Zaubertrick Schnipsen

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Hallo,

    Die Frage wurde hier schonmal in Bezug auf den Motoricus gestellt und ich wollte sie mal auf den Zaubertrick Schnipsen anwenden. Kann man damit einen Pfeil aufhalten/umlenken? Mal ganz abgesehen davon dass das ein ziemlicher Exploit für ne 1AP Fähigkeit ist?

    "Nie. Ohne. Seife... Nie. Ohne. Seife... Nie. Ohne. Seife..."
    "WESTEN IST LINKS, MANN!"

  • Mit Schnipsen würde ich sagen nein.

    Im GRW steht für Schnipsen:

    Zitat

    Eine kurze telekinetische Entladung mit einer Reichweite von 4 Schritt, die beispielsweise eine Münze von einem
    Tisch fegen kann. Sie ist nicht stark genug, um eine Glasflasche zu zerbrechen, genügt aber für eine Ohrfeige.

    Wenn man jetzt mal das Gewicht von einer Münze mit dem des Pfeiles (der ja über die Geschwindigkeit auch noch ordentlich Energie mitbringt) vergleichen, ist mAn eindeutig, dass man ihn schonmal nicht aufhalten kann - dazu reicht die erzeugte Energie nicht aus.

    Und hier die "wissenschaftliche" Betrachtung

    Bleibt die Frage mit dem Ablenken. Der Zaubertrick hat laut GRW eine Reichweite von 4 Schritt. D.h. dem Anwender bleibt weniger als 1 s zum reagieren, bevor er getroffen wird (4 m/s = 13 km/h grob gesagt, ein Pfeil ist da deutlich schneller, hier ist z.B. eine Mindestgeschwindigkeit von 40 m/s angegeben). Dazu kommt, dass du ihn zwar zur Seite ablenken kannst, die Bewegung in deine Richtung dadurch aber nicht langsamer wird. Da du nicht weißt wo er dich genau treffen wird, müsstest du ihn soweit beschleunigen, dass er in weniger als 1/10 s ca 40 cm zurücklegt, um sicherzugehen, also innerhalb dieser Zeit wiederum auf 4 m/s bekommen. Kommen wir zurück zur Münze: Diese würde, wenn der Zaubertrick den Pfeil ablenken könnte, nicht nur vom Tisch rutschen, sondern direkt an die nächste Wand fliegen - und so verstehe ich den Trick nicht.:)

    "Es gibt keine Zufälle" M. Wittgenstein

  • Der Ingenieur in mir sagt auch nein. Warum?

    Die kinetische Energie des Pfeils ist zu hoch:

    WKIN = 0,5 · m · v²

    WKIN = kin. Energie in Nm (Newtonmeter); m = Masse in kg; v = Geschwindigkeit in m/s

    WKIN = 0,5 · (0,0648gr · 500grain / 1000kg) · 40m/s² (Gewicht von Pfeilen wird in grain angeben, 1grain = 0,0648 gr)

    WKIN = 25,92 Nm

    Anmerkung: Berechnung unter Mindestgeschwindigkeit von 40m/s und bei der Annahme der Pfeil wiege 500 grain. Variiert je nach Pfeil (z.B. die alten englischen Kriegspfeile kommen auf ca 800 grain)

    Der Zaubertrick ist schlicht nicht stark genug um den Pfeil abzulenken.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  • Sahadriel, Ringgeist

    Ok das mit der Energie von dem Zauber find ich so ne Sache weil das ja sehr vage gehalten ist (Ohrfeige kann schon ne ganz schöne Wucht sein) aber ich seh ein dass nen Pfeil auch in ner Zehntel Sekunde von dem Zauber nicht dramtisch abgelenkt werden kann. Aber entsprechend bei nem langsameren bspw Wurfgeschoss könnte das dann doch klappen oder?

    Und dann gleich noch eine Zweite Frage die mir zu dem Zauber mangels Beschreibung einfiel: Muss man das Ziel sehen? Bsp: Türklinke nur innen und man steht außen vor.

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  • Der Zaubertrick ist halt für einen netten, kleinen und wenig relevanten Effekt gedacht, und nicht für irgendwelche Exploits. Ich denke man kann damit nicht mal ansatzweise ein Wurfgeschoss beeinflußen oder eine Tür, auf welche Weise auch immer, entriegeln.

  • Letztendlich beruhen unsere beiden Argumentationen auf demselben Konzept: Du kriegst einfach nicht genug Energie in den Pfeil, um ihn (schnell genug) abzulenken. Dasselbe Problem hast du bei Wurfgeschossen auch: dir bleibt deutlich weniger als 1 s Reaktionszeit (um da mal eine grobe Vorstellung zu geben: wenn sich das Wurfgeschoss mit 4 m/s bewegen würde, könntest du einfach davor weglaufen und dir so den Zauber sparen. Die Sprint-GS eines nicht eingeschränkten Chars liegt ja laut Regeln bei 8 m/s). Zwar hättest du vielleicht etwas mehr Zeit (sagen wir mal grob, 1/4 s statt 1/10), dafür ist das Wurfgeschoss in der Regel deutlich schwerer als der Pfeil, damit auch träger und schwerer abzulenken.

    Insofern: Nein.

    Zum zweiten Punkt: Bei dem Zauber handelt es sich um den gezielten Einsatz von Telekinese. Insofern würde ich sagen, dass du das Ziel sehen können musst, oder zumindest genau wissen wo es sich befindet.

    "Es gibt keine Zufälle" M. Wittgenstein

  • Ein Zauber der gildenmagischen Tradition erfordert Sicht auf das Ziel, eine magische Geste und eine deutlich ausgesprochene Formel. GRW Seite 274

    Bin mir nicht 100% sicher ob Schnipsen jetzt speziell ein gildenmagischer Zaubertrick ist, allerdings bin ich der Meinung das du schon sehen musst, was du ohrfeigst ;)

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  • Ok danke ja war mir auch klar dass das eine Argumentation am Rande des Guten Geschmacks ist^^

    Das mit dem Sicht auf das Ziel hatte ich nämlich auch irgendwie im Hinterkopf stand nur halt nicht dabei.

    Ist halt die Frage ob Zaubertricks immer die Gildenmagische REP hat oder die vom Anwender.

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  • Das kommt auf Euch drauf an und euer Aventurien und läßt sich hier nicht klären.

    Wollt ihr im redaktionell gesteckten Rahmen bleiben und pfeift auf inneraventurische Logik, dann sind die Zaubertricks nur "Fluff" ohne Plotrelevanz. Zumindest interpretier ich die DSA 5-Veröffentlichungen so. Warum sie dann trotzdem 1 AsP kosten ist wiederum eine andere Sache.

    Wollt ihr eine gewisse Logik in der Welt, dann kann ein wohlplatziertes Schnipsen sicher einen Pfeil ablenken. Es besteht ja auch ein immenser kinetischer Unterschied zwischen einer geschobenen Münze und einer Ohrfeige. Genau so kann ein Feuerfinger vergleichbar mit einer Kerze auch einen Raum beleuchten.

  • Nein. Es ist eindeutig das Schnipsen nicht dazu gedacht ist, und es macht auch inneraventurisch keinen Sinn. Ich halte jetzt nichts davon das mit irdischer Physik und Energieumrechnung zu erklären, den genau so oft wie das Dummfug verhindert kann man damit auch welchen produzieren. Schaut man sich die Beschreibung von Schnipsen an, was man damit machen und nicht machen kann und welche Reichweite besteht, ist eindeutig das man damit etwas wie einen Pfeil nicht ablenken kann.

    Das heißt ja nicht das Zaubertricks nicht mal etwas relevantes tun können, da gibt es sicherlich viele Möglichkeiten. Aber es sind eben kleine Effekte für kleine Zauber. Man muss halt bei aller Kritik an Zaubereffekten auch mal den Zauber bei der Beschreibung lassen und nicht alles irgendwie ausdehnen um einem Exploit zu erzeugen.

  • Das ist leider ein Dilemma, was wir bei unserer Gruppe auch vor kurzem erst (im Rahmen von Zaubertricks als Hausregel für 4.1) besprochen haben.

    Entweder man hat eine Fähigkeit und verbietet etwaige andere/nicht vorgesehene Nutzungen (wie bei den Zaubertricks in 5), was aber mich, und die meisten aus unserer Gruppe zu sehr stören und als immersionsschädigend ansehen würden. Oder man kann die Fähigkeiten konsequent nutzen (was ja wohl noch kein exploiten ist) und ist um einiges mächtiger geworden. Wir sind dann darin geendet, es lieber sein zu lassen, weil es für uns keine zufriedenstellende Lösung für die Probleme gibt.

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

  • Ich würde es nicht zulassen. Sachen die nahezu unmöglich sind undso, und zudem das Nutzen einer Spielmechanik gegen den expliziten Regelsinn (Zaubertricks sollen keinen spielentscheidenden Nutzen haben).


    Andernfalls:

    Ich sag es mal so.... wenn er (in DSA4.1) einen IN-Test +12, durch Aufmerksamkeit sagen wir mal 2 Punkte erleichtert also dann +10, schafft, darf er den Trick anwenden... er hat etwa 1/50 Sekunde Zeit dafür, wenn der Trick 4 Meter Reichweite hat, das eben mal als Grundproblem. Er muss den Schützen beim oder eher schon vor dem Abschuss sehen usw. Falls seine IN niedriger als die Erschwernis wäre würde ich die Probe nicht zulassen.

    Ich weiß nicht was in DSA5 die IN-Probe ersetzt, aber auch da sollte es eine saftige Erschwernis sein.

  • Betrachten wir das angegebene Maß an Kraft. Genannte Untergrenze ist Münze schnipsen, aber die Obergrenze ist Ohrfeige. Das ist bereits eine ganze Menge mit dem man da arbeiten kann. Zumal nicht extra angegeben ist das es die zaghafte Ohrfeige einer Elfenprinzessin ist. Ich gehe jetzt nicht vom Türkischen Ohrenhammer aus, aber ganz ohne ist eine Ohrfeige auch nicht. Sonst gäbe sie in den meisten Fällen keine Geweberötung.

    Kann die Energie einer Ohrfeige einen Pfeil STOPPEN? Nein. Sonst würde man keine Schilde gegen Pfeile benutzen, sondern wie pewdiepie kreischend mit den Händen die Luft vor sich patschen. Dafür hat der Pfeil viel zu viel Energie.

    Kann die Energie einer Ohrfeile einen Pfeil ABLENKEN? Absolut, ja. Dabei wird die Energie des Pfeils ja nicht maßgeblich genommen. Die Energie wirkt dem deutlich schwächer entgegen. Es braucht recht wenig Einwirkung um einen Pfeil von seiner ursprünglichen Flugbahn abzubringen. Wind tut das unter anderem ja auch.

    Aber da ist ja NOCH eine Limitation. 4 Meter! Reicht die Distanz von 4 Metern um ausreichend Ablenkung zu generieren? Daran scheitert es dann nämlich bereits. Dann trifft mich der Pfeil anstatt ins Herz eben in die Lunge. Was aber ginge, wenn man denn möchte, wäre hier zu sagen das ein derartiger Einsatz den Erfolg des Schützen um 1 (2 bei starken Zaubertricks). Trifft er trotzdem noch? Gut, dann trifft er. Würde er jetzt verfehlen? Dann verfehlt er. Ist das krass? Nein, eigentlich nicht. Hoch speziell und nur sehr selten überhaupt machbar. Man muss den Schuß schließlich kommen sehen. Alternativ könnte man auch einfach sagen das der Ausweichenwurf durch den Einsatz des Tricks um 1 erleichtert wird. Voila. Geringer Vorteil für geringen Preis.

    Aber da ist ja NOCH eine WEITERE Limitation. Ich muss das Ziel sehen können. Bei einem Pfeil im Direktfeuer ist das so eine Sache... Den zu sehen und schnell genug reagieren zu können... Naja, das wird jedenfalls mächtig knirsch, denn Pfeile sind verflucht schnell. Und bei einem ballistisch gefeuerten, einzelnen Pfeil reicht es ja völlig aus einen Schritt beiseite zu gehen und den Schützen auszulachen.

    Meiner Ansicht nach scheitert es vor allem an "4 Meter" und dem Umstand das man es sehen muss. Sehen heißt mehr als die Rezeption von Photonen. Es bedeutet eben hier sehen mit dem Auge, verarbeiten mit dem Gehirn und reagieren mit dem Verstand über den Vektor der Magie.

    Da sehe ich kaum eine Chance. Absolut minimal ablenken ja, gar stoppen oder komplett abwehren nein.

  • Es sind sich ja alle einig, dass man den Schuss dafür sehen muss ... wenn man also sieht, dass jmd. im Begriff ist auf einen zu schießen, wäre es dann nciht sinnvoller den Zaubertrick dazu zu nutzen ihm eine Ohrfeige zu geben um ihn aus dem Konzept zu bringen? :o

    -Also m.M.n. macht das diese Physik-Diskussion irgendwie überflüssig xD

    "Den Tod als Gewissheit. Geringe Aussicht auf Erfolg. Worauf warten wir noch?" ~Gimli

  • Denk in diesem Kontext noch einmal über die Sache mit den 4 Metern nach.

    Es kommt nicht oft vor das jemand auf so eine geringe Distanz (oder weniger) mit einem Bogen beschossen wird, dies kommen sieht UND auch noch den richtigen Zeitpunkt abschätzen kann wo der Schütze unmittelbar davor ist zu schießen. Sonst hast du dem Kerl der dich erschossen hat nur eine Backpfeife hinterhergegeben, oder er erschießt dich direkt nach der magischen Backpfeife.

    Zumal du ihm dann auch einfach den Pfeil wegnehmen kannst. Schließlich hält der Schütze den nicht wirklich fest. Der Schütze hällt die Sehne. Der Pfeil ist lediglich durch den Kontakt mit den Fingern fixiert und durch die Schaftkerbe gehalten. Einfach greifen und nach vorn wegziehen, oder ihn von der Bogenauflage her seitlich weghauen.

    Aber um diesen hochspezifischen Einzelfall geht es hier vermutlich eher nicht. Besonders nicht da bist zu 4 Meter im Schnitt wohl eher 2-3 sind und da ist man bereits in Reichweite von 1 Schritt vor und Angriff, was wirksamer ist als Zaubertrick-Backpfeifen.

  • Tatsächlich kam die Idee zu dieser Frage einfach weil mein Geweihter von seiner Frau (Hexe) eine magische Backpfeife bekommen und gleichzeitig einen Stein von ner Sumpfranze an den Kopp bekommen hat und er sich dann gefragt hat ob die Ohrfeige nicht zum Stein-Abwehren statt zum Ihn-Klatschen genutzt hätte werden können.

    Edit: Aber danke für die Anmerkungen wie man das regeltechnisch umsetzen kann vielleicht wird ja mal irgendwas in die Richtung eingesetzt (Bestätigungswurf automatisch bestehen oder nach IN Probe Ausweichen erleichtern) um eine bisschen cineastische Szene a la "Aragorn wehrt Wurfmesser mit Schwert ab" zu bringen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Eckerich (15. Mai 2017 um 10:42)

  • Letztendlich ist es eine Frage der Übung. Es gibt Leute, die tatsächlich Pfeile aus der Luft fangen können (hab ich mal irgendwann bei einer Casting-Show o.ä. im Fernsehen gesehen, ist aber zu lange her, als dass ich mich erinnern könnt wo). Das geht aber nur bei extrem hoher Konzentrationsfähigkeit, wenn vorher bekannt ist wohin der Pfeil fliegen wird und wann er abgeschossen wird (also bei einem eingespielten Team aus Schütze und Fänger). Die einzige Variable ist damit also der Zeitpunkt, an dem zugegriffen wird. Und selbst da hat es erst beim 3. Versuch geklappt (es wurde natürlich neben den Fänger gezielt:)).

    Diese drei Voraussetzungen hat man aber in der Regel nicht, wenn man sich im Kampf befindet und einem jemand wirklich ans Leder will.

    Rattazustras Idee gefällt mir, wobei ich da vielleicht noch eine Intuitions-Probe von Seiten des Zaubernden drankoppeln würde, um den richtigen Moment abzupassen (Das entspräche also dem Abschätzen: wann wird der Pfeil in etwa dort sein, wo ich den Zauber hinsetze und könnte ggf je nach Sicht und Ablenkung erschwert sein). Damit wird es natürlich kaum anwendbar sein...

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  • Bei solchen Shows werden, meines Wissens nach, Bögen mit niedrigem Zuggewicht genommen, sodass der Pfeil deutlich langsamer fliegt. Da ist das Fangen und da wäre auch das Wegschlagen wohl problemlos möglich, für den Geübten Pfeilpatscher.

    Im Beispiel des Magiers wird es sich nun eher um einen "richtigen" Bogen (der Unterschied der verwendeten Pfeile ist übrigens auch nicht unerheblich) handeln und da kann man den Pfeil nicht mehr fangen.

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  • Letztendlich ist es eine Frage der Übung. Es gibt Leute, die tatsächlich Pfeile aus der Luft fangen können

    Ja. Es gibt Leute die Pfeile aus der Luft fangen können. Ich zum Beispiel. 8)

    Aber nur wenn es ein Bühnentrick ist, der Bogen eigentlich kein echter Bogen und eine Zugkraft von Sissyday1968 hat und der Pfeil schön leicht ist, zusätzlich zu den von dir genannten Kriterien. Wobei das wichtigste die jämmerliche Fluggeschwindigkeit ist.

    Den im Direktschuß gefeuerten Pfeil eines Kriegsbogens fangen? Nicht möglich bei etwa 100m/s. Selbst am Ende der Parabel wird das schwierig. Allerdings gibt es einen dokumentierten Fall eines Bogenschützen in der Qi Dynastie der feindliche Pfeile gefangen und zurückgeschossen hat. Dokumentiert bedeutet hier allerdings nicht das es auch tatsächlich stimmt, oder ihm mehr als einmal gelang, denn am Ende des Tages war es unabhängig vom Wahrheitsgehalt Propaganda für seine Fraktion. Zudem übertreiben die Chinesen bei Berichten fast genauso blumig wie die alten Römer. 8o

    Damit wird es natürlich kaum anwendbar sein...

    Und das ist ja auch okay so! Kaum bedeutet eben nicht gar nicht. Es ist ja eben auch nur ein Zaubertrick. Und was soll's, es gibt ja noch Schicksalspunkte.

    Ich halte nur nichts von seltsam kategorischen Binärentscheidungen. Warum soll es schließlich keine kreativen Anwendungen von Fähigkeiten geben? Das macht das Spiel erst richtig farbenfroh und abwechslungsreich. ^^

  • Als jahrelanger Bogenschütze in Vereinen und auf Turnieren danke ich, dass niemand die einschlägigen Pfeilfanger-Videos gepostet hat. Denn korrekt, einen von einem vernünftigen Bogen abgefeuerten Pfeil zu fangen ist völlig unmöglich, sowohl was Gelegenheit (man muss exakt wissen wo der Pfeil wann wo ist), Geschwindigkeit (Die Hand schließt sich nicht schnell genug um einen mit >200km/h fliegenden Pfeil zu greifen) und Kraft (die Hand kann bei weitem nicht genügend Druck aufwenden um einen so schnell fliegenden Pfeil zu halten... und ich rede hier von Zehnerpotenzen) betrifft.