach einem Treffer, gut möglich. Schwer einzuschätzen. Was aber Fehlschüsse angeht lag die Quote näher an 50%. Mitunter war die Mehrzahl über den Gesamtverlauf einer Schlacht verwendeter Pfeile wieder und wieder zurückgefeuerter Feindbeschuß. Das war übrigens ein echtes Problem, wenn Bogenschützen nur auf einer Seite kämpften! Also bevor die Engländer das mit der Massierung völlig auf die Spitze trieben, versteht sich. Wenn ein Schütze dann seine Pfeile verschossen hatte kamen einfach keine zurück die er aufsammeln könnte und er war effektiv nutzlos, denn zu der Zeit waren Bogenschützen oft noch schlecht gepanzert und schlecht bewaffnet, vom Bogen abgesehen. Erst mit dem massierten Einsatz der Bögen kam parallel und ohne direkten Zusammenhang auch die einfachere Verfügbarkeit von Schwertern und Rüstungen dazu. In Europa, versteht sich.

Naja, bei der Regel geht es weniger um Schlachten und mehr um den normalen Einsatz von Bögen in Kämpfen. Bei der Rückgewinnung der Pfeile geht es dann vermutlich meist eher um die stecken gebliebenen Pfeile. Selten suchen die Helden die Pfeile wieder, die daneben gegangen sind.

Ich meinte ja auch nicht die eigenen Fehlschüsse, sondern vor allem die des Gegners.

"I see thou art firing me own arrows back atst me! How rude, you french frogs!"

"Oh, haha! Mais thiss iss not juist your lousy inglish errow! I have added a little something of moi own!"

"Poop?! How dare you trying to inflame me wounds with your french pooping? I am sure thou made this when you crapped ye pants at first sight of me! Here it comes right back at thee again!"

"Thank you inglish pig for wone more errow! I can see it is getting scurffier by the shot. Or did you featha it this badly to le begin with?!"

Ich bin sicher das klappt auch mit Orks und Elfen.

"Sanya salla Pfeilala!"

"Grrr! Zuruck damit!"

"Pfeilminictus rücktus schuss!"

"Grrr! Wida Pfeil. Zuruck!"

Mentharion

Ich glaube schon, dass es um alle Pfeile eines Kampfes geht. Gerade wenn man in der Wildnis ist und der nächst Pfeilmacher nicht um die Ecke, sammelt man selbstverständlich auch verschossene Pfeile ein. Die sollte ja auch nicht so verstreut sein, wenn man nicht gerade ein hundsmißerabler Schütze ist. Deshalb kommt mir die Regel auch ein wenig hart vor.

Da gehen unsere Meinungen aber etwas auseinander, vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei. Verschlossene Pfeile im tiefsten Dickicht eines Waldes zu finden oder auch nur auf einem Maisfeld, ist eine Mords Sucherei. In der Stadt dagegen, wo sich Kopfsteinpflaster und Pfeile sehr klar voneinander abheben, ist das sicherlich leichter. Generell dürfte es aber leichter sein, einen Pfeil aus einem Körper zu bergen, als einen Pfeil zu finden, der im Eifer des Gefechts verschossen wurde und man eventuell nicht einmal mehr die Richtung weiß, in welcher der Pfeil gelandet sein könnte.

Ich kann von der Jagd aus sagen, dass es schwer ist Pfeile die durch gegangen sind zu finden und das obwohl ich genau weiß wo das Tier stand, welches geschossen wurde und ich ne Neongrüne Leuchtnocke am Pfeil habe. Grade Holzpfeile sind halt nur nen weiterer Stock im Wald und so auffällig sind Spitze/Federn leider nicht. Ich ärgere mich bei DSA auch immer über die geringe Chance, aber wenn ich so drüber nachdenke, dann ist das schon recht gut, weil es geht da um den ganzen funktionsfähigen Pfeil und die meisten Holzpfeile überleben den Einschlag nunmal nicht, wenn danach z.B. der Gegner nach vorne umkippt und auf die rausstehenden Schäfte fällt.

Pfeile, die nicht getroffen haben, sollte man meistens wieder einsammeln können.

und einen ordentlichen Pfeil herzustellen, dauert ja auch etwas, deshalb lohnt sich normalerweise die Suche.

Ich denke es wurde zu Recht angemerkt, dass die Umgebung recht wichtig ist. In einem Wald sollte die Suche schon ziemlich langwierig und wesentlich weniger erfolgreich verlaufen, als auf einer Wiese oder in einer Stadt o.ä. Pfeile die treffen und keine Widerhaken wie Kriegspfeile haben, werden sicherlich auch eher aus der Wunde gezogen, als abgebrochen. Dennoch werden bei diesen Pfeilen der Anteil der zerstörten höher sein.

