Waffenloser Kampf

Grundsatzlich kann ich mir das durchaus vorstellen. Vorraussetzung sind hohe Beweglichkeit, um Treffern auszuweichen, sowie entsprechende Kampffertigkeiten.

Ein Raufbold etwa, der sich durch die Tavernen prügelt. Vielleicht sogar sowas wie ein Preisboxer?

Dann gab es auch noch richtige Kampfkünste: Hruhruzat auf Maraskan z.B. dass von den Waldmenschen beherrscht wird.

Wenn ihr die Kampfregeln RAW nutzt, oder zumindest den Waffenlosen Kampf nicht verbessert, dann ist ein waffenloser Kämpfer zwar ein nettes SC-Konzept, um aber in "echten" Kämpfen gegen Bewaffnete zu bestehen, sollte er auch bewaffnete Talente beherrschen (und bewaffnet sein).

Da ist Aventurien ähnlich wie die irdische Realität, ein Unbewaffneter hat gegen einen gleich gut ausgebildeten Bewaffneten keine Chance, allen Kung-Fu-Filmen zum Trotz.

Zu dem Thema gab es auch schon Diskussionen hier.

Zu Anfang (Start-AP) mag ein Waffenloser Kämpfer im Vorteil sein (solange er Mercenario kann), aufgrund der großen Manövervielfalt. Je mehr AP verteilt werden, desto weniger konkurrenzfähig ist er allerdings. Je nach Konzept kann man also durchaus mit einem waffenlosen Kämpfer beginnen, früher oder später sollte dieser aber irgendeine "richtige" Waffe erlernen. Ansonsten: Je nach Leseart ist das waffenlose Entwaffnen aus der Parade über Raufen nur eine PA+4, wenn man vor allem einen stilvollen Charakter erstellen will, zu dem Waffenlos einfach passt, könnte man über Entwaffnen, defensiver Raufen-Verteilung und offensiver Ringen-Verteilung einen nicht ganz schlechten Char erstellen. Kampfstile Mercenario und (später) Unauer Schule dazu - schon hat man einen Charakter mit soliden Werten. Jenseits der 5K AP wird der aber zunehmend ineffizienter.

Hohe GE und KK, (verbessertes) Ausweichen, diverse Raufenfertigkeiten und entsprechender Kampfstil, Zäher Hund, Hohe LEP, Blutrausch etc.... wenn die Würfel einigermaßen mitspielen (müssen sie aber auch wenn du mit Waffen kämpfst ) hast du als Waffenloser gegen Bewaffnete durchaus gute Chancen. Zumindest in DSA5 geht das Konzept gut auf.

Selbst mit Eisenarm bleiben TP(A) bei einer gelungenen PA, je nach Waffe des Gegners hat man DK-Mali usw. Ohne Eisenarm sollte man in den meisten Situation wohl lieber ans Weglaufen denken, wenn man einem Bewaffnetet gegenüber steht. Auch mit Eisenarm ist der waffenlose Kampf gegen einen Bewaffneten gleichen Ausbildungsstandes aber zumeist keine gute Idee.

WdS S.91 (Eisenarm, entwaffnen) beschreibt mMn eine zusätzliche Erschwernis um 4 Punkte auf die dort genannten Manöver, Binden wäre also eine +8, Entwaffnen eine +12 PA. Wenn es kein zusätzlicher, sondern ein allgemeiner +4 Zuschlag auf die PA wäre, wäre das Binden unbewaffnet genauso schwierig/leicht wie bewaffnet (+4), das Entwaffnen gar deutlich einfacher (+4 statt +8). Ich halte die Formulierung im Text auch für eindeutig, das jeweilige Manöver ist um 4 erschwert, nicht die PA (unter Ignorieren der beim Manöver beschriebenen Aufschläge).

Gerade ein Anfänger hat somit praktisch keine Chance, diese Manöver (+8 bzw. +12) erfolgreich einzusetzen.

Wenn man einen fernöstlichen Touch ins eigene Aventurien bringen, oder sonstwie den waffenlosen Kampf aufwerten will, wird man mMn um ein paar Hausregeln nicht herumkommen.

FMO, bitte benutze die Suchfunktion, bevor Du einen Thread eröffnest. Auch zu Diener jetzigen Fragestellung haben wir so einige Threads und auch Anfragen in den Kleinigkeiten.

Für einen echten Frontkämpfer lohnt sich das nicht. Rüstung ist zu wichtig, hoher Schaden ist zu wichtig, um konkurrenzfähig zu sein als Frontkämpfer. Auch Eisenarm hilft nur begrenzt darüber hinweg, selber Schaden zu nehmen. Mercenario und das Manöver Versteckte Klinge helfen durchaus ordentlich weiter, aber gegen gerüstete Gegner macht man selber wenig Schaden (und wenn man Rüstung trägt, senkt das sofort die eigenen Werte), bekommt selber Schaden bei PA, man halt selber Abzüge als"Unbewaffneter" gegen Bewaffnete, es gibt keine Zusatzaktionen, einige teure SF muss man sich trotzdem kaufen, um sie ei setzen zu können (entwaffnen oder Ausfall etwa).

Als Hauptstandbein für einen Kämpfer eignet sich das nicht mittelfristig.

Ein (Veteranen) Jahrmarktskämpfer dürfte sich z.B. eignen.

Oder ein Gjalsker Tierkrieger, der MH auf Attribute und/oder raufen mit bekommt (je nach gewähltem Tier), die können auch noch zusätzlich bewaffnet kämpfen und haben Magie zur Unterstützung und können sich ganz oder teilweise in die Tiere verwandeln (hilft auch beim waffenlosen Kampf). So ein Tierkrieger wäre aber schon sehr exotisch und eignet sich weniger zum "Eigentlich möchte ich nur einen waffenlosen Kämpfer spielen".

Mercenario gegen Bewaffnete wäre sehr wichtig, weil er die Abzüge senkt und Versteckte Klinge bietet.

Auf Blutrausch würde ich allerdings verzichten. wenn man sich dann gar nicht mehr verteidigen möchte und keine Manöver mehr einsetzen kann.Außerdem läuft man damit Gefahr, die eigenen Gruppe anzugreifen.

Einige der relevanten Threads zum Thema (nur eine Auswahl):

Eisenarm gegen Klingen

"Waffenloser" Kampf mit 2 Panzerarmen im Kampf gegen Bewaffnete

Waffenloser Kämpfer

Versteckte Klinge im bewaffnetem Kampf

Mercenario und der Dolch

In diesen und anderen Threads gibt es auch weiter führende Links auf andere Threads zum Thema.

Für einen Halbkämpfer (aka der macht meist auch eher was anderes) kann man schon einiges hinbekommen. Ich habe mal an einen Ferkina-Blutbesessenen gedacht. Da man hier immer von einem Tiergeist besessen ist und mitunter Zähne und Krallen bekommt habe ich - Analog zum Gjarlsker-Tierkrieger mir mal die Vorteile näturliche Waffen und natürliche Rüstung angeschaut. Natürliche Rüstung ist sau teuer, natürliche Waffen aber nicht - und da müsstet ihr definitiv hausregeln, ob ihr die Vorteile zulasst.

Zusätzlich ist ein unbewaffneter Kämpfer, der sich mit ein paar Zauberfertigkeiten boosten kann nicht verkehrt. Damit gleicht er ein paar seiner Nachteile wieder aus, und macht sich dabei nicht so unbeliebt wie ein Vollkämpfer, der dazu noch über ein paar magische Fähigkeiten verfügen soll. Gerade der Sprungtritt zusammen mit dem Axxeleratus kann ganz schön übel werden, ich persönlich mag Eiseskälte sehr gerne. Wie so oft möchte ich auch hier darauf hinweisen, dass die meisten Tierkrieger/ oder Besessenen in meinen Augen viel besser als Halbmagier funktionieren statt Diletanten zu sein.

Mit Trickwaffen wie der Drachenklaue oder der versteckten Klinge wird man nicht mehr als unbewaffnet gezählt. Wir haben bei uns die Hausregel, das man für beides Wuchtschlag und Finte kaufen und verwenden muss, weil man im Prinzip ein Waffentalent benutzt - dafür geht bei zwei Drachenklauen auch der BHK und die Meisterparade.

Darüber hinaus sei angemerkt, das Binden, Entwaffnen und der defensive Kampfstil auch unbewaffnet funktionieren. Du kannst also zumidest den Gegner auf dein NIveau runterziehen und ihn dort dann mit Erfahrung schlagen.

Zitat von Schattenkatze

Oder ein Gjalsker Tierkrieger, der MH auf Attribute und/oder raufen mit bekommt (je nach gewähltem Tier), die können auch noch zusätzlich bewaffnet kämpfen und haben Magie zur Unterstützung und können sich ganz oder teilweise in die Tiere verwandeln (hilft auch beim waffenlosen Kampf). So ein Tierkrieger wäre aber schon sehr exotisch und eignet sich weniger zum "Eigentlich möchte ich nur einen waffenlosen Kämpfer spielen".

Kann ich so unterschreiben, mit meinem Bärentierkrieger macht auch Waffenlos hin und wieder mal Spaß, jedoch vor allem weil man durch eines der Rituale seine Mali gegen bewaffnete teilweise verliert und so zumindest auf einem halbwegs gleichen Level landet. Das MH: Raufen ist auch nicht zu verachten, aber wie @Sternenfaenger sagte, sind die Asp da immer knapp und mit Halbzauberer anstelle von Viertel wäre es irgendwie runder. Vor allem da ich als "Barbar" den Blutmagieaspekt sehr interessant fand und dies Viertelmagiern verwehrt bleibt

Mit meinen anderen Charakteren hab ich Raufen wenig/kaum gesteigert oder gar mal gebraucht. Ein paar mal jemanden ein Knie in die Eier gehauen, wenn er einen dumm anmacht, aber sonst ehr Flair als nützlich

Zitat von FMO

ich wollte euch fragen ob ein Waffenloser Kämpfer Konkurrenzfähig ist?

Das kommt ganz darauf an, auf welcher Ebene man den Vergleich zieht. Im Bezug auf AP Kosten zu Leistung fährt man damit konkurrenzlos günstig, im Bezug auf den Schaden kann man kaum mithalten und auch bei der Flexibilität ist man weit abgeschlagen.

Die verwendeten Regeln stellen vielleicht sogar die größten Einflussfaktoren dar: DK, Wunden, Wundschmerz, Ausdauerregeln uvm. beeinflussen die Konkurrenzfähigkeit erheblich. Ebenso wie die gespielten Abenteuer (gegen menschliche Gegner steht man ganz gut dar, gegen Dämonen, Viecher und sonst was eher nicht) und natürlich das persönliche Aventurien (z.B. Durchsetzung von Waffengesetzen, Transport von Ausrüstung usw.).

Die Schwächen des waffenlosen Kampfes kommen da noch oben drauf:

Keine Mehrfachaktionen, unbewaffnet, keine verbesserte Ausrüstung (z.B. besser geschmiedete Waffen), kein Waffenmeister, ein niedriger Grundschaden und eine eBE von 0.

Mit Handgemengewaffen kann man zwar die Schwächen teilweise umgehen, aber dann spielt man auch keinen waffenlosen Kämpfer mehr (die Waffen sind dann eben einfach nur Handschuh förmig) und vor allem befindet man sich in einem Regelbereich, der zahllose Regellücken und Unklarheiten aufweist.

Damit Waffenlos in den meisten Runden konkurrenzfähig wird, braucht man schon sehr viele Hausregeln "pro Waffenlos" und meiner Meinung nach ist das auch gar nicht wünschenswert. Wenn der Kampf Waffenlos genauso gut wäre, wie der Kampf mit Waffen bräuchte man keine Waffen.

Wobei es durchaus Rollenspiele gibt, in denen Mönche, Ninjas und Co. getrost auf Waffen pfeifen können, da sie mit Fäusten viel tödlicher sind. Der waffenlose Kampf bei DSA sieht aber auf Regelebene kein bisschen so aus.

Ein DSA Kämpfer sollte eine Waffe benutzen, aber auch einen waffenlosen Stil beherrschen. Nicht nur, weil man vielleicht auch mal ohne Waffe kämpfen muss, sondern weil man so flexibel zwischen Waffe und Waffenlos wechseln kann (Einstreuen von waffenlosen Manövern in den bewaffneten Kampf, siehe WDS).

Ich persönliche finde den Weg den DSA 5 geht sehr viel interessanter: statt optional einen tödlicheren waffenlosen Kampf an zu bieten, gibt es dort als Alternative ein waffenloses Prügelsystem, das auf Film reife Prügeleien ohne Schwerverletzte abzielt. Nicht wie bei DSA 4 wo jede Kneipenschlägerei in fast tot geprügelten Gästen endet...

Zitat von Ringgeist

Hohe GE und KK, (verbessertes) Ausweichen, diverse Raufenfertigkeiten und entsprechender Kampfstil, Zäher Hund, Hohe LEP, Blutrausch etc.... wenn die Würfel einigermaßen mitspielen (müssen sie aber auch wenn du mit Waffen kämpfst ) hast du als Waffenloser gegen Bewaffnete durchaus gute Chancen. Zumindest in DSA5 geht das Konzept gut auf.

Unbewaffnet geht gegen Bewaffnete in DSA5 gut auf?

Weiß nicht so recht, bei Raufen gibt es schon harte Einschnitte. Wird deine Raufenattacke abgewehrt bekommst du den halben Waffenschaden, wenn du eine fremde Attacke mit Raufen parieren willst sogar den kompletten Waffenschaden, zumindest hier hilft ausweichen.

Wobei es Waffen gibt die diese Nachteile aufheben, die Lilie sorgt dafür das man keinen Schaden bekommt wenn man mit ihr angreift, beim Panzerarm gilt man sogar nicht mehr als Unbewaffnet, dies gilt jedoch nur wenn man mit Waffen Vorteilen spielt.

Dennoch ist der Schaden dieser Waffen mit maximal 1W6+2 mehr als mau, Reichweite kurz gibt AT Abzug gegen viele andere Waffen.

Blutrausch ist nicht umsonst ein Nachteil, +4AT und +2TP und keine Auswirkungen durch Schmerzstufen sind zwar top aber keine Verteidigung, keine Kontrolle wann ausgelöst wird, wie lang er anhält, wen man angreift und nur noch Wuchtschlag als Manöver ist echt übel.

Die anderen aufgezählten Sachen sind so allgemein das sich da jeder Nahkämpfer drüber freut, also nichts speziell für den Waffenlosen.

Insgesamt finde ich Raufen in DSA5 zwar schwach aber gut umgesetzt, es gibt Möglichkeiten aber bleibt damit in einem aventurisch realistischen Rahmen.

Die Feder mag vielleicht stärker sein als das Schwert, die Faust ist es aber definitiv nicht.

Ich persönlich mag waffenlose Konzepte in DSA (5). Jetzt mal völlig unabhängig davon, wie das auf Regelebene aussieht, sind diese Kampfstile einfach toll wenn das Konzept kein reiner Kämpfer sein soll. Denn zum einen wird der Waffenlose in den meisten Fällen nicht als eine ebenso große Bedrohung wie seine bewaffneten Kameraden eingeschätzt, zum anderen kann er deutlich überraschender agieren und ist auch z.B. in Städten, wo Waffen verboten sind niemals wirklich unterlegen.

Nur sollte man sich das Konzept wirklich um einen "Kampfstil" herum aufbauen, mein persönlicher Liebling ist da (natürlich) der Ferkina-Besessene oder Novadi-Magiedilettant, der -wenn es den zum Kampf kommt- mit den Griffen der Unauer Schule schwer Gerüstete durch die Luft wirbelz, zu Boden reißt und würgt bis sie blau werden. Ebenso sind aber auch der "zyklopäische Patriot", der "Thorwaler-Preisboxer" oder die "Maraskanische Sprungfeder" denkbar.

Man sollte sich nur darüber im Klaren sein, dass der Waffenlose Kampf niemals alles sein darf, was der Held beherrscht, je nach "Stil" bietet sich hier alles an "Hauptaufgabengebieten" an, was man nur finden kann, vom zyklopäischen Athleten über den Gaukler und Schaukämpfer bis hin zum fjarningschen Wildniskundigen. Und... Für zwielichtige Charaktere ist der waffenlose Kampf ja praktisch ein muss (IMHO).

Nur sollte man sich darüber in Klaren sein, dass ein solcher Kämpfer niemals ein Anhänger rondranischer Tugenden sein darf, denn wenn er nicht gerissen kämpft (schubsen, Hinterhalt, mit der Liane auf den Feind zuschwingen, Teppich unter den Füßen wegziehen, etc.) sieht er sehr schnell sehr alt aus. Hier musst du halt schauen welche Möglichkeiten der Meister dir bietet oder ob er dir durchgehen lässt, dass du in der Villa einfach den Teppich unter den Füßen der Opponenten wegziehst, obgleich dieser nicht explizit beschrieben wurde.

Aber alles in allem kann man mit einem solchen Konzept sehr sehr viel Spaß haben, vor allem wenn man es mit einem Viertel-, Halb- oder Sonstwas-Magier kombiniert.

Zu den RKP:

Die Rasse ist prinzipiell egal, aber Thorwaler bieten sich einfach an.

Die Kultur ist eine etwas andere Sache, hier bietet sich natürlich alles Barbarische an, allen voran Ferkina, Gjalsker, Fjarninger, aber auch Mohas. Für einen Gladiator aus der (unblutigen) Brabaker Arena bietet sich Südaventurien an, für den zyklopäischen Ringer die Zyklopeninseln. Wenn man als Profession den Schaukämpfer wählt, kann man das aber auch in allen anderen Gegenden umsetzten.

Die Professionen sind relativ unwichtig, Gladiatoren und Schaukämpfer bieten sich immer an, Stammeskrieger sind für Barbaren wohl auch zu empfehlen. Ansonsten würde ich je nach Konzept wählen, da kann ich mir alles vorstellen, Handwerker, Gelehrte, vor allem aber die soziale Unterschicht wie Streuner, Bettler, Huren und sonstiges.

Ich rate aber tatsächlich zu ein paar Hausregeln für einige Manöver wie Finte zu legalisieren, einem Magiedilettanten bzw. Halbzauberer und einem stimmigen Konzept, welches den unbewaffneten Kampf nur nebenher betreibt.

Zitat von Psiren

Unbewaffnet geht gegen Bewaffnete in DSA5 gut auf?

In der Tat. Ein mit entsprechender Regelkenntnis gebauter unbewaffneter SC hat gegen die allermeisten Bewaffneten einen recht guten Stand. Lässt sich natürlich nicht explizit auf jeden Bewaffneten anwenden, aber overall käme man ganz ordentlich durch Aventurien.

Wobei man "unbewaffnet" dann noch genauer definieren müsste:

Wären improvisierte "Waffen" à la Stuhlbein oder Flasche auch noch unbewaffnet? Rüstungen = Waffen?

Das Problem bei der Diskussion ist eigentlich viel mehr:

Zitat von Eisvogel

Da ist Aventurien ähnlich wie die irdische Realität, ein Unbewaffneter hat gegen einen gleich gut ausgebildeten Bewaffneten keine Chance, allen Kung-Fu-Filmen zum Trotz.

Vollkommen korrekt, wenn beide SC's, einmal der unbewaffnete und einmal ein bewaffneter, von dem gleichen Spieler, oder Spielern mit gleicher Kenntnis generiert werden, dann stimme ich zu, der unbewaffnete wäre wohl tendenziell immer unterlegen.

Nur sind die meisten Gegner ja nun mal NSC's und gegen diese räume ich einem unbewaffneten SC dann doch weit höhere Chancen ein, als gegen einen ebenbürtigen bewaffneten SC.

Ringgeist Den Unterschied zwischen SC und NSC verstehe ich nicht, warum sollte - bei gleicher Erfahrung - ein NSC schlechter als ein SC sein? NSC werden vom SL generiert, der üblicherweise das RGW gut kennt. Die Werte der NSC aus offiziellen Abenteuern werden bei uns an unsere Hausregeln angepasst, da existiert dann auch kein grundsätzlicher Unterschied mehr zwischen SC und NSC - gleiche Erfahrung vorausgesetzt.

Ich sehe eher einen Unterschied in puncto Erfahrung/ABP: hochstufige (N)SC treffen oft auf unerfahrenere Gegner, da mag ein waffenlos Kämpfender dann irgendwie überleben, wenn er gegen einen Bewaffneten antritt.

Jeder kann in seinem Aventurien natürlich machen, was er will (solange es auch der Gruppe gefällt). Deshalb spricht mMn auch nichts gegen einen waffenlosen Elitekämpfer, man wird den waffenlosen Kampf aber wohl hausregeln müssen, um das Feeling eines Bruce Lee zu bekommen.

Irdisch gab es immer einen äußeren Grund, wenn Kämpfer (vorrangig) ihre waffenlosen Fertigkeiten schulten, seien es religiöse oder gesellschaftliche Ge- oder Verbote.

Ähnliches könnte sich der Fadenersteller für seinen SC überlegen, z.B. eine besondere Auslegung des TSA- Glaubens o.ä.

Um mal ein bischen Konkrete Erfahrung hier einzustreuen. Ich habe meinen Anwärter der Schatten (Obskuromant) mit 3000 Ap dahingehend gebaut das er mittels Mercenario unbewaffnet kämpft. Vorgehen war üblicherweise:

Blitz dich Find wenn ein starker Gegner schnell "beschäftigt" werden musste

Start des Kampfes in Handgemenge da ich üblicherweise die höhere Ini hatte (Ini-SF´s gekauft und Blitz dich Find) wenn das nicht klappte Fußfegern bis der Gegner liegt oder du tot bist (letzteres ist bei dem scenario einigermaßen wahrscheinlich).

Dann kommen Sachen die geklärt werden müssen, mein Magier durfte im Raufen (versteckte Klinge) gezielte Stiche einstreuen. Ich glaube nicht das, dass 100% Raw ist aber bei uns war das so. Dem entsprechend dann entweder Gerade/Fußfeger oder gezielte Stiche (über Dolche TaW). Wenn der Gegner die erste Wunde bekommen hatte, war der Kampf mehr oder weniger gewonnen.

Im Gegenzug: Ein schwerer Gegentreffer zu Kampfbeginn und du bist platt. Gegen Dämonen und ähnliches biste von anfang an Platt. Bei Untoten könnte es funktionieren mit Fußfegern weil die glaub extrem wenig GE haben. Als zweites Standbein mag der unbewaffnete Kampf okay sein, als "hauptstandbein" des Charakters würd ichs nicht versuchen. Ich glaube am Anfang biste als profaner unbewaffneter sogar ziemlich stark, aber die Skalierung nach oben fehlt meiner Meinung nach. Aber als zweites Standbein find ichs super. Hatte richtig spass damit, vor allem wegen unauffälligkeit und das man seine Waffe immer dabei hatte.

Aber man ist auch extrem schnell tot wenn man kein "Ass" im Ärmel hat. Das war bei dem Vollzauberer recht einfach, bei nem rein profanen Charakter dürfts schwieriger werden.

Zitat von Tothtelar

Blitz dich Find wenn ein starker Gegner schnell "beschäftigt" werden musste

Start des Kampfes in Handgemenge da ich üblicherweise die höhere Ini hatte (Ini-SF´s gekauft und Blitz dich Find) wenn das nicht klappte Fußfegern bis der Gegner liegt oder du tot bist (letzteres ist bei dem scenario einigermaßen wahrscheinlich).

Wobei er mit einer richtigen Waffe (ggf. im Halbschwert) oder besser gleich zwei Waffen, all dies ebenso nutzen könnte und außerdem auch noch Vorteile der Waffe/Waffen wie deutlich höhere TP, Doppel DKs, besondere Manöver (bisweilen mit großen Erleichterungen z.B. Kettenstäbe), Zusatzaktionen usw. nutzen könnte und so auch ohne Blitz eine gute Figur machen würde.

Waffenloser Kampf ist also auch hier einfach nur die billig Lösung für AP Knauserer, denn mit richtigen Waffen funktioniert der Kämpfer besser. Der gleiche Kämpfer mit zwei guten Kurzschwertern oder Lindwurmschlägern "rockt" deutlich mehr und kann den Feind natürlich immer noch mit Fußfeger und Blitz kontrollieren, ebenso wie sich ein DoppelDK Langswaffenkämpfer durch H/N N/S flexibel anpassen kann...

Wobei vermutlich auch waffenlos freundliche Hausregeln und Regelauslegungen (z.B. bei der versteckten Klinge) zum Erfolg des Helden beigetragen haben.

Nicht vergessen:

Dafür macht es Spaß und ist stilvoll