Varianz von Waffen

Zitat von Eisvogel

Ich gehe davon aus, dass Kämpfer zu allen Zeiten bestrebt waren, die für sie jeweils optimale Waffe zu führen.

Gut! Das taten sie ja auch und es war eben nie das Schwert als Primärwaffe des Krieges. Das Schwert ist allem voran eine Zivile Waffe. Eine Alltagswaffe. Im Krieg dominierten jedoch immer andere Waffen, weil diese besser waren für den Kampf. Speer und Axt, sowie alle Variationen davon. Sowohl beim Adel, als auch beim Fussvolk.

Zitat von Eisvogel

im Gegensatz zu manchem Fantasy-SC konnte der irdische Kämpfer normalerweise nicht ein komplettes Waffenarsenal am Mann tragen, um dann je nach Gegner und Situation die jeweils optimale Waffe auswählen.

Dann bau eine Zeitmaschine und sage ihnen das, denn genau das taten sie, scheinbar unwissend das sie das nicht konnten. Das taten sie, Spaß beiseite, tatsächlich und das war auch der Grund weshalb ein Ritter mitunter 3-4 Personen Tross benötigte nur für seine Ausrüstung und seine 2-4 Pferde. Die Kriegerelite führte eine Vielzahl an Waffen ins Feld und kämpfte auch je nach Bedarf damit. Dabei war das klassische Schwert übrigens nie die Waffe der Wahl.

Es ist dokumentiert das Ritter auf Kriegszug unter anderem mehrere Lanzen/Speere mitführten, dazu 1-2 Streitäxte und mehrere Streitkolben, sowie mehr als einen Schild. In der Regel aber nur ein einzelnes Schwert. Ersatzschwerter waren extrem ungewöhnlich, schlicht weil man sie nicht brauchte. Man kämpfte ohnehin so gut wie nie mit dem Schwert, also ging es auch selten verloren oder kaputt.

Mein Beispiel der Byzantinischen Kaisergarde war daher auch wohl überlegt, denn die führten durchaus ein solches Arsenal ins Feld. Streitaxt, Handaxt, Schild, Schwert und Dolch. Ist doch ein ziemliches Arsenal und die Streitaxt führte man vor allem dann wenn man mit Schildträgern auf der Gegenseite rechnete. War das nicht der Fall war der Speer viel wirkungsvoller, denn ein Schildtragender Panzer mit einem guten Speer ist viel gefährlicher als jemand der schlechter gerüstet ist.

Sowiso war für die Kriegerelite immer der Speer die Hauptwaffe schlechthin, egal ob man ihn jetzt als Speer oder Lanze bezeichnet. Der Begriff ist historisch verwaschen und austauschbar. Nur der Speer, eingesetzt vom Pferd, bietet maximales Tötungspotential bei maximaler Sicherheit für den Benutzer. Er war im Melee eine Mehrfachwaffe, bei der das Pferd selbst als Abstandshalter diente und ansonsten war er ab Galopp eine fast sichere One-Shot-One-Kill Waffe.

Übrigens zeigt sich die Zivile Natur des Schwertes und seine geringe Bedeutung als Kriegswaffe noch in zwei anderen Punkten. Zum einen ist da die juristische Geschichte, der wir entnehmen können das Schwerter weitgehend als Seitenwaffen des Adels und Bürgertums galten. Sie waren per Definition zivile Waffen. Zum anderen wäre da der Blick zum größten Schwertkult der Geschichte, den Samurai. Bei all dem Gewese und Gehabe um das Katana griff ein Samurai im Krieg keineswegs zu diesem Schwert. Er trug es im Gürtel, so er denn lustig war (Wakizashi und Tanto reichten auch), aber die Waffe zu der er griff war der Speer, die Schwertlanze oder das Kriegsschwert. Jeweils vergleichbar mit Speer, Sturmsense und Zweihänder. Kriegsschwert und Zweihänder waren dabei gleichermaßen exotische Ausnahmewaffen, die nie flächendeckend Anwendung fanden.

Mir ist bewusst wie tief das Schwert im kollektiven Mythos und in der kollektiven Ikonographie verankert ist, aber das ist für sich bedeutungslos für die Betrachtung seiner Wirksamkeit. Die Filme unserer Kindheit sind schlicht falsch und viele Standbilder und Buchillustrationen der Vergangenheit sind geschönt, basieren auf falschen Vorstellungen oder waren schlicht falsch. So passiert es dann eben auch das Pontius Pilatus oder Longinus in zahlreichen Darstellungen herumlaufen in Rüstungen des Mittelalters. Waren das Zeitreisende? Nein, natürlich nicht. Die Zeichner hatten nur schlicht keine Ahnung wie Römer aussahen, oder sie wollten es dem Betrachtet einfacher machen persönliche Identifikation zu erfahren.

Gerade im Fall der Waffengeschichtsforschung würde ich Abstand halten vor JEDER Form von historisch-anachronistischer Sekundär- und Tertiärquelle. Das ist ein Bereich wo vieles grade erst im Verlauf der letzten Jahrzehnte von grundauf neu entschlüsselt und viel für wahr geglaubtes widerlegt wurde. Vieles davon auch erst durch die Experimentalarchäologie. Die Hellebarde und wie man damit kämpfte sind ein gutes Beispiel dafür, denn lange Zeit hatte man sich ausgedacht das damit vor allem wuchtig ausholende Schläge geführt worden sein müssen. Das dies rein physisch so gar nicht möglich war scherte niemanden.

Historisch wurden Schwerter ausschließlich dann und dort als Primärwaffe eingesetzt, wo der Krieg extrem asymmetrisch war und Praktikabilität eine übergeordnete Rolle spielte. Das war fast ausschließlich der Fall bei Massackern wie Bauernaufständen, sowie in den Phasen des endgültigen Niedergangs des Nahkampfes an sich. Auch hier darf man sich übrigens nicht auf historische Illustrationen verlassen, denn auch da überwiegt die Bildersprache. Kavallerie wird beispielsweise gern mit gezogenem Säbel gezeigt und wir alle kennen sie so auch aus Filmen und anderen Unterhaltungsmedien. Tatsächlich aber kämpften sie überwiegend noch bis zum Ersten Weltkrieg mit einer anderen Waffe: Der Lanze. Sobald verfügbar übrigens direkt gefolgt von der Pistole und dem Karabiner. Das Schwert? Auch in seiner Säbelform eine Notwaffe, die man im Kampf erst nutzte nachdem man alle anderen verbraucht hatte oder nicht einsetzen konnte.

Im modernen Sinne ist das Schwert mit der Pistole vergleichbar. Jeder kann eines tragen, ohne größere Komforteinbuße. Deshalb hat jeder Polizist, jeder bewaffnete Sicherheitsmann, jeder Agent und so weiter auch eine Pistole. Aber die SWAT benutzt trotzdem Maschinenpistolen und Karabiner. Daher passt auch die Metapher "Sword" auf die Pistolen zu schreiben bei Romeo und Julia so gut. Schwert und Pistole sind wehrtechnische Nachbarn. Witzigerweise haben sie praktisch die exakt gleichen Vor- und Nachteile. Und genauso wenig wie es historisch kriegsrelevante Einheiten von Schwertträgern hab gibt oder gab es je kriegsrelevante Einheiten von Pistoleros.

Sorry, aber das stimmt jetzt hinten und vorne nicht mehr. Bzw. für eine sehr begrenzte Zeitperiode, in etwa dem europäischen Mittelalter. Gerade der Punkt mit der Kavallerie: Als diese zu dieser Truppengattungen im eigentlichen Sinne wurde kämpft sie auch wieder überwiegend mit dem Schwert und ähnlichem. Die Hauptwaffe der römischen Legionäre war ebenfalls der Gladius. Bevor die Lanze in Europa "modern" wurde kämpfte man überwiegend mit einem Wurfspeer, nach dem man das Schwert gezogen hat. Das ganze verschiebt sich im Laufe der Zeit, aber die überwiegende Mehrheit der Kämpfer war eben kein Ritter, kein Waräger der sich von X Waffenknechten selbige hinterhertragen lassen konnte. Die mussten die Sachen selber mitschleppen.

Zitat von Goltron

Sorry, aber das stimmt jetzt hinten und vorne nicht mehr. Bzw. für eine sehr begrenzte Zeitperiode, in etwa dem europäischen Mittelalter.

Das ist doch prima, denn erstens wissen wir bereits über das Mittelalter entsetzlich wenig und über die Antike noch viel weniger, so das es gut ist wenn wir die Antike außen vorlassen können. Wie gerade erst im Verlauf der jüngeren Vergangenheit klar wird ist vieles das wir über die Antike wissen glaubten frei erfundener Unsinn. Besonders Archäologen haben eine grausige Tendenz zum Märchenonkel und denken sich lieber Dinge aus als nichts zu sagen zu haben, wenn sie nicht grade mal einen Einzelfund nehmen und seine Bedeutung und Schlussfolgerung über alle Maße aufblähen.

Zweitens ist das doch prima, da Aventurien sich nahezu vollständig in einem Bastardzustand zwischen Frühmittelalter und Renaissance befindet.

Zitat von Goltron

Gerade der Punkt mit der Kavallerie: Als diese zu dieser Truppengattungen im eigentlichen Sinne wurde kämpft sie auch wieder überwiegend mit dem Schwert und ähnlichem.

Ich bitte um Beleg. Muss nicht quellen-referenziert sein. Das soll hier nicht in Arbeit ausarten und ich hätte dazu auch keine Lust. Aber sag mir mal was du damit meinst.

Soweit ich weiß ist Kavallerie eine Truppengattung seit der Antike und bereits eine solche im eigentlichen Sinne.

Römische Kavallerie kämpfte mit Lanze und Javelin. Erst nach Verlust der Lanze mit dem Spatha als Zweitwaffe.

Wie wir dem Teppich von Bayeux entnehmen können wird dort beritten vor allem gekämpft mit der Lanze. Ob das Kavallerie ist sei dahingestellt.

Mittelalterliche Ritter, von Skandinavien bis Frankia, bis hin nach Polen und runter bis Nordafrika kämpften primär mit der Lanze, gefolgt von Axt und Streitkolben. Die sind eindeutig als Truppengattung zu betrachten, weil sie als solche geführt wurden und auch in ausreichender Zahl antraten.

Cataphrakten kämpften mit der Lanze. Kamelerie kämpfte mit Lanzen.

Mongolen und Chiesen kämpften vor allem mit dem Bogen. Sie führten Schwerter nur als Seitenwaffe und auch das nur wenn sie das wollten.

Ich hoffe du beziehst dich nicht auf Kürassiere, Dragoner, Mameluken und Husaren. Sag mir bescheid wenn doch.

Zitat von Goltron

Die Hauptwaffe der römischen Legionäre war ebenfalls der Gladius.

Die Erwähnung der Römer hatte ich bereits befürchtet. Sie ist in diesem Kontext allerdings unsinnig. Hauptwaffe der Römischen Legionäre war nicht "der Gladius". Mit einem Gladius gegen irgend einen beliebigen Zeitgenössischen Gegner der Römer bist du tot. Daher war ihre Kriegswaffe der Wahl Gladius PLUS Scutum PLUS Rüstung PLUS Formationskampf in exakt dieser Notwendigkeit. Nichts davon war optional. Du kämpfst mit dem kompletten Paket oder du bist nicht effektiv. Das heißt du stirbst. Dabei ist ebenfalls wichtig das der Gladius gar nicht als Schwert geführt wurde, sondern als übergroßer Dolch und er funktionierte so ausschließlich in Verbindung mit dem ganzen Rest. Zudem kämpften die Römer sehr speziell gegen technisch und militärisch unterlegene Gegner. Wir haben es hier mit einer absoluten Sonderform zu tun. Die Römer waren nicht gut aufgrund des Gladius. Sie waren gut trotz des Gladius. Das haben sie auch eingesehen und den Gladius durch das Spatha ersetzt.

Bei den Römern ist viel spannender warum sie genau diese Kombination geführt haben und warum sie davon so lange nicht abwichen. Das hat letztlich mehr mit Psychologie und der Römischen Kultur zu tun, als damit wie gut diese Kombination objektiv gewesen wäre. Witzigerweise beendeten ausgerechnet die Römer übrigens mit genau dieser Kombination eine andere Waffengattung, die ebenfalls nur in einer hochpräzise abgestimmten Kombination nützlich war und die danach für Jahrhunderte im Staub der Geschichte verschwand: Die Pike. Sie brauchte über 1000 Jahre um sich davon so zu erholen!

Zitat von Goltron

Das ganze verschiebt sich im Laufe der Zeit, aber die überwiegende Mehrheit der Kämpfer war eben kein Ritter, kein Waräger der sich von X Waffenknechten selbige hinterhertragen lassen konnte. Die mussten die Sachen selber mitschleppen.

Das ist wiederum korrekt, aber bedeutungslos, denn es untermauert lediglich meine Kernaussagen. Die Betrachtung von Rittern, Warägern und dergleichen war deshalb wichtig weil diese die Wahl hatten und die Mittel der Wahl Taten folgen zu lassen. Was sie wählten war damit besonders relevant und sie alle wählten das Schwert nicht als Haupt- sondern als Seitenwaffe. Sie hatten die Wahl und sie alle wählten das gleiche: Lanze, Axt/Streitkolben und Schild. Gefolgt von Schwert.

Aber betrachtet man nun jene die keine Ritter, Waräger und dergleichen waren hat es sich mit dem Schwert völlig. Dann sieht man Speere, Speere, Speere, mehr Speere, Speere mit Haken dran, Speere mit Axtblatt, Äxte mit Speerspitze und jede Menge Äxte und Schilde, Speere und Schilde und noch mehr Speere und Schilde.

Das Schwert hatte vor allem großen Wert als Alltagswaffe und es war eine gute Waffe. Aber eben grade aufgrund seiner Mittelmäßigkeit.

Damit kommen wir lustigerweise an sich auch wieder zu dem Konzept eines Punktesystems zurück, denn die Realität hat ja bereits ein solches Punktesystem und es nennt sich Physik. Erschaffungspunkte sind individuell, aber die Regeln sind für alle die gleichen. Alle Eigenschaften die das Schwert hat und die es gut machen für das wofür es geschätzt wurde leiden wenn man andere Eigenschaften verstärkt.

Mehr Wuchtwirkung? Senkt die Handlichkeit und schont die Ausdauer weniger. Behindert außerdem die Defensive.

Mehr Reichweite? Senkt die Handlichkeit und macht es schnell zur Zweihandwaffe. Verlust des Schilfes ist dann ein Problem.

Mehr Penetration gegen Panzerung? Geht nicht, weil es eine andere Form erfordert.

Bei Fahrzeugen kennt mancher sicherlich das Dreieck aus Panzerung, Bewaffnung und Geschwindigkeit. Einordnung ist in verschiedenen Zonen des Dreiecks möglich, aber nicht in mehr als einer Spitze zugleich. Waffen sind da nicht anders und das Schwert liegt ziemlich solide in der Mitte. Das macht es zur perfekten Alltagswaffe, der besten die es jemals gab und das so gut das niemand je etwas besseres erfand, was zudem vermutlich gar nicht möglich ist. Sonst wäre schließlich irgendjemand darauf gekommen in 3000 Jahren fortlaufendem Gemetzel. Aber als Kriegswaffe unterliegt es damit zwingend anderen Waffentypen. Was auch immer solide in ALLEN Lagen ist kann niemals überragend in irgendeiner einzelnen sein. Das ist für nahezu fast alles das existiert und mehrfachanwendungen hat so. Kampffahrzeuge, Flugzeuge, Helicopter, Klingenwaffen, Stangenwaffen, Schußwaffen... Fast alles. Und es ist nicht schlimm.

Ich muss gestehen das es mir sehr schwer fällt zu verstehen was genau daran einige hier scheinbar stört.

Zitat

Soweit ich weiß ist Kavallerie eine Truppengattung seit der Antike und bereits eine solche im eigentlichen Sinne.

Römische Kavallerie kämpfte mit Lanze und Javelin. Erst nach Verlust der Lanze mit dem Spatha als Zweitwaffe.

Wie wir dem Teppich von Bayeux entnehmen können wird dort beritten vor allem gekämpft mit der Lanze. Ob das Kavallerie ist sei dahingestellt.

Mittelalterliche Ritter, von Skandinavien bis Frankia, bis hin nach Polen und runter bis Nordafrika kämpften primär mit der Lanze, gefolgt von Axt und Streitkolben. Die sind eindeutig als Truppengattung zu betrachten, weil sie als solche geführt wurden und auch in ausreichender Zahl antraten.

Cataphrakten kämpften mit der Lanze. Kamelerie kämpfte mit Lanzen.

Mongolen und Chiesen kämpften vor allem mit dem Bogen. Sie führten Schwerter nur als Seitenwaffe und auch das nur wenn sie das wollten.

Alles anzeigen

Ich meine mal gelesen zu haben das im Militärhistorischem Bereich Kavallerie (der Neuzeit) als Truppengattung separat zu Rittern u.ä. der Mittelalters betrachtet wird, da bei dieser "neuen" Kavallerie der Einsatz als taktischer Truppenkörper gegenüber den Fähigkeiten als Einzelkämpfer in der Vordergrund tritt. Das soll nicht heißen das frühere Reiter nicht als Truppenkörper aufgetreten sind, und gerade der Begriff Kavallerie leitet sich ja glaube ich vom römischen Kavallerioi ab, oder so ähnlich. Von daher finde ich diese Einteilung auch nicht so eingängig und vielleicht war es auch nur das Gespinst eines Einzelautors, letztlich wollte ich aber genau auf das hinaus:

Zitat

Ich hoffe du beziehst dich nicht auf Kürassiere, Dragoner, Mameluken und Husaren. Sag mir bescheid wenn doch.

Doch, genau das. Wobei man natürlich beachten muss das Dragoner erst mit der Zeit Kavallerie werden und Kürassiere sowie andere "schwere" Reiterei eine Zeit lang Pistolen oder andere Schusswaffen zur Kampferöffnung einsetzt. Im dreißig Jährigen Krieg wechseln aber fast alle europäischen Mächte zur "schwedischen" Taktik und bevorzugen wieder den Angriff mit gezogenem Schwert, und das bleibt auch bis zum Ende der schweren Kavallerie weitgehend so. Schusswaffen sind hier reine Nebenwaffen die in der Schlacht kaum eine Rolle spielen und Lanzen sind eher lokal verbreitet.

Zitat

Die Erwähnung der Römer hatte ich bereits befürchtet. Sie ist in diesm Kontext allerdings unsinnig. Hauptwaffe der Römischen Legionäre war nicht "der Gladius". Mit einem Gladius gegen irgend einen beliebigen Zeitgenössischen Gegner der Römer bist du tot. Daher war ihre Kriegswaffe der Wahl Gladius PLUS Scutum PLUS Rüstung PLUSFormationskampf in exakt dieser Notwendigkeit. Nichts davon war optional. Du kämpfst mit dem kompletten Paket oder du bist nicht effektiv. Das heißt du stirbst. Dabei ist ebenfalls wichtig das der Gladius gar nicht als Schwert geführt wurde, sondern als übergroßer Dolch und er funktionierte so ausschließlich in Verbindung mit dem ganzen Rest. Zudem kämpften die Römer sehr speziell gegen technisch und militärisch unterlegene Gegner. Wir haben es hier mit einer absoluten Sonderform zu tun. Die Römer waren nicht gut aufgrund des Gladius. Sie waren gut trotz des Gladius. Das haben sie auch eingesehen und den Gladius durch das Spatha ersetzt.

Das ist in dieser Form einfach nicht richtig. Der Gladius ist natürlich ein Kurzschwert und als solches vorallem zum Stich gedacht, grundsätzlich aber eben doch ein Schwert. Natürlich begründet sich der Einsatz auf den Kampf im Schildwall, der war aber in Europa Jahrhundertelang bei der Infanterie vorherrschend. Du kannst jetzt nicht einfach alles andere wegstreichen und es nur auf die Waffe beschränken, denn ein ungerüsteter Axtkämpfer ohne Schild ist einem Schwertkämpfer genauso unterlegen wie ein Kämpfer mit Pike ohne Seitenwaffe. Es macht immer nur Sinn das Gesamtpaket aus Waffe, Schutzausrüstung und Taktik zu betrachten. Der Spatha ist eine Kavalleriewaffe - auch ein Schwert.

Die Römer haben ihr Imperium mit dem Gladius als Hauptwaffe gegen Karthaho, Makedonen, Ptolemäer und Seleukiden erobert - und auch gegen die Gallier, andere Kelten und Germanen. Davon waren nur die Germanen und eingeschränkt die Kelten technologisch unterlegen. Das Kurzschwert ist im Schildwall einfach eine gute Waffe da es wenig Platz braucht und zum Stich geführt werden kann - im Gegensatz zu einer Axt, mit welcher man Platz zum ausholen braucht. Deshalb kann ich mir auch nicht Vorstellen das Waräger nur mit Äxten bewaffnet in die Schlacht gezogen sind (mal abgesehen das diese als Mini-Mini Elitespezialeinheit überhaupt keine Rolle im größeren militärischen Kontext spielen). Jetzt ist ein Speer, zumindest aus den hinteren Reihen, ebenfalls eine sehr gute Waffe im Schildwall, nur haben die Römer mit der Zeit eben den Stoßspeer zugunsten des Pilums abgeschafft. Und das muss ein Erfolg gewesen sein, sonst hätte man das nicht jahrhundertelang beibehalten. Beides mit in die Schlacht zu nehmen ist für den einfachen Kämpfer nicht möglich, also eben das (Kurz-) Schwert als Hauptwaffe für den Nahkampf.

Was soll das außerdem mit Psychologie zu tun haben? Die Römer sind von einem Stoßspeer zum Wurfspeer gekommen, wodurch sie auch das Schwert verstärkt einsetzen mussten, dass in seiner Form als Gladius keine römische Waffe war sondern von den Iberern übernommen wurde. Wenn sich das nicht bewährt hätte hätte man es nicht gemacht, zumal es für Rom zu diesem Zeitpunkt um Triumph oder Niederlage ging.

Du hast aber natürlich recht das die Hauptwaffe in Kriegsdingen über alle Epochen hinweg (also bis zur Moderne) der Speer in all seinen Ausprägungen war: Billig, relativ einfach zu führen, sehr gut Formationstauglich. Das Schwert ist aber eben aufgrund seiner Mittelmäßigkeit eine hervorragende Seitenwaffe zum Speer: Flexibel einsetzbar (Hieb gegen ungepanzerte, Stich gegen gepanzerte oder auf engem Raum), Paradefähigkeit wenn man seinen Schild verliert oder als Reiter auf der Schildabgewandten Seite angegriffen wird, weniger ermüdend als eine Hiebwaffe. Letztere ersetzt ja i.d.R. auch den Speer oder die Lanze als Hauptwaffe und nicht das Schwert als Seitenwaffe. Von daher hast du natürlich insofern Recht: Kaum jemand benutzte das Schwert als Hauptwaffe, im Sinne als Waffe zur Kampferöffnung. Das Taten in diesem Sinne auch die Römer nicht, sie eröffneten den Kampf ja mit dem Pilum. Aber fast alle benutzten - wenn sie es sich denn Leisten konnten - ein Schwert als Seitenwaffe. Und diese Seitenwaffe wird auf die Dauer einer Schlacht gesehen nicht weniger benutzt werden als die Waffe zur Kampferöffnung. Tatsächlich funktioniert eine speziallisierte Hauptwaffe vorallem gut in Verbindung mit einer flexiblen Seitenwaffe.

Zitat

Bei Fahrzeugen kennt mancher sicherlich das Dreieck aus Panzerung, Bewaffnung und Geschwindigkeit.

Ja, und der mittlere Kampfpanzer hat gegenüber den anderen Varianten durchgesetzt.

Ich denke mich stört deine Schlußfolgerung: Du siehst das Schwert als zivile Standes und Repräsentationswaffe, welche sich aufgrund seiner Mittelmäßigkeit zu allem eignet - nur nicht um damit Krieg zu führen. Ich sage gerade deshalb ist das Schwert eine wichtige Kriegswaffe, da es auf dem Schlachtfeld viele Möglichkeiten bietet. Das man den Kampf mit einer anderen Waffe eröffnet oder auch überwiegend führt will ich da ja nicht bestreiten.

Zitat von Goltron

Schusswaffen sind hier reine Nebenwaffen die in der Schlacht kaum eine Rolle spielen und Lanzen sind eher lokal verbreitet.

Leider nein. Die Schusswaffe ändert ALLES und beendet effektiv das Nahkampfzeitalter. Erst schleichend, dann immer schneller. Sie ist alles andere als eine Nebenwaffe. Das zeigt sich übrigens auch daran das sie historisch gewonnen hat und alle Nahkampfwaffen effektiv verdrängte.

Zitat von Goltron

Was soll das außerdem mit Psychologie zu tun haben?

Die Römer haben ihre spezifische Kampfweise entwickelt um gegen die Pike zu gewinnen. Spezifisch gegen die Phalanx. Pike mit Schildwall blicken, Piken wegdrängen, schnell vordringen und im absoluten Nahkampf den Gegner mit dem Gladius abstechen. Das war das Ding das es den Römern ermöglichte aufzusteigen und die militärische Dominanz zu erringen.

Ab diesem Punkt wird es psychologisch, denn wir können das quer durch die gesamte Geschichte beobachten. Wenn man mit X über Y gesiegt hat und Y war bis dahin der König des Hügels dann wird X der neue König des Hügels und alle lassen die Finger von Y. Wie schlecht Y dabei war und wie gut X spielt dabei keine Rolle mehr. Wie könnte schlecht sein was den Sieg brachte? Oder auch nur Imperfekt? Jeder dramatische Sieg durch Doktrinwechsel verhärtet die siegreiche Doktrin. Den Römern stellte sich schlicht nie die Frage ob Gladius und Schild so optimal sind. oder ob sie mit anderer Bewaffnung nicht flexibler und erfolgreicher sein könnten gegen ihre späteren Gegner. Sie blieben ja schließlich erfolgreich. Es hätte nur die Verlustrechnung beeinflusst.

Zitat von Goltron

Das Schwert ist aber eben aufgrund seiner Mittelmäßigkeit eine hervorragende Seitenwaffe zum Speer

Und genau da können wir doch aufhöhren, denn nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Das Schwert ist eine hervorragende Seitenwaffe. Es ist eben nur keine hervorragende Primärwaffe.

Zitat von Goltron

Du siehst das Schwert als zivile Standes und Repräsentationswaffe, welche sich aufgrund seiner Mittelmäßigkeit zu allem eignet - nur nicht um damit Krieg zu führen. Ich sage gerade deshalb ist das Schwert eine wichtige Kriegswaffe, da es auf dem Schlachtfeld viele Möglichkeiten bietet.

Ja. Es ist eine wichtige Kriegswaffe. Wie der Dolch. Und kaum das ich den Dolch weiter voran in der Diskusion erwähnt hatte witterten einige dahinter wohl satirische Gedanken, Äpfel- Birnenvergleiche oder dergleichen. Absolut nicht. Schwert und Dolch waren wichtig. Wer im falschen Moment eines davon nicht hatte war eher tot als der der beides hatte. Daher erwähnte ich auch die Waräger und die waren keineswegs bedeutungslos aufgrund ihrer geringen Zahl. Das ist ein gefährlicher Trugschluß, weil es in die völlig falsche Richtung denkt. Die Waräger sind sogar perfekt, weil sie so prima belegt sind. In den meisten Fällen wissen wir nämlich erschreckend wenig über unsere Vergangenheit. Hier haben wir ein recht gut dokumentiertes Beispiel einer Kriegerelite und können uns sehr genau anschauen was sie taten und wie sie kämpften, wenn sie denn kämpfen mussten. Übrigens sind es allgemein immer die Eliteeinheiten die alle großen Trends angeführt haben und so kämpften wie es alle anderen auch gern getan hätten, in der Antike nicht anders als in der Neuzeit. Aber zurück zum Dolch: Der war sogar NOCH wichtiger als das Schwert. Also im Krieg. Aber er ist genau wie das Schwert keine Waffe des Krieges. Er ist eine Zivile Waffe und er ist keine Primärwaffe, eben weil er die meiste Zeit nicht so gut ist, aber im entscheidenden Moment eine Menge nutzt.

Zitat von Goltron

Ja, und der mittlere Kampfpanzer hat gegenüber den anderen Varianten durchgesetzt.

Nein, das hat er nicht. Wichtig ist nur was die großen Kriege gewonnen hat. Wir haben aktuell keine. Mit was Leute auf Zelte, Pickup Trucks und Kamele schießen ist nicht wichtig. Die goldene Mitte ist immer nur dann attraktiv wenn man de facto Frieden hat. Wie beim Schwert. Genau deshalb liebten alle das Schwert. Es ist immer irgendwie gut. Gut genug für ein Duell, gut genug zur Notwehr, gut genug als Seitenwaffe, als Richtschwert, beim Spazierengehen dabei, auf dem Markt, immer irgendwie praktisch. Und ausreichend. Aber eben nur ausreichend. Über modernes Kriegsgerät können wir gern anderswo diskutieren. Hier führt das nur in die Irre. Das Attributsdreick ist davon unabhängig ein relevantes Konzept.

Zitat von Goltron

Das man den Kampf mit einer anderen Waffe eröffnet oder auch überwiegend führt will ich da ja nicht bestreiten.

Das ist doch genau was ich die ganze Zeit sage.

Andere Waffen. Überwiegend.

Das macht aus dem Schwert was? Eine Seitenwaffe. Eine Zweitwaffe. Keine Primärwaffe.

Warum bevorzugte man andere Waffen? Weil sie besser waren.

Was für Deppen müssten unsere Vorfahren gewesen sein um ständig Kämpfe vorwiegend mit einer schlechteren Waffe begonnen zu haben? Warum hätten sie ihre Heere mit Speeren bewaffnet, wenn Schwerter so viel besser gewesen wären? Ab einer gewissen Zeit war das nämlich keineswegs mehr eine Geldfrage.

Ich spucke hier nicht gemein auf das arme Schwert, das mit seiner geklebten Parierstange vor mir auf dem Boden liegt weil ich ihm die Pommel aus dem Griff gezogen habe und ihm den Knauf verdreht habe. Das Schwert ist eine hervorragende Waffe. Es ist auch eine mittelmäßige Waffe. Beides ist gleichzeitig der Fall und beides ist korrekt.

In gewisser Weise ist das übrigens für die Evolution auch ausreichend gewesen um zur menschlichen Hand zu führen. Gut genug für fast alles. Richtig gut für fast nichts. Schwert und Hand sind damit geistesverwandt. Gut genug macht meistens das Rennen, wenn ein fähiger Geist dahinter steckt der es treibt und ein ausdauernder Körper der es trägt.

MWn tauchen in den Fechtbüchern überwiegend Kampfmanöver mit Schwerten (und seinen Verwandten) auf. Das passt mMn nicht zur Aussage, das Schwert sei nur eine Waffe beim Spaziergang gewesen, im Krieg seien überwiegend andere Waffen eingesetzt worden.

Ich glaube, unsere Diskussion dreht sich inzwischen im Kreis, es tauchen kaum neue Argumente auf.

Können wir uns fürs Erste darauf einigen, dass sich all die verschiedenen Werkzeuge(nicht nur Waffen) durchgesetzt haben, weil sie einen Zweck erfüllen und dass das bei den Werten in DSA so nicht abgebildet wird. Was ja ursprünglich das Thema hier war. Geschichtlich kann man diskutieren wozu es Zweihandhiebwaffen gab; in Aventurien kann man es in Frage stellen.

Aber gesetzt dem Fall Edward Bulwer-Lytton hat recht und die Feder ist mächtiger als das Schwert, warum wurden in den vergangen Jahrhunderten dann nie Kissenschlachten ausgefochten?

Zitat von Ringgeist

...warum wurden in den vergangen Jahrhunderten dann nie Kissenschlachten ausgefochten?

Da hast du echt an der falschen Uni studiert. Ich habe hier dokumentarische Material was ausufernde Kissenschlachten zwischen

verfeindete Amazonenstämme darstellt. Warum man das aber erst ab 18 Jahren schauen darf, obwohl kein Blut fließt verstehe ich aber auch nicht. :p

Zitat

Die Römer haben ihre spezifische Kampfweise entwickelt um gegen die Pikezu gewinnen. Spezifisch gegen die Phalanx. Pike mit Schildwall blicken,Piken wegdrängen, schnell vordringen und im absoluten Nahkampf den Gegner mit dem Gladius abstechen. Das war das Ding das es den Römern ermöglichte aufzusteigen und die militärische Dominanz zu erringen.

Nein. Das ist nicht nur falsch, sondern eher sogar eine Verkehrung der Tatsachen: Der Wechsel der Römer vom langem Stoßspeer zum schweren Wurfspeer + Kurzschwert Begann als man noch dabei war Italien zu unterwerfen, also gegen Griechen in klassischer Kampfweise mit Speer und großem Schild, Kelten und zentralitalienische Stämme kämpfte. Im Laufe der punischen Kriege ist dann der Stoßspeer komplett aus der römischen Infanterie verschwunden. Und das war kein aprupter Wechsel der auf einer einmaligen Erfahrung begründet gewesen wäre, sondern ein Jahrzehnte andauernder Prozess in dem man gegen alles mögliche gekämpft hat um dabei um die nackte Existenz bangen musste. Die Pikenphalanx war dabei der seltenste Gegner: Nämlich nur in einer kurzen Episode gegen Phyrrus von Epiros und wenn diese als Karthagische Söldner auftraten.

Zitat

Leider nein. Die Schusswaffe ändert ALLES und beendet effektiv das Nahkampfzeitalter. Erst schleichend, dann immer schneller. Sie ist alles
andere als eine Nebenwaffe. Das zeigt sich übrigens auch daran das sie historisch gewonnen hat und alle Nahkampfwaffen effektiv verdrängte.

Das tut sie auch ab etwa 1850. Auch in der Zeit nach den Rittern, also etwa 1550 bis 1850, kämpft die Kavallerie aber vorallem im Nahkampf. Wir haben zwar vor dem dreißigjährigen Krieg eine Periode in welcher Schusswaffen verstärkt benutzt werden um eine Möglichkeit zu haben gegen Pikenphalanxen vorzugehen, auch dabei steht aber im Vordergrund deren Formation aufzubrechen um sie im Nahkampf stürmen zu können. Etwa ab dem dreißig Jährigen Krieg werden Schusswaffen bei der Kavallerie aber wieder reine Seitenwaffen, welche beim plänklen sehr nützlich sind, in der Schlacht aber kaum eine Rolle spielen. Selbst die Hunnen und andere Reitervölker haben nicht als reine Schützenreiter gekämpft, sondern den Gegner mit einer geschlossenen Nahkampfattacke zerschlagen sobald er durch den Beschuss ausreichend geschwächt war. Die Parther haben dazu eine Kombination aus schweren Panzerreitern und berittenen Bogenschützen verwandt.

Kavallerie kämpft ab Mitte des 19.Jahrhunderts auch immer mehr als berittene Infanterie, zumindest wenn es um das schießen geht.

Der Punkt ist einfach, das Schwert ist eben keine zivilwaffe, es ist die Kriegswaffe schlechthin. Eigentlich sieht man das schon daraus das es zu überhaupt nichts anderes geeignet ist als sie im Kampf einzusetzen. Wieso hätte sich die Menschheit Jahrtausendelang die Mühe machen sollen eine Waffe zu entwickeln und zu perfektionieren welche in ihrem einzigem sinnvollem Zweck nicht gut ist?

Wenn man von einer "Seitenwaffe" spricht entsteht leicht der Eindruck diese wäre Untergeordnet, für den Notfall. Das mag durchaus auch stimmen für einen Speer- oder Pikenkämpfer welcher tatsächlich nur im Notfall zur Seitenwaffen greift. Nicht aber für einen Reiter der den Speer nur unmittelbar vor oder beim ersten Kontakt sinnvoll einsetzen kann, danach aber die meiste Zeit des Kampfes zur Seitenwaffe greifen muss, da der Speer weggeworfen, zerbrochen oder schlicht zu lang ist um ihn noch sinnvoll einzusetzen. Und diese Seitenwaffe war nun einmal bei dem der es sich Leisten konnte das Schwert: Weil es die perfekte Mischung aus allen benötigten Eigenschaften bot. Das mag für eine Zeit der europäischen Mittelalters nicht mehr gelten, als die Körperpanzerung so stark und so verbreitet wurde das andere Waffen den Vorzug erhielten. Das ist aber nur eine sehr begrenzte Zeit in ein paar Tausend Jahren Kriegsgeschichte. Wenn du einem Kämpfer nur erlaubst genau eine Nahkampfwaffe mit in die Schlacht zu nehmen ist das Schwert fast immer die beste Wahl. Man sieht das auch an der Zeit nach den Rittern, als die Kavallerie den Speer weitgehend ablegt, aber das Schwert beibehält.

Zitat

Nein, das hat er nicht. Wichtig ist nur was die großen Kriege gewonnen hat.

Was denkst du denn welcher Panzertyp den 2. Weltkrieg gewonnen hat?

Zitat von Goltron

Was denkst du denn welcher Panzertyp den 2. Weltkrieg gewonnen hat?

Keiner.

Der Krieg wurde durch massivste Luftüberlegenheit der Alliierten entschieden.

Allerdings schweifen wir arg vom ursprünglichen Thema ab, wenn hier jetzt schon reelle irdische Militärfahrzeuge als Argumente angeführt werden
Zumal, auch wenn ich den Thread mit großem Interesse verfolge, es meines Erachtens nach wenig hilfreich ist, DSA vs. Realität Vergleiche/Abgleiche im Allgemeinen und im Besonderen zu führen. Hatte mal einen Spieler, der hat doch, da unzufrieden mit der IT Geschwindigkeit seines Hottehü's, nach der realen Geschwindkeit gegoogelt.

Fazit: Der Gaul war deshalb auch nicht schneller IT und alle waren leicht angefressen aufgrund der Aktion. (Handy am DSA Tisch = Pfui!!!)

Wem die Werte/Vor-Nachteile der einzelnen Waffe nicht genügen kann doch jederzeit selbst Änderungen an diesen durchführen, insofern die Gruppe damit d'accord ist?

Finde wie gesagt die kleinen militärhistorische Abschweifungen hier echt interessant, allerdings dreht sich die ganze Diskussion z.Z. doch etwas im Kreis.

Ja es gibt Schwerter in DSA, und ja diesen werden als "Normwaffe" hergenommen, an denen die anderen Waffen angeglichen werden. So what? Irgendeine Waffe mussten sie dafür ja hernehmen. Auch wenn diese Entscheidung im Nachhinein realhistorisch (Neologismus?^^) betrachtet evtl. diskussionwürdig wäre, so spielt es doch für DSA insofern keine Rolle, da das Waffensystem als solches deshalb nicht geändert wird und desweiteren DSA ja eine autarke (High)Fantasy Welt ist. Und wenn Schwerter dort eben diese(n) Werten/Stellenwert haben, ist das numal so. Kann man gut finden oder nicht. (Anmerkung der Redaktion: auch der Autor dieses Posts ist mit dieser Regelung nicht 100% zufrieden) Wie weiter oben erwähnt, selbst an den Reglern drehen ist ja kein Verbrechen.

Offtopic: Wir sollten einen "Kriegs/Militär/Taktik"Thead eröffnen

Das ist ein moderner Mythos. Man muss dabei natürlich sagen das es an und für sich keinen Sinn macht einzelne Truppentypen herauszunehmen, denn jeder hat seinen Sinn und sein Einsatzgebiet. Die Alliierten hätten den Krieg aber auch ohne Luftüberlegenheit gewonnen, ohne einen Sherman oder T-34 aber nicht. Eine Hauptaufgabe der Luftwaffe ist es ja gerade die feindlichen Panzerverbände zu stören. Luftwaffe alleine gewinnt keine Kriege, sie kann immer nur unterstützend wirken. Man sieht das im gewisser Weise sogar ganz gut am zweiten Weltkrieg: Trotz massiver Luftschläge der Westalliierten konnte sich die Wehrmacht bis Juni 44 einigermaßen behaupten, erst nach der Landung in Frankreich erfolgte ein relativ rascher Zusammenbruch.

Die Luftüberlegenheit brachte den Alliierten natürlich ganz klare Vorteile und deshalb haben sie sie auch genutzt. Die entscheidende Waffe ist sie aber einfach nicht, ich kann auf Bomber verzichten aber nicht auf Panzer oder Infanterie.

Das könnte man aber tatsächlich alles auslagern...

Um zu Aventurien zurückzukommen: Ich finde das Schwert hier eine passend repräsentierte Waffe und nicht zu stark sondern eher vielleicht einen Tick zu schwach. Das ich mir mehr Varianz bei den Werten wünsche liegt auch mehr im spielerischen als um sich dem historischen Vorbild anzunähern. Wobei man bei den Hiebwaffen ja z.B. mit dem Brabakbengel oder einem einhändig geführten Kriegshammer durchaus die Möglichkeit hat eine Waffe mit noch etwas mehr Schaden und schlechteren Waffenmodifikatoren zu wählen. Ich finde ja den eingeschränkten Wuchtschlag aus DSA5 überaus gut, mit den Waffenmodifikatoren ist hier aber halt wieder weniger los...

Zitat von Sternenfaenger

Nicht-Kampfrelevante Werte:

Länge

Die Länge ist für den Kampf relevant. Stichwort: Beengte Umgebung

Zudem ist, wenn Länge = Reichweite; auch die AT/PA abhängig, da du mit einem Dolch (kurz) gegen ein Schwert (mittel) oder eine Stab (lang) einen Malus auf AT erhältst etc. usw.

Mhm, dann haben wir da unterschiedliche Auffassungen, bzw. regelt DSA5 das stellenweise anders als 4.1

Aber ich verstehe worauf du abzielst