Wenn man in einem Wald kämpft dürfte man verschossene Pfeile so gut wie niemals wiedersehen. Auch weil man kaum den Luxus hat genau nachvollziehen zu können wohin man die nun exakt und von wo geschossen hat. Da hat man es dann ja wohl häufiger mit einem beweglichen Schützen und beweglichen Zielen zu tun als bei einem Schützenfest oder einer Schlacht in Schlachtreihen. Erfahrungen mit modernem Material und unter Laborbedingungen sind da weitgehend nutzlos. Aber wir üblich ist das vor allem eine Kontextfrage. Wo wird geschossen? Auf was? Und mit was für einem Bogen. Wald oder Feld? Und wenn Wald, was für ein Wald? Moderner Wald? Mittelalterlicher Kulturwald in Siedlungsnähe? Waldwildnis? Gibt es Felsen?

Oben drein sind primitive Pfeile nicht mit modernen vergleichbar. Karbonfaser und Aluschaft kann man einsammeln mit deutlich höherer Chance das sie noch intakt sind. Holzpfeile hingegen treffen irgendetwas und haben bereits eine hohe Chance dabei Schaden zu nehmen oder bei harten Zielen und Streiftreffern wie beispielsweise gegen Bäume zu zersplittern. Natürlich heißt das nicht das sie sich Star Trek mäßig molekular auflösen oder zu einer Holzhobelwolke werden, aber sind dann eben als Pfeile für nichts mehr zu gebrauchen überstehen den nächsten Abschuss nicht mehr. Die Auswirkungen eines Splitterbruches zeigen sich mitunter erst wenn man erneut Kraft auf den Pfeil auswirkt und das geschieht beim Schießen reichlich, allein schon durch das Paradoxon des Bogenschießens.

Bei besonders hochwertigen Pfeilen sieht das etwas besser aus, aber Kriegsproduktion schneidet bedeutend schlechter ab. Es gibt einige Belege aus dem hundertjährigen Krieg dazu die recht interessant sind. Pfeile aus Wolligem Schneeball, einem der häufigsten historischen Pfeilhölzer überhaupt und in Gebrauch seit der Steinzeit, überstehen unter widrigen Bedingungen 1-2 Verwendungen, können aber genauso gut unter guten Bedingungen dutzend-fach verwendet werden.
Eine andere Schwachstelle sind die Pfeilspitzen. Die sind fast nie aus Stahl, sondern aus Schmiedeeisen. Oft ungehärtet. Die treffen etwas hartes und sind beschädigt, während moderne Stahlspitzen oft sogar bei filigraner Konstruktion und mit Mechanik mehrere Schüsse überstehen. Pfeile mit Spitzen aus Schmiedeeisen kann man 1-4 Mal Wiederverwerten. Dann sind die hin. Ketten- und Panzerbrecher sowie Kriegspfeile sind noch anfälliger, dann allerdings vor allem weil die Spitze verbiegt oder ganz verloren geht.

Ich würde davon ausgehen das 5 von 10 Pfeilen die von einem Kriegsbogen und nicht auf einem halbwegs offenen Schlachtfeld in Kurve geschossen wurden, sondern unter moderat widrigen Bedingungen in einem unebenen Gelände mit Bäumen und Felsen verschossen werden, danach strukturell schwer beschädigt oder verloren sind und von den restlichen 5 dürften 3-4 Reparaturen benötigen. Man kann auf Reparaturen natürlich auch verzichten und sie einfach direkt zu Schund schießen, wenn man nicht vorhat sie weiter zu recyceln. Die notwendigen Reparaturen bestehen ansonsten vor allem aus Restaurierung beschädigter Fiederung oder der Neuausrichtung der Pfeilspitze. Das ist zwar etwas zeitraubend, aber nicht annähernd so zeitraubend wie einen neuen Pfeil herzustellen.

Man weiß normalerweise grob, wohin man geschossen hat und sollte dann fast immer seinen Pfeil wiederfinden. Natürlich muss man gelegentlich länger suchen, aber dann nimmt man sich halt die Zeit.

Und nein, normalerweise treffen Pfeile, die daneben gehen, nicht irgendwas Hartes in einem Winkel, der sie zersplittern lässt. Das dürfte extrem selten sein.

Einen von zehn Pfeilen, die man verschossen hat, zu verlieren, dürfte schon eher hoch angesetzt sein.

Vom Bogensport kann ich sagen, dass Pfeile die man im Wald verschossen hat ehr schwer wiederfindet und das obwohl ich von einem festen Punkt aus auf einen festen Punkt schieße. Dazu kommt, dass grade im Winter Holzpfeile (in DSA nun mal leider alle) z.T. schon brechen, wenn man die Scheibe trifft, aufgrund der Kälte. Ich halte die Verlustraten schon recht gut, vl hätte ich es auf 1/3 gesetzt, aber höher ehr nicht bei Holzpfeilen.

Wer sagt, dass man Pfeile im Wald wiederfindet hat noch nie im Wald mit dem Bogen geschossen und anschließend Pfeile gesucht....

Selbst Argumente von Schützen werden hier übergangen: Selbst mit Knicklichtern und oder bunter Befiederung (Neon rot) findet man die Mistdinger nicht wieder.

Wir reden hier nicht von Ballistischen Schüssen auf ner abgemähten Wiese, wo die Pfeile fast senkrecht stehen (die findet man dann mit 90% Sicherheit). Schon wenn die Wiese wild ist und Hüfthoch Gras, Schild, Binsen träg, sind die Pfeile sehr schwer zu finden.

Noch schwieriger im Wald, mit Bewuchs und Pfeile auf Jagdwild: Hier hat der Pfeil einen sehr flachen Winkel und dringt UNTER die Erde ein (da schaut nichts raus)... Selbst wenn man nicht nach dem Wild schaut (typischerweise für den nächsten Schuss: Ich jage ja Wild, keine Pfeile), sondern nur nach dem Pfeil und diesen noch im Boden einschlagen sieht (untypisch im Wald, hier hängt ein Ast runter, dort verschwindet ein Pfeil durch ein Gebüsch).

Also selbst im besten Fall ist der Pfeil weg und das Suchen beginnt....

also als recht unerfahrener Schütze gehn ja einige Pfeile daneben.(eigene Erfahrung) Hab beim letzten mal 1 Pfeil verloren und 2 weitere zersägt. (primitivbogen also is das auffäligste die Kupfer/Bronze/Messing (weiß es grad nich) Spitze und die Blau/weise Befiederung. bei 5 Zielen war das Gelände so, dass man bei nem Fehlschuss suchen muss. sind 1/15 =6% NICHT gefunden (theorie) bei ca. 10 abgegebenen Schüssen(realität) (max.3 pro ziel) sind das 1/10 =10% (natürlich mit Suche zu 4. und ca. 15-30 min pro Schützen) Ich würde W20 würfen und bei 1-2 is der Pfeil weg. Bei finden noch 1W3 und bei Grader Zahl is der Pfeil hin. (oder 1 auf W6 je nach um Feld)

Man kann es "realistisch" angehen, und dann mögen sie weg sein. Oder fantastisch-realistisch, und dann zählt man mit, wie viel Pfeile verballert sind, damit der Köcher nicht immer voll ist, erhöht aber die Quote der Pfeile, die heil bleiben können (gegen Plattenrüstung geschossen vielleicht doch nicht, oder so - wie man mag. Grundsätzlich alle ganz bleibend wäre halt nur fantastisch.).

Unter dem Gesichtspunkt, dass sonst die offiziell vorgesehen überschaubar viel/wenige (je nach Betrachtungsweise) Pfeile u.U. ratz-fatz verschossen sind, größtenteils kaputt, Gruppe ist gerade in der Pampa unterwegs und kann sich nicht im nächsten Laden Nachschub kaufen, und der Bogenschütze möchte vielleicht das ganze AB hindurch nicht nur auf Feinde, sondern auch auf Essen schießen können.

Ein paar Pfeile gehen immer kaputt, und mittelfristig ist der Durchsatz da auch höher, aber als Schütze kommt man dann vielleicht doch das AB in der fernen Wildnis über die Runden (bei absehbar langen Aufenthalten abseits von Nachschub kann man vielleicht auch vorsichtshalber einen zweiten Köcher voll mitnehmen).

Grade das Ressourcen Management ist doch das interessante...

Grade die fehlenden Manapunkte, die letzten 2 Pfeile machen doch den Kampf spannend. Sinnlos jede KR schießen, oder doch zielen und hauptsache treffen, genau treffen.

Das finde ich spannend. Auch das am Lagerfeuer nachbessern der Pfeile: Holz schnitzen, Birkenteer herstellen, Federn anbringen, die "geretteten" Pfeilspitzen wieder mit den neuen Pfeilen verbinden und neue Pfeile herstellen, die den alten nichts nachstehen... oder den "Ersatzpfeil" ohne SPitze / Feder / etc. der es schwieriger macht zu treffen und weniger Schaden macht... all das sind spannenden (korrektur: können spannende) Momente im Rollenspiel darstellen.

Deshalb bin ich auch in meinen Gruppen stets dafür, dass die Pfeile, die verschossen wurden, nachgehalten werden. Nur würde ich nichts zusätzlich einen Stock zwischen die Beine werfen, in dem von den verschossenen Pfeilen ein großer Teil (oder nach offizieller Setzung wohl die meisten) kaputt gehen. Es werden auch mit einer anderen Handhabung, wann sie beschädigt sind, immer weniger Pfeile.

Sinnlos jede KR schießen ist eh, naja, sinnlos. Je nach Gegnerart, wenn sie z.B. ordentlich gerüstet sind, muss man zielen, statt nur Schnellschüsse zu machen.

Sich mit Pfeilen selber aushelfen ist gut, aber man braucht das richtige Holz, es muss abgelagert und trocken sein, und man braucht neben dem Talent einiges an Werkzeug